botanique

[hks]

à neopilina

Il me semble que nous avions parlé de roses mais je ne sais plus  retrouver où.
Je ne sais où placer mes observation botaniques, il y a aucune entrée sur la nature.

Une année ma femme a planté deux pieds de pelargonium un blanc et un rouge .
Et puis l'année suivante, dans un autre pot, deux pieds de pelargonium un blanc et un rouge ( plantation identique à la première )
Dans les second pot il n'y a plus q'une seule sorte de pelagonium et qui sont panachés moitié blanc moitié rouge.
Etonnant non ?


Ça c'est le ROUGE.voir des blancs et des panachés sur le net .

https://www.google.fr/search?q=pelargonium&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwibvdLg9MzMAhXL6xoKHU5KDq8Q_AUIBygB&biw=1344&bih=635#q=pelargonium&tbm=isch&tbs=isz:m

............
Autre étrangeté : une feuille de tulipe qui (en partie ) se colore comme la fleur placée plus haut .




La feuille etait rouge (en partie haute)

.............

et puis

 rose de pin . Elles tombent individuellement sur le sol et sont le fruit d'un cèdre .

[neopilina]

à neopilina

Il me semble que nous avions parlé de roses mais je ne sais plus  retrouver où.

Bah vi, c'était en privé ! On m'avait donné la solution sur un autre forum : un autre organisme s'était développé au coeur d'une de tes roses ( A ma grande honte, j'ai oublié le nom. ).

Je ne sais où placer mes observation botaniques, il y a aucune entrée sur la nature.

Effectivement, quand ça m'arrive, je poste " Au bar " ( Et puis, surtout, je fréquente aussi des forums naturalistes. ).

Une année ma femme a planté deux pieds de pelargonium un blanc et un rouge .
Et puis l'année suivante, dans un autre pot, deux pieds de pelargonium un blanc et un rouge ( plantation identique à la première )
Dans les second pot il n'y a plus q'une seule sorte de pelagonium et qui sont panachés moitié blanc moitié rouge.
Etonnant non ?

Absolument rien d'étonnant, bien au contraire, c'est tout le succès de la loterie de la reproduction sexuée : 50 % des gènes d'un parent, 50 % des gènes de l'autre, et ce aléatoirement, ça évite d'avoir toujours le même enfant,    .

Autre étrangeté : une feuille de tulipe qui (en partie ) se colore comme la fleur placée plus haut .

Je comprends mal. Tu sous-entendrais que quelque chose du pelargonium est passé à la tulipe.

Pour la " rose " de cèdre, le plus simplement du monde, il se trouve que le cône ( " Cocotte de pin ". ) ouvert de ce cette espèce de cèdre présente cette forme.

( Même si tu n'y va pas souvent, je t'invite à t'inscrire aux forums de Futura-Science, tu verras, tu y prendras gout. ).

[hks]

Je comprends mal. Tu sous-entendrais que quelque chose du pelargonium est passé à la tulipe.

Non ce sont deux  événements différents (encore que proches, moins d'un mètre entre les pelargonium et ma tulipe)
c'est donc indépendamment que la feuille de tulipe était colorée (sur une seule tulipe).
S' il était passé quelque chose ce serait des pétales à la feuille.
.....................

Cela dit sur les pelargonium tu parles de génétique... bon moi je pense au passage de l'un à l'autre.
 J'ai  beaucoup de bac à géranium (mélangés de diverses couleurs ) qui d'une année sur l'autre  survivent, jamais je n'ai vu d'homogénéisation des couleurs. Là dans un pot il y a mélange et pas dans l'autre (qui est le plus ancien d'ailleurs).

Si tu veux j'ai  des rosiers proches les uns des autres et jamais d'homogénéisation des couleurs).( je vais chercher sur le net )

Pour la " rose " de cèdre, le plus simplement du monde, il se trouve que le cône ( " Cocotte de pin ". ) ouvert de ce cette espèce de cèdre présente cette forme.

certes
Je n'en fais pas un mystère
c'est simplement rare et beau. ....

J'attend que le rosier de l'an passé produise des roses pour voir si l 'événement de l'an passé se reproduit à nouveau.

( Même si tu n'y va pas souvent, je t'invite à t'inscrire aux forums de Futura-Science, tu verras, tu y prendras gout. ).

