Incommunicabilité

[Crosswind]

Pourquoi la liberté ? Je ne vois pas bien en quoi je serais plus "libre"* que toute autre partie du monde ?

* quelle est la définition proposée pour ce mot, par Rousseau ?

La définition que donne Rousseau, et qui précise en effet l'idée de "liberté" - plutôt vague, polysémique - c'est la perfectibilité. Il est d'ailleurs l'inventeur de ce mot, c'est un hapax. Il n'a pas en français le mot qui convient, il en invente un.
Et la perfectibilité, à son tour, cela signifie des possibilités d'être, tout simplement. Une montagne est une montagne et ne peut pas être autre chose qu'une montagne. Moi, je peux être autre chose que ce que je suis. Je suis "bon par nature" - selon la doctrine même de Rousseau - mais cela ne m'empêche pas de devenir un Saddam Hussein, et ceux qui sont contre sa théorie et réputent l'homme mauvais par essence devront bien admettre qu'il y a Saddam Hussein, mais aussi Gandhi. Ce sont des possibilités.

Si on n'aime pas Rousseau, Nietzsche a voulu dire la même chose, je pense, quand, parlant de l'animal, et de l'animalité de l'homme, justement, il dit que l'homme est un animal "non arrêté". C'est, selon lui, das nicht festgestellte Tier, l'animal non-constaté, non assigné. L'animal qui a toujours la possibilité de sortir de ce qu'il est, qu'on ne peut pas enfermer dans une définition...définitive, close.

On peut le dire en plus court encore - car, malgré mes égarements rousseauistes, je reste cependant un sectateur de la philosophie nazie : l'existence précède l'essence.
Ce qui est en gros la même chose.


(1) feststellen, en allemand : constater. Littéralement : poser (stellen) fermement (fest). Arrimer : l'homme n'est pas arrimé, fixé, amarré. C'est un bateau sans amarres.

Toutes ces constructions, celle de Rousseau et celle de Nietzsche, présupposent une connaissance parfaite de ce qui se situe hors du langage humain. Entre nous, entre humains, je peux comprendre leur démarche. Il y a des gens bons et moins bons. Soit. Mais sortir de son chapeau que ce ne peut être le cas chez le dauphin ou le cochon (je fus tenté de prendre l'amibe ou le concombre, mais je me suis retenu pour les besoins de ma force de persuasion discursive ), c'est aller beaucoup trop loin dans l'incertitude.

Bref, lire ça ou autre chose...

[Courtial]

Dans ton cas, il vaut mieux que tu choisisses de lire autre chose.
Des livres où un concombre se transforme en Saddam Hussein, par exemple.
Si tu rêves qu'on puisse discuter sur un forum sans se servir d'un langage humain, tu pourras aussi poursuivre ce débat avec ton concombre préféré.

[Crosswind]

Dans ton cas, il vaut mieux que tu choisisses de lire autre chose.
Des livres où un concombre se transforme en Saddam Hussein, par exemple.

N'empêche, ils affirment des choses de manière un brin gratuites. Ni Nietzsche ni Rousseau, ni moi, n'ont expérimenté ce qu'est d'être un concombre, un porc ou quoi que ce soit d'autre. Et en fait, pas même un Saddam.

[Crosswind]

Si tu rêves qu'on puisse discuter sur un forum sans se servir d'un langage humain, tu pourras aussi poursuivre ce débat avec ton concombre préféré.

La question n'est pas là, et tu le sais très bien. La question est de déterminer si hors du langage humain d'autres langages existent.

[Rêveur]

La question n'est pas là, et tu le sais très bien. La question est de déterminer si hors du langage humain d'autres langages existent.

On ne peut pas le prouver. Donc on arrête là. J'ai à faire.

[Crosswind]

La question n'est pas là, et tu le sais très bien. La question est de déterminer si hors du langage humain d'autres langages existent.

On ne peut pas le prouver. Donc on arrête là. J'ai à faire.

Pas le prouver ? En es-tu si sûr ? Quand bien même on ne pourrait le "prouver", l'inverse est tout aussi vrai. Ce qui rend en définitive caduque la mise à l'écart de l'hypothèse au sein des discussions, ce que font Rousseau et Nietzsche en arguant d'une caractéristique "purement humaine". Ils se permettent des choses purement et simplement impossibles.

[Courtial]

La question n'est pas là, et tu le sais très bien. La question est de déterminer si hors du langage humain d'autres langages existent

Non, elle n'est pas là, la question. Cela, je l'ai dit, mais il faut lire mon texte.
Je refuse de continuer à débattre si la discussion est du ping-pong, où on répond en moins de trois minutes à une intervention un peu compliquée et méritant au moins une réflexion.
Des forums ping-pong, il y en a des milliards, mais ce n'est pas l'identité, le profil, de celui-ci. Et s'il devait devenir cela, ça sera sans moi.
Et je n'adopterai pas une attitude qui favoriserait ce genre de dérives.

