Re: Philo des forums de philo'

par poussbois Dim 27 Juil 2014 - 21:30

Bonjour Irrlicht,

Le petit jeu qui consiste à essayer de remonter le fil des pseudos est pratiqué par de nombreuses personnes dans ce petit monde des forums spécialisés et pourtant il ne me parait pas réellement pertinent, et bien souvent fautif comme c'est le cas ici. Croire qu’on peut remonter tel un limier les traces des différents personnages, c’est d’abord nier l’intérêt même du fonctionnement sous pseudo, mais c’est surtout transformer cet espace d’échange en arène politique qui refuse la possibilité d’un changement, d’une deuxième chance. Il faut marquer les individus pour les reconnaître, alors que nos personnages sont par essence volatiles, falsifiables, manipulables à volonté. Bref, gros risque de plantage (comme ici), qui proquo et agression gratuite sans fins, et surtout erreur conceptuelle contre laquelle je m’insurge. On a chacun ses petites susceptibilités… Les petits camarades que tu cites feraient bien de se demander quelle position ils adoptent en donnant ce type d'information : inquisitoire ? Procés stalinien ? Que des gens comme toi tombent dans le panneau me navre.

Sinon, je suis heureux que tu puisses exercer ton droit de réponse ici. Personnellement, je ne peux pas le faire sur FdP, la charte que j'ai signée lors de mon inscription m'empêche de participer : je déteste le vouvoiement et je ne peux me résoudre à utiliser des formes indirectes pour éviter le tutoiement. Car oui, je suis inscrit, sous pseudo différent, pour aller y faire quelques emplettes. Parfois. Le nombre de fil intéressant n’est pas bien plus élevé qu’ailleurs, mais ce serait dommage de s’en priver.

Enfin, il ne me semble pas t'avoir attaqué personnellement, mais avoir émis des réserves qui ne sont pas nouvelles sur FdP. Réserves que j'admets être tout à fait personnelles, et pas forcément justes ou du moins, j’admets que leur généralisation poserait problème. Disons que le fonctionnement de FdP ne me plait pas et que je le trouve pervers, mais qu'après tout, ce forum remplit une fonction et qu'il semble avoir des membres actifs qui y trouvent un réel intérêt. Range donc tes armes, je ne t'ai personnellement jamais attaqué et bien que tu sembles l'oublier, je n’ai jamais renoncé au respect que j'avais pour toi du temps de Philoforum. Donc, merci de faire preuve de la même rigueur ici que tu en fais preuve sur FdP et ne pas lire les posts en diagonale.

par Irrlicht Dim 27 Juil 2014 - 21:47

Cher Poussbois,

il est vrai que j'ai été plus que maladroit, mais je voulais souligner (en croyant faussement à l'identité des deux membres que j'ai cités - et je veux bien croire Jean Ghislain s'il me dit n'être pas lesourire01) qu'il y avait tout de même un problème avec lesourire01 (le seul en cause personnellement, d'autant plus qu'il jouait double jeu avec moi) et quelques autres qui ne cessent de s'en prendre à un moulin à vent qui s'appelle FdP. Moi ça m'énerve, parce que je me suis donné à fond pour ce forum et je trouve certaines critiques (parfois des insultes) injustes. Alors je réponds, même si je sais que je suis d'emblée inaudible et que ça ne servira à rien, d'autant plus que j'aime bien tirer sur les ambulances. Reste que je ne demande pas à ce que vous changiez d'avis, mais je voudrais bien que la cabale anti-FdP cesse et que l'on soit assez intelligent pour pouvoir émettre des jugements moins catégoriques et insultants. D'autant plus que je n'ai rien à dire de Digression et que je ne me permets pas d'en dire quoi que ce soit sur mon forum (ayant d'ailleurs beaucoup d'estime, entre autres, pour Courtial et Bergame qui me semblent aptes à la discussion et n'ont rien de "dissidents" - comme si la dissidence avait une valeur de vérité, et comme si FdP prônait l'ordre...).

Quant au droit de réponse, oui c'est heureux. Le problème concernant FdP c'est qu'à chaque fois qu'il y a eu un problème cela a viré de la part de la personne bannie ou sanctionnée à des insultes, et non à des critiques.