C'est pas mon truc .
Ma fille a fait de études de biologie et s'étonne autant que moi de certaines observations que je fais ...à vrai dire je ne remarque que des bizarreries  et ce n'est pas ce qui intéresse les esprits "scientifiques" .

[poussbois]

...à vrai dire je ne remarque que des bizarreries  et ce n'est pas ce qui intéresse les esprits "scientifiques" .

Ha bon ? C'est plutôt l'inverse que j'ai rencontré : c'est à partir de bizarreries que les scientifiques travaillent et tombent de temps en temps sur de nouveaux champs de connaissance en friche...

Pour le changement de couleur, je sais que les hortensias n'ont pas la même couleur selon l'acidité de la terre. Il y a peut-être un effet mésologique, du milieu, ou alors tu t'es fait roulé par le vendeur qui t'a vendu des panachés au lieu de rouges et blancs.
Ca peut aussi être une sorte de greffe naturelle : les deux géraniums "fusionnent" dans le pot (peut-être un peu trop petit) ce qui donne un joli géranium métisse.

Pour la feuille de tulipe, là je ne sais pas, mais en même temps, je n'ai pas la photo.

Non, j'insiste, c'est tout à fait le genre de question qui exciterait tout bon scientifique qui se respecte.

[hks]

Ha bon ? C'est plutôt l'inverse que j'ai rencontré : c'est à partir de bizarreries que les scientifiques travaillent et tombent de temps en temps sur de nouveaux champs de connaissance en friche...

oui évidemment ( bien sûr)...mais je pensais à autre chose en fait.( je pensais  à futura science)

ou alors tu t'es fait roulé par le vendeur qui t'a vendu des panachés au lieu de rouges et blancs.

Nous les avons acheté de visu pas en graines.( un pied de rouge un pied de blanche )

dans le pot (peut-être un peu trop petit)

même taille dans les deux cas. S' il y a " fusion" je ne sais pas m'expliquer où et comment.
Note bien que j' ai au moins une fleur témoin car une des fleurs des mitigées est rouge.(une seule)
...........

Pour  la tulipe c'est simple à imaginer (sans photo), tu as une feuille, la plus haute, à 6,7 cm de la fleur,  elle s 'est tire-bouchonnée  et le haut de la feuille était de la même couleur que les pétales.

à plus

[poussbois]

Alors pour la tulipe, c'est un signe de petite forme (trop chaud, pas assez d'eau ou attaque parasite). La tulipe, c'est une drôle de fleur, presque succulente, qui met tout ce qu'elle peut dans la production rapide de graine dans une période qui reste fraîche.


Pour tes géraniums, je ne sais pas... il semble bien qu'il y ait eu mélange de quelque chose qui tend vers un phénotype "moyen" entre les deux plants. Peut être voir comment le système racinaire est imbriqué, ou vérifier si c'est bien la mème terre utilisée, si l'ensoleillement peut jouer, ... bref, pas mal de questions, typiquement ce qu'adore le scientifique. En même temps, ce qu'il adore encore plus, c'est jouer avec ses petits doigts pour faire les tests et (in)valider des hypothèses : si on ne nous met pas rapidement en phase pratique pour tester quelques trucs, il est rare que la discussion dure longtemps. C'est un peu le contraire avec les gens du forum : on peut discuter ad nauseam de tout et n'importe quoi sans jamais ramener à l'intérêt pratique de ces discussions.

[neopilina]

N'empêche que sur les forums de Futura tout cela serait déjà réglé !

[hks]

Alors pour la tulipe, c'est un signe de petite forme (trop chaud, pas assez d'eau ou attaque parasite).

Ça ne peut être trop chaud et pas assez de pluie ...on a eu un temps de Janvier en Mars/ Avril (froid et pluvieux)

Attaque parasite ?... mais alors sur une seule tulipe (une sur 1OO). Peut- être car la feuille ne semblait pas en bonne santé (vrillée)

Bon là les tulipes sont out.
On en est aux roses, lilas et Glycine
.............................

Peut être voir comment le système racinaire est imbriqué,

C'est aussi l'idée de ma femme.
rectificatif : c'est la plus ancienne des plantations qui est mitigée (hybride).
Donc voir si l'année prochaine la plus récente plantation sera hybridée.