[Crosswind]

Non, elle n'est pas là, la question. Cela, je l'ai dit, mais il faut lire mon texte.
Je refuse de continuer à débattre si la discussion est du ping-pong, où on répond en moins de trois minutes à une intervention un peu compliquée et méritant au moins une réflexion.
Des forums ping-pong, il y en a des milliards, mais ce n'est pas l'identité, le profil, de celui-ci. Et s'il devait devenir cela, ça sera sans moi.

Je te retourne la remarque, mon bon. La question est là, et bien là à mes yeux. Que tu ne sois pas d'accord, je peux parfaitement l'admettre, débattons-en.

En quoi la liberté au sens de Rousseau serait-elle assurément une caractéristique purement humaine, sachant qu'il ne connait que l'humain, puisque n'ayant jamais été "dans la peau" d'autre chose ? Bref : comment peut-il universaliser ainsi un schème conceptuel ? Je suis tout prêt à entendre que l'humain est ceci ou cela. Mais je ne peux entendre que l'humain soit cela et les animaux autre choses, car c'est de l'affirmation gratuite, dont la source est probablement à chercher dans un anthropocentrisme déplacé, une sorte de solipsisme caché. Mon état conceptuel est la référence...

[modération] la suite du sujet sur la différence de nature homme/animal est laissée dans la rubrique #lignes en marge. Les digressions ne sont pas interdites, loin de là, sous la condition qu'elles respectent les mêmes règle que le message initial : permettre de prolonger la discussion sous une forme a minima neutre.

[Crosswind]

Ah, j'ignorais que les débats devaient nécessairement être cloisonnés. Si, de fait, il est impossible de parler de la clause de traduisibilité et de sa critique en ce qui concerne la définition du langage, ce qui est capital lorsque l'on parle de mondes animaux,il va de soi que le débat sera grandement facilité et que les positions de Rousseau et de Nietzsche sont inattaquables...

Bon...

[poussbois]

Non pas, je le répète, les débats ne sont pas cloisonnés. Ce serait extraordinaire qu'ils le soient dans ce joyeux foutoir qu'est Digression. Par contre, je le répète, les digressions doivent respecter les mêmes règle que le message initial : permettre de prolonger la discussion sous une forme a minima neutre.
L'incommunicabilité que tu défends est sans doute pertinente mais elle a surtout l'énorme inconvénient de permettre de dire tout et son contraire, de contredire tes interlocuteurs en reprenant leurs arguments à ton compte quelques messages plus loin, bref, d'annihiler la pensée au lieu de la libérer. Mais je me trompe peut-être d'où la proposition faite de développer le sujet dans un endroit dédié. Ou d'ouvrir un sujet spécifique, à ton choix.

[Crosswind]

Poussbois, il semble que malgré tous mes efforts dans le fil approprié tu n'aies pas compris de quoi il ressort ici exactement. Il ne s'agit pas de parler d'une incommunicabilité de fait, mais de s'astreindre de parler de choses que l'on ne connait pas. J'ai posé une question simple, trop simple selon toute vraisemblance, à laquelle Courtial s'est bien gardé de répondre jusqu'à présent. Au nom de quoi Rousseau peut-il attribuer à l'espèce humaine une caractéristique propre ? Au nom de quoi, si ce n'est l'intime conviction ?

On le sait : il ne peut pas le faire. Et la posture prise par ses défenseurs est à peu de choses la tienne : si on ne considère pas l'humain comme référence, alors on ne peut plus penser. Or rien n'est plus faux !

Tu m'accuses en conséquence de maux auxquels je suis purement et simplement étranger. Loin d'annihiler la pensée, garder une ligne de conduite cohérente en ouvre au contraire bien plus. Assurément, il s'agit d'ouvrir le principe de charité au-delà des schème conceptuels traditionnels.

La question soulevée par l'ami Rêveur est l'amorce idéale pour parler des dernières propositions en théories de la connaissance, des schèmes conceptuels, du langage et de sa réelle portée, du paradoxe sujet-objet... J'ai pondu avec amour une explication décrivant, je l'espérais, au mieux la portée de la question et les moyens d'y répondre. Personne ne semble s'y être arrêté. Personne ne m'a même demandé : "attends, je ne comprends pas, peux-tu reformuler ?". Rien, car la crainte de sortir du canevas naturaliste, anthropocentrique, semble trop puissante.

Je n'ai rien contre Rousseau, ni contre Nietzsche. Encore moins contre Descartes. Mais faut avouer qu'ils ont pu dire de belles couenneries aussi.

Je maintiens donc que mes propos gardent toute leur pertinence dans le fil incriminé.

Philosophiquement vôtre :D

[poussbois]

Erreur, j'ai demandé des précisions. Et j'ai été intéressé par ta "déclaration de foi" enflammée commençant par "Forcément, on tourne en rond."