Et non, tu ne m'as pas attaqué personnellement (je ne crois pas être la cible de quiconque ici, sauf de Courtial qui me traite de stalinien, mais passons), mais je t'ai cité parce que tu as émis un avis négatif sur FdP (ce dont tu as bien le droit, tout comme j'ai le droit de ne pas être d'accord, n'est-ce pas ?).

par poussbois Dim 27 Juil 2014 - 21:59

Comme je l'ai dit, l'absence de charte donne ici tous les droits jusqu'aux limites légales et réglementaires d'internet. Les bannissements sont quasi inexistants, et les suppressions de messages rarissimes tant qu'il ne s'agit pas d'insultes trop évidentes.

Donc oui, tu as le droit de défendre ton forum et le travail que vous y faites. On est quelques-uns à penser qu'il y a de la place pour tous sur le net. J'ajouterai même que c'est l'espace de liberté qu'offre Digression qui permet (qui autorise) la présence d'un site fermé et élitiste comme FdP.

Par contre, tu continueras à ne pas me voir sur ton forum. Même si j'en accepte le fonctionnement, que j'apprécie certains des membres de l'équipe, je ne me mettrais jamais en danger comme Courtial et il m'est personnellement et viscéralement impossible d'accepter le fonctionnement que vous mettez en place. Et tu ne m'ôteras pas de la tête que votre rigorisme est une forme de sélection qui vous permet de vous protéger, mais qui vous encombre comme une ligne Maginot. Problème de stratégie à mon avis. Mais peu importe, l'essentiel est d'avoir une forme de diversité qui autorise des formes contraintes de dialogues (ce dont parle Courtial avec plus de verve que moi).

Maintenant, s'il est effectivement possible de dialoguer sur le sujet, je suis prêt à le faire, ça m'intéresse tout particulièrement, mais ça ne pourra pas se faire sur FdP et ici, ça virera nécessairement au règlement de compte. C'est bien dommage.

EDIT : en fait non, le débat contradictoire ne servirait probablement à rien entre nous en tout cas, nous l'avons déjà eu de nombreuses fois sur Philoforum et si je comprends la stratégie, je continue à penser que vous faites une erreur. Mais une erreur instructive et un test de fonctionnement intéressant qui permet à chacun de construire ses goûts et dégoûts des forums de discussion.

par Irrlicht Dim 27 Juil 2014 - 22:20

Castoriadis disait que le problème dans Antigone ce n'est pas qu'Antigone ait raison contre Créon, mais que chacun a raison et qu'il n'y a pas de terrain d'entente pour un dialogue. La tragédie est faite de contradictions insurmontables.

Je pense qu'on peut au moins faire l'effort de ne pas se mépriser, même si je crois que nous deux sommes incapables de mépris.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre quand tu dis que Digression permet FdP.

De plus, pourquoi Courtial se mettrait-il en danger ? Et peux-tu me dire ce qui te gêne dans notre fonctionnement ? Aussi, si le rigorisme sélectionne, je ne comprends pas en quoi cela sert de protection. Se protéger de quoi ? Mais oui, nos critères nous encombrent parce qu'on génère le ressentiment qui nous est opposé. Pour autant, sans cela ce serait la foire d'empoigne. Notre stratégie est difficile, mais nous avons un but. Je ne vois pourtant pas en quoi la contrainte empêche la diversité des perspectives philosophiques (surtout que, si vous regardez bien, l'équipe qui a des goûts très différents ne propose que rarement des sujets de discussion et ne défend généralement aucune thèse, elle se contente de réfuter les autres, d'examiner les argumentations, d'interroger - ce qui peut aussi expliquer sa position défensive, mais ne peut accréditer la thèse selon laquelle l'équipe utiliserait son pouvoir pour appuyer ses vues). Un cynique peut venir argumenter ses thèses. Mais il est vrai que l'argumentation n'est pas son fort. De même, il est vrai que les débutants font rarement preuve de bonne volonté et sont vite bannis puisqu'ils ne maîtrisent pas les codes de la discussion. Ce sont de véritables problèmes. Mais comment inciter les gens à argumenter ou à présenter de manière lisible leurs idées, comment leur faire comprendre qu'ils ne sont pas là pour faire les fiers et qu'ils ont des interlocuteurs ? Je doute que la liberté absolue soit bonne, elle a tendance à se nier elle-même.