J'ai donc trouvé le concept d' introgression.


En tout cas merci à vous   .

[hks]

N'empêche que sur les forums de Futura tout cela serait déjà réglé !

J'ai lu quelque chose sur futura concernant l'introgression.( et j' ai lu ailleurs aussi ...et pas très précis dans les 2 cas).

 Mais si tu veux ...la science ce n'est pas mon domaine.
C'est comme si tu me demandais d'aller sur un forum de jeux video ou de cuisine, de  mécanique auto ou de fitness (par exemple).
Non que je sois nul ... mais prendre le risque de me faire chambrer rapidement ... je ne le prends pas .
Il faut que je sois en confiance, sinon je n'y vais pas.

[kercoz]

Sur le thème de la botanique, un truc m' épate en terme d'adaptation-sélection...un truc que Sapiens avec sa raison serait infoutu de pondre.
J'ai essayé de retrouver sur GG, mais je ne retrouve pas...il sagit de l' ajonc ou du genet.
La "nature" a trouvé un procédé pour occuper des "niches" ou  cette plante ne pourrait normalement pas survivre statistiquement du fait de températures trop froides...En altitude et surtout latitude, elle étend sa zone d' influence du seul fait d' un retard de germination de sa graine:
La pluspart de ses graines nécessitent plusieurs années pour germer. C'est pas évident à comprendre mais c'est hyper efficace.
De plus pour l' ajonc, je suis tombé sur une étude bretonne hyper pointue du pays du "Léon" ou le gus démentait tout ce qu'on trouve sur le net sur ces plantes piquantes. Considérés comme invasives extremes, on tente de les erradiquer dans nos iles coloniales à coup de défoliants spécialement autorisée du fait de cette sois disant nuisance, même dans les réserves "naturelles"
Cette étude bretonne disait que ce caractere invasif du grand ajonc est assez bref. Il ne peut perdurer du fait d' un trop plein d' ombrage sur son système racinaire et il laisse vite la place à son petit frère moins chiant et plus facile à arracher.
Cette procédure évolutive est tellement bien règlée, que l' historien s' en sert pour dater les utilisations des sols . Les terrains ou le grand ajonc pousse est d' abandon de culture récent et ceux ou le petit voisine avec le genet et la bruyere a été abandonné il y a plus de 50 ans.

[neopilina]

Non que je sois nul ... mais prendre le risque de me faire chambrer rapidement ... je ne le prends pas .
Il faut que je sois en confiance, sinon je n'y vais pas.

Pas de ça sur les forums de Futura ( Sauf si tu te mets à raconter n'importe quoi. ), ils sont faits pour tous. L'ambiance est très conviviale, l'approche pédagogique, etc. Il y a des milliers d'inscrits qui viennent pour poser une question de temps en temps, " Bonjour, j'ai vu ça ou ça , etc., ... " J'ai " sévi " longtemps dans la section " Vie ", où il y a une section " Le coin du jardinage " d'ailleurs. Allez amigo : je te garantis d'excellentes surprises !

http://forums.futura-sciences.com/

[kercoz]

Je viens d'aller voir Futura sur la technique du BRF? C'est assez cata! Personnellement j' ai pas trop le temps d'intervenir e-t j' ai déja beaucoup donné pour savoir que ça m' engagerait un max de temps.
Ce qui est curieux c'est que cette technique est 100% scientifique ( voir U.Laval du Quebec / Pr Lemieux ) et que ça retombe en désuétude puisque ça ne rapporte des tunes a personne...On avait lancé une dynamique, mais ça retombe faute de soutient commercial ....ça rejoint d'autres débats ou je soutiens que la "vérité" actuelle est économique , pas scientifique.
La technique des BRF qui veut copier la pédogenèse forestiere , c'est à dire utiliser pour faire de l' humus des ligneux et non des herbacés ( monocoty versus docoty) est la seule façon d' agrader un sol , c'est à dire d'augmenter son taux d' humus....( env 1% en moins de 10ans) , alors que les autres méthodes on du mal a le maintenir : compost ( 1% en 38 ans) et fumier ( 1% en 80 ans s' il y a de la paille).
Ce qui est curieux c'est que c'est en me passionnant pour cette technique qui remets en jeu les boucles trophiques que je me suis branché sur la théorie du chaos . Les boucles trophiques du vivant étant le modèle idéal pour imager les interactions d' un système.