Ce qui ne va pas, c'est le relativisme radical que ta thèse inclue dans la discussion. D'abord, on ne sait pas rien de ce que pense ou ressent un animal, de même qu'on ne sait pas rien de ce que pense ou ressent notre interlocuteur. On utilise des proxis et des interprétations subjectives qui tendent vers une forme d'objectivité par mise en place d'essais et erreurs.
Ensuite, les philosophes pré-théorie du langage que tu cites n'ont pas dis que des conneries, ils ont une approche différente. Bref, décrédibiliser de façon arbitraire et excessive des discours construits et considérer la discussion par un seul bout de la lorgnette a toutes les chances d'orienter les messages vers leur destination naturelle : la Régression...

[Crosswind]

Erreur, j'ai demandé des précisions. Et j'ai été intéressé par ta "déclaration de foi" enflammée commençant par "Forcément, on tourne en rond."

Ce qui ne va pas, c'est le relativisme radical que ta thèse inclue dans la discussion. D'abord, on ne sait pas rien de ce que pense ou ressent un animal, de même qu'on ne sait pas rien de ce que pense ou ressent notre interlocuteur. On utilise des proxis et des interprétations subjectives qui tendent vers une forme d'objectivité par mise en place d'essais et erreurs.
Ensuite, les philosophes pré-théorie du langage que tu cites n'ont pas dis que des conneries, ils ont une approche différente. Bref, décrédibiliser de façon arbitraire et excessive des discours construits et considérer la discussion par un seul bout de la lorgnette a toutes les chances d'orienter les messages vers leur destination naturelle : la Régression...

Ai-je dit qu'ils n'avaient dit que des bêtises? Non (et l'on parle de décrédibilisation ? ) Ma thèse n'est, ensuite, pas à prendre dans le relativisme radical. Si tu penses cela, c'est que tu n'as pas compris de quoi il retourne exactement.

Je remarque avec amusement que le relativisme fait toujours aussi peur ! Le solipsisme, par contre, semble te convenir ?

NB : les propos peuvent être mal pris, mais je t'assurer que mon ton, ici dans ma cuisine, se veut amical !

A tout à l'heure.

[kercoz]

sur l' incommunicabilité, voir le premier chap.de "La formation à l' esprit Scientifique" de Gaston Bachelard.Il y parle d' obstacle épistémologique, du fait que l' instinct conservatif prend le pas sur l' instinct créatif...Il cite Bergson """ Notre esprit à une irrésistible tendance tendance à considérer comme plus claire l' idée qui lui sert le plus souvent """.....
Il y a là une sorte d' "addiction" à un cheminement intellectuel, sorte d' ornière dont il est difficile de sortir.
Le terme de "cheminement" d' une idée est remarquable par sa similitude du cheminement physique......Nous faisons tous l' expérience de l' effet de "collage" au choix d' un trajet, pourtant choisit de façon aléatoire la premiere fois. Il me semble que cette "addiction" tient au fait de la connaissance et reconnaissance visuelle des différents objets jalonnant ce trajet. Cette reconnaissance permet un travail moindre au cerveau et une conduite semi-automatique. ce moindre effort autorise soit un repos partiel , soit un usage secondaire du cerveau.
Le cheminement de la pensée peut opérer de même et induire une rigidité de cheminement. D' ou les rivalités entre acteurs qui pourtant visent la même destination.

[Crosswind]

Dans ton cas, il vaut mieux que tu choisisses de lire autre chose.
Des livres où un concombre se transforme en Saddam Hussein, par exemple.
Si tu rêves qu'on puisse discuter sur un forum sans se servir d'un langage humain, tu pourras aussi poursuivre ce débat avec ton concombre préféré.

Je suis curieux de savoir ce que tu entends précisément par langage humain ?

Quelles sont ses limites ?

[hks]

dans le genre incommunicabilité

"Je voudrais leur dire qu'on a reçu le coup de pied au derrière mais que c'est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur."

[Ataraxie]

C'est mal dit mais en se concentrant bien on comprend

"Quand tu prends la parole, aie pitié de ceux qui t'écoutent" (proverbe peul je crois)

[Rêveur]

J'ai lu une explication (on devrait proposer cette phrase comme sujet pour un commentaire de texte à des terminales ) :
 - Le coup de pied au derrière, c'est la montée en puissance du Front National.
 - Renverser la table, c'est facile, c'est vouloir tout changer, tout renverser (en politique).
 - descendre de la voiture, c'est quitter son parti (l'UMP Les Républicains The Republicans, donc)
 - s'abstenir de choisir le chauffeur, c'est s'abstenir de nommer le chef de son parti, c'est-à-dire s'abstenir aux primaires des Républicains - je croyais que ça l'arrangeait pas, pourtant...  

Voilà.

Il faudrait expliquer à monsieur Nicolas Sarkozy que, quand on crée une image, une analogie, les éléments de l'image doivent se lier entre eux et donc justifier son propos avec une logique interne (indirecte). Autrement, comme dans sa phrase, ce n'est que du cryptage. Il devrait lire Platon. Mais c'est vrai que, le phylactère est pas très géométrique, mais que quand le comédien ne sait que l'anglais et pas le français, rien ne sert de donner à celui qui fait de l'art abstrait un livre de philosophie.

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