Du coup, j'aimerais que ceux qui ne sont pas d'accord avec FdP, au lieu de crier au totalitarisme, prennent au moins conscience des enjeux et du fait que la politique de FdP est une tentative d'y répondre, un essai suivant un parti pris, surtout qu'il n'est aucunement question d'imposer la domination de quiconque dans l'équipe (qui a failli éclater dès qu'Euterpe est parti), de museler des pensées différentes, etc. Mais nous pensons qu'il y a des manières de faire et que malheureusement certains n'en font pas preuve. Qu'en fait-on ? C'est peut-être le mauvais choix, mais nous avons décidé de les exclure. Au fond il n'y a peut-être pas besoin de cela (après tout on peut imaginer qu'ignorer quelqu'un qui n'est là que pour fanfaronner ou démonter son argumentation peut finir par l'ennuyer et par le faire partir spontanément - si jamais il n'est pas possible de le changer), mais dans tous les cas ma lutte contre le subjectivisme et l'irrationalisme continuerait (même si je précise que c'est surtout l'absence de dialogue que je sanctionne et non la position elle-même, bien qu'il y ait un lien). D'une certaine manière, je vois plutôt notre entreprise de la même manière que celle de Bouveresse, mais avec à la différence le contrôle du pouvoir qui peut effectivement soulever un problème (pour autant je n'ai jamais cherché à avoir raison en clouant le bec de quelqu'un en le bannissant, mais j'ai banni après avoir constaté que la discussion était impossible).

Par contre, avez-vous essayé de contacter Euterpe pour discuter tranquillement avec lui de ses choix ?

par Aldo Dim 27 Juil 2014 - 22:55

Ça fait rire quand même.
Il y a donc des gens qui aiment la philosophie et qui viennent s'inscrire pour échanger avec d'autres gens qui aiment la philosophie et qui...

Et puis d'un seul coup, tout devient si sérieux....... Philo des forums de philo' - Page 2 528445520

Philo des forums de philo' - Page 2 528445520

par Courtial Dim 27 Juil 2014 - 22:58

irrlicht a écrit:Je peux comprendre qu'on n'aime pas particulièrement FdP, d'autant plus quand on en a été banni (comme toi), mais il est tout de même dingue de voir qu'en juin dernier (c'est-à-dire quelques années après les principales messes basses qui ont eu lieu) il y avait encore une accusation de totalitarisme envers FdP. C'est insensé. De la même manière qu'il est extrême de me servir un discours d'emblée extrême en me traitant de stalinien.

Quant à ton bannissement, tu sais très bien que j'étais contre. Cela ne m'empêche pas de vouloir expliquer et défendre mon forum contre des accusations extrêmes, la réalité étant plus complexe que ce que l'on pense.

Reconnais simplement que la triangulation, s'agissant de jghislain, relève d''un procédé malhonnête, je retirerais stalinien et tout le reste.
Etre viré n'est pas agréable, mais je me suis fait virer de tant de forums (je tiens si tu veux la liste de tous les lieux où je suis tricard) que le FdP n'est pas du genre à me perturber. Je suis violent, souvent ordurier dans mon expression, qu'on me vire est assez normal, c'est plutôt le fait qu'on me tolère qui serait à expliquer... On a été obligé de me subir ici tant que j'avais la position de patron, je m'en suis déssaisi et nous verrons la suite.
Dans le genre "tu sais très bien", restons seulement honnêtes : je me doute bien que tu n'as pas approuvé mon bannissement, tu sais aussi que je ne m'en suis jamais pris à toi, que j'ai une faiblesse coupable pour les garçons (ou filles) intelligents surtout quand ils écrivent bien et toutes ces sortes de choses.
Quoi qu'il en soit, je ne te tiens pas pour responsable du régime policier qui prédomine dans le FdP et si tu souhaites donner ici quelques points de vue, nous en tirerons tous un profit, je n'en doute pas.

par Courtial Dim 27 Juil 2014 - 23:03

Aldo a écrit:Ça fait rire quand même.
Il y a donc des gens qui aiment la philosophie et qui viennent s'inscrire pour échanger avec d'autres gens qui aiment la philosophie et qui...