[neopilina]

à kercoz,

Hé bien, ouvres un sujet sur les B.R.F. ( Que l'O.N.F. met en pratique, etc. ). Mais si tu embrayes de là sur la théorie du chaos, je te conseille très amicalement de prévoir un argumentaire on ne peut plus sérieux, et j'euphémise. C'est un forum scientifique : les " recadrages " sont à l'avenant ...

[kercoz]

https://www.amazon.fr/Bois-Ram%C3%A9aux-Fragment%C3%A9s-larbre-sol/dp/2841568997

Là c'est mon oranger, planté en pleine terre au sud de Bordeaux, couvert l' hiver par une serre accolée au mur sud de ma maison. J'ai participé au bouquin. Celui de Dupety sur le même sujet est bien moins cher mais moins scientifique.
Pas vraiment envie de m'investir encore, ça prends trop de temps. Je fais mon potager, j'ai un élagueur qui me verse du broyat de tps en tps et je redispatche gratos localement....J'ai répété les mêmes truc durant 6à 8 ans à chaque nouvel arrivant et ça sature tres vite. J'ai fait qqs conf à des machins des plantes pour bobo's et ça coulait tout seule durant 3 heures ( j' y croyait pas! , sans aucune note!, comme un politique ...Les phrases qui reviennent, tu les travailles , tu fais des variantes, tu ralentis, ménage un suspens etc , tu manipules l'auditoire facile ...j'en comprends le jouissif des profs dans la mise en scène de la vie quotidienne.

Pour le chaos, les boucles trophiques dont fait partie la pédogenèse sont un tres bon exemple. Il y a des tas d'intrans, la plus part sont important sans etre indispensables. Même les fungus qui initient le processus pour dépolymériser la lignine des branches ou radicelles faiblement lignifiées paraissent être les seuls à pouvoir le faire...or , en afrique ce sont les termites qui font ce boulot, les mycéliums étant moins présents ...L' attracteur hyper stable du système pédogenèse peut éliminer un tazs d'acteur et ça fonctionne toujours,...mal certe et malade , mais ça survit qd on voit l'agriculture moderne ou la population de pédofaune et de mésofaune est divisée par 1000.
Le modèle forestier versus steppe est similaire à l' attracteur bipolaire ere glaciaire et ère inter glaciaire. Dans pas mal d'endroit la seule raison qui fait qu'une steppe ne "retourne " pas au modèle forestier, tien au fait qu'une population animale adaptée à la steppe va brouter tout ce qui tente de fabriquer une canopée.
Si vous écoutez l' émission sur les loups que j' ai mise en lien, il y est expliqué la raison de l' attaque "cruelle" et sans raison nutritive des loups sur les moutons. C'est assez simple: les bestiaux dont sont issus les moutons et avec lesquels ont co-évolués les loups , se dispersent à la première alerte et grimpent dans les rochers. L' inhibition et la contraint de paturage en plaine ont inversé se processus et les moutons se rassemblent au premier coup de tonnerre.....résultat le loup tue une bete et parfois en tuait une seconde , maintenant , il continue à tuer, comme un Belge devant un distributeur de coca.

[kercoz]

Le BRF consiste à broyer es branches de feuillus de diamètre inf à 7cm ( l' optimum étant 2à 3 cm , mais à 7 cm on reste sur un C/N inf à 100 qui ne serait pas inhibiteur du processus et 7 cm c'est la norme des rémanants des bucherons..il y a beaucoup plus de nutriment à moins de 2 cm).
Dans la vraie vie, c'est sous le sol que ça se passe: les arbre abandonnent les radicelles de façon structurelle , comme les feuilles tous les ans. ( d'ou la réussite de l' agroforesterie et des sois disants "brulis". )
J' avais repéré le boulot de chercheurs chinois qui ont bien sur été récupérés sans les sourcer par les pitres de l' INRA trop occupés à valider les OGM ricains:( bon ça date)