Et puis d'un seul coup, tout devient si sérieux.......

Cela n'a aucun rapport avec la philosophie, je t'assure.
C'est des bisbilles de vieux camarades d'Internet, avec des logiques propres à Internet, tu trouveras les mêmes dans des sites consacrés à la culture du chou-fleur en Basse Normandie, bavardages, chamailleries, rancoeurs plus ou moins explicites, petits feux de brindilles plus ou moins bien éteints, rien à voir avec de la philo.
Non pas qu'il n'existe pas de petits gribouillages malodorants ou immondes dans la philosophie, mais ici, c'est juste de l'Internet, crois-moi.

par Irrlicht Dim 27 Juil 2014 - 23:05

C'est vrai qu'on se complique la vie inutilement, Aldo !

Après tout, on vient ici pour tuer l'ennui.

Mais si la philosophie est un jeu, il y en a qui aiment bien élever le niveau de difficulté.

par kercoz Dim 27 Juil 2014 - 23:20

Irrlicht a écrit:

Après tout, on vient ici pour tuer l'ennui.

Que ce soit sous l' arbre a palabre, au troquet du coin, ou sur un forum, le seul intérêt d' une interaction est la valorisation de sa "face", ou plutôt la confirmation de la valeur celle ci....suivant Goffman .
Le sujet importe peu, même si cette valorisation dépend quand même d' une certaine maitrise de celui ci.
Mais aucune interaction n' est possible sans un semblant de sympathie à défaut d' empathie . Sur ton forum c'est plutôt l' indigence de ce coté ( c'est un euphémisme ) ...ça reste une bonne bibliothèque.....

par poussbois Dim 27 Juil 2014 - 23:21

Le problème est que vous tentez une expérience élitiste à partir d’un média qui ne l’est pas. Le principe du forum ouvert est l’accès de tout à tous et la mise en place d’une charte n’y change rien. Donc pour compenser la pression du commun, vous vous transformez en censeurs, en correcteurs, en rectificateurs de comportement, de façon d’écrire. Pour moi, c’est une position intenable pour différentes raisons. D’abord parce que la démarche d’un participant à un forum internet est pour beaucoup une démarche très personnelle : isolement pour écrire, se retrouver seul face à sa production pour composer ses messages, et au final insérer une part de ses pensées intimes livrées au public. Dans cette démarche, il y a une part de narcissisme, mais également un véritable exercice d’introspection. Et avoir une forme de police qui vient décider que l’on peut être rejeté ou conservé selon que l’on connait les bons codes est alors d’une grande violence. Violence que je refuse de subir comme d’appliquer.

Ensuite parce qu’il peut y avoir une approche philosophique hors des codes que vous imposez. Une discussion avec un de mes "enseignants" sur l’impasse idéologique dans laquelle j’étais suite à une discussion sur Digression m’avait marqué. Il m’avait dit « méfiez-vous des discussions byzantines, la philosophie ce n’est pas cela ». Sur le coup, je n’avais pas compris et j’étais vexé, mais après coup, je me suis aperçu qu’il y avait différentes façons d’évoluer en philosophie et notamment que le dialogue contradictoire n’était pas la forme ultime, que la « vie philosophique » pouvait également être une réponse. Certains ont cette vie philosophique cohérente, mais ont du mal à l'exprimer. Etes-vous bien sûrs d'être capables de les repérer et de ne pas les jeter ?

Et pour finir parce que, quoi que vous vous en défendiez, vous n’échappez pas plus que les autres à l’opinion que vous vous faites de ce quoi doit écrire un membre de FdP et de ce qu’il ne doit pas. Les seuls critères objectifs actuels sont l’orthographe, la syntaxe et le vouvoiement. Pour le reste, vous ne défendez pas une approche plus qu’une autre, mais vous défendez l’académisme, vous partez de l’opinion que seul le discours académique permet l’échange et vous ratez des productions pertinentes qui ne sont pas académiques. Vous défendez alors un corporatisme confortable, mais basé sur des valeurs qui sont loin d’être universelles, ni même franchement utiles et qui ne sont que vos propres opinions de la façon dont doit être approchée la philosophie. C’est pour cela que j’étais tant attaché à Philoforum, c’est que l’académisme et la philosophie « sauvage » s’y côtoyaient. Pour le meilleur comme pour le pire j’en conviens.

Donc je pense qu’en fait, vous ne fonctionnez pas beaucoup mieux que Digression, mais que la violence qui s’exprime ici entre les membres est exercée sur FdP par l’équipe d’administration et que le seul intérêt de tout cela est un intérêt corporatiste : se retrouver entre soi - ou électif : ne retenir que ceux qui apprennent les codes demandés. Comme je le disais, une forme de ligne Maginot qui fait que vous ratez une grande partie de l’expérience que peut apporter ce type de forum.

Digression permet et autorise FdP car si FdP était le seul forum de philosophie francophone, ce serait tout simplement nuisible pour la philosophie elle-même de croire qu’elle ne peut s’épanouir que dans un cadre comme celui que vous proposez. C’est bien parce que des sites un peu foutraques comme Digression existent qu’on ne peut pas parler de totalitarisme : les personnes intéressées ont le choix de participer ou non à tel ou tel site. S’il n’y avait aucun choix, l’équilibre serait rompu et nous aurions toute latitude pour demander des comptes à FdP. Ce n’est heureusement pas le cas et je n’ai donc aucune raison de contacter Euterpe qui a toute légitimité pour faire ce qu’il fait comme forum, mais auquel je ne participerai pas.

par quid Dim 27 Juil 2014 - 23:23

Bonjour Irllicht.

Tu remarqueras que ce sujet initié par lesourire01 date d'il y a un mois, et qu'il n'a pas suscité beaucoup de réactions, notamment quand cela a dérivé vers un ciblage particulier de votre forum.
Il me semble qu'on n'a pas l'habitude ici d'alimenter la polémique pour elle-même, ceci en est la preuve.
Donc le sujet était clos. C'est toi même qui le réveil en fin de compte. Je ne vois pas où il y avait une ligne d'attaque en cours contre ton forum. Quelqu'un a émis un avis critique, ça ne fait peut-être pas plaisir, mais vu que vous n'acceptez pas que les avis soient donnés chez vous, il faut bien que cela soit autre part.

D'ailleurs tu invoques un droit de réponse qui donc, s'il n'y a pas de charte qui s'y oppose, te paraît élémentaire. Et dans droit de réponse, il y a réponse, c'est à dire que ce n'est pas toi qui va dicter son contenu, et il est un peu facile d'affirmer que ces réponses seraient insultes plutôt que critiques, lorsqu'on est soi-même juge et parti.

Maintenant, pour finir, je ne pense pas qu'il y ait un effet d'une telle "propagande". Je pense que chacun est assez grand pour aller jeter un œil aux discussions de votre forum pour se rendre compte par soi-même.
Ce serait quand même improbable que quelqu'un qui ait envie de devenir membre de votre forum, aille d'abord écumer le Web pour en récolter les avis, notamment dans les tréfonds des sujets des autres forums. Le principe du forum d'accès public et gratuit, ce n'est pas la même démarche que de se renseigner avant d'acheter.

Pour m'a part j'ai trouvé qu'il y avait sur votre forum un climat autoritaire, sec et hautain de la part des modérateurs ; aillant passé l'âge des remontrances, et les trouvant souvent exagérées et systématiques, j'ai jugé bon de ne pas y participer. En plus, vos différents avatars sont d'une austérité de professeur, comme pour se donner plus d'autorité, on a du mal à croire que ce sont des jeunes qui sont là-derrière. Ce n'est que mon ressenti, cela s'arrête là.
Mais bon, vu que votre projet c'est du sérieux, et l'on sent que vous êtes passionnés, pourquoi pas ? Reste à voir si cela n'est pas non plus rédhibitoire pour votre cible d'usagers. Moi je ne peux pas vous le dire je ne fais apparemment pas parti de cette cible.

par Irrlicht Dim 27 Juil 2014 - 23:30

Courtial, il s'agissait de discréditer un peu plus lesourire01 qui est quand même un personnage ambigu et dont la haine et l'obsession pour FdP sont très problématiques.