kercoz dit :
17 octobre 2008 à 18 h 08 min

Pour les scientifiques, j’ai trouvé du grain argumentaire en faveur des BRF et de l’agro-foresterie.On externalise aussi les recherches sur la pédogenèse puisque l’inra n’a pas les capacités suffisante.
MgHa10-1 doit signifier Tonne/Ha en chinois!
Il faudrait rechoper l’étude complète pour les coef de profondeur . Ce qui est passionanr c’est que les radicelles sont « caduques » comme les feuilles et que la quantité de MO dispo pour les Mycés est énorme . Le processus devient donc structurel plutot que conjoncturel :::::::
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Fine root distribution, seasonal pattern and production in four plantations compared with a natural forest in Subtropical China
Auteur(s) / Author(s)
YANG Yu-Sheng (1) ; CHEN Guang-Shui (1) ; LIN Peng (2) ; XIE Jin-Sheng (3) ; GUO Jian-Fen (1) ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) Dept. of Geography Science, Fujian Normal University, Fuzhou 350007, CHINE
(2) Dept. of Life Science, Xiamen University, Xiamen 361005, CHINE
(3) Dept. of Forestry, Fujian Agriculture and Forestry University, Fuzhou 350002, CHINE
Résumé / Abstract
La répartition, l’évolution selon les saisons et la production nette de radicelles (< 2mm en diamètre) ont été étudiées de 1999 à 2001 dans deux plantations âgées de 33 ans de deux conifères, le sapin de Chine (Cunninghamia lancolata, CF) et Fokienia hodginsii (FH) ainsi que dans deux plantations de feuillus, Ormosia xylocarpa (OX) et Castanopsis kawakamii (CK). Celles-ci ont été comparées à une forêt naturelle voisine de Castanopsis kawakamii (NF, 150 ans) à Samming, Fujian, Chine. La biomasse et la nécromasse de radicelles ont été obtenues par carottage dans le sol effectué deux fois par mois. Les carottes de sol ont été divisées en 10 éléments selon la profondeur: 0 ∼ 10, 10 ∼ 20, 20 ∼ 30, 30 ∼ 40, 40 ∼ 50, 50 ∼ 60, 60 ∼ 70, 70 ∼ 80, 80 ∼ 90, et 90 ∼ 100 cm. On a utilisé des sacs à litière (18 x 18 cm2, maille de 0,25 mm) pour déterminer le taux de décomposition des radicelles ( CK > FH > OX > CF. On a enregistré des différences significatives de biomasse et nécromasse, selon les saisons dans tous les peuplements (P 0,05). Pour tous les peuplements, on enregistre un pic de biomasse de radicelles au début du printemps (mars), les valeurs minimum intervenant au cours d’étés secs ou d’hivers froids. Pour le NF, 59,8 % de la biomasse de radicelles se situe dans la zone superficielle du sol (0-10 cm) où les différences de biomasse de radicelles entre peuplements sont les plus marquées, les valeurs pour NF étant respectivement 2,37 fois, 3,55 fois, 8,12 fois et 17,12 fois plus élevées que celles de CK, FH, CF, et OX. Les pourcentages de la biomasse d’origine, perdue pendant la première année de décomposition, vont de 43 % à 56 % pour FH, de 68 à 80 % pour NF. Les moyennes annuelles de décomposition, mortalité et production des racines s’étagent entre 8,47 Mg ha-1 a-1, 8,63 Mg ha-1 a-1 et 9,5 Mg ha-1 a-1 dans le NF à 2,50, 2,49 et 2,51 Mg ha-1 a-1 pour le CF, avec par ordre décroissant, NF > CK > FH > OX > CF. Le taux de turnover de racines va de 1,48 a-1 pour FH à 1,78 a-1 pour N » » » » » » » » » » » » » » » » » » » » »
Il reste a traduire et interpreter ce texte .
En premiere etude rapide , la production nde radicelle n’est pas forcément annuelle mais pluriannuelle. Mg ça peut etre Mégagramme /hectare ?

On remarque 2 trucs :
- étude conjointe de 3 universités !
- production de 9 tonnes / ha annuelle de Matière organique......c'est ce que préconise l' U.Laval : 3 cm tous les 5 ans.

[hks]

Un exemple de mimétisme ou pas ?

j' ai un arbuste (que je n'identifie pas, il faudrait que je retourne là où je l' ai acheté ) proche d'un pêcher en fleur (donc bien rose), l 'arbuste est rosé dans sa partie proche du pêcher et vert sur l'autre face .
j' attends pour voir la suite.

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