Et s'il y avait vraiment un régime policier sur FdP je n'y serais pas resté. D'autant plus que je ne vois pas en quoi l'existence de règles et d'autorités est synonyme de domination. Un professeur est-il pour toi une instance répressive ? Serais-tu un foucaldien paranoïaque ? La logique et le langage sont-ils fascistes ? Etc. Par exemple, tu choisis de t'inscrire dans un cours de philosophie. Ton professeur a beau être tolérant, si tu lui rends une mauvaise copie il te mettra une mauvaise note. Est-ce injuste et totalitaire ? Et si un élève perturbe un cours, est-il néfaste de le virer du cours ? (Bien entendu il arrive aussi dans la vie des incompatibilités de tempéraments et des actes sous l'emprise de la colère qui mènent à des exclusions.)

par Aldo Dim 27 Juil 2014 - 23:32

De toutes façons, le seul réel problème de ces forums (quand il sont alimentés) c'est qu'ils ne semblent guère viables (et gérables) qu'à partir d'un nombre restreint de contributeurs. Et du coup l'écrémage amène à un petit groupe qui s'entend (ou se supporte), et arrive vite à saturation.
Du coup on tourne en rond...

par Aldo Dim 27 Juil 2014 - 23:33

Illricht, je te signale que ça fait deux fois que tu emploie le terme de "professeur"...
Tu confondrais pas avec contributeur ? cool-1614...

EDIT : à part ça, et pour t'éviter des recherches, je suis aldolo dans FdP

par poussbois Dim 27 Juil 2014 - 23:40

Oui, position académique et professorale, donc pas une agora.

Ce que je me suis toujours demandé, c'est pourquoi FdP n'avait pas deux entrées comme P. Nizan le proposait pour expliquer le fonctionnement de la philosophie bourgeoise : une partie exotérique clairement affichée de sélection, libre à qui veut d'aller y faire ses armes, et une partie ésotérique pour les élus, mais dans ce cas il faut aller au bout du système et faire en sorte que ce forum soit en mode caché pour les non inscrits.

par Irrlicht Dim 27 Juil 2014 - 23:49

Quid, cela fait plusieurs mois que je vois ici et là des attaques gratuites à l'encontre de FdP. J'aurais pu continuer à me taire, c'est vrai. C'est en général l'attitude la plus sage. Mais j'ai eu envie de rappeler, devant un qualificatif aussi fort que celui de totalitaire, quelle peut être la logique propre à FdP. Ensuite, je suis tombé il y a quelques heures sur ce topic et datant d'un mois il m'a semblé qu'il pouvait être encore temps de s'expliquer. Par ailleurs, je ne veux pas empêcher la critique, je souhaite seulement 1) en discuter, pour faire évoluer les idées des uns et des autres (dont les miennes, puisque j'ai aussi besoin de points de vue extérieurs - et c'est aussi pour cela, note-le, que je viens ici au risque de me faire lyncher !) et 2) réfuter ce qui me semble relever moins de la critique (intelligente) que de la calomnie et de la bêtise. Comment distinguer critique et insulte ? D'après le vocabulaire et la présence ou non d'argument. Enfin, ceux qui s'en prennent à FdP sont aussi juges et parties, puisqu'ils ont été membres du forum, ils ne sont pas objectifs. Mais cela les empêche-t-il d'émettre un jugement ? (Le problème étant que juger n'est pas opiner.)

Je prends en compte l'impression que tu as eue du forum et de la modération, mais ces qualités que tu énumères ne traduisent pas une volonté de se distinguer ou quoi que ce soit de ce genre-là. Nos exigences, surtout vis-à-vis de nous-même, sont très hautes. Et oui ce sont des jeunes très sympas au demeurant, mais qui essaient d'aller plus loin que leur "ressenti". Ce qui peut donner cette impression ascétique, j'en conviens.

par Aldo Dim 27 Juil 2014 - 23:53

Et paf !
("ressenti" => retourner à la case Départ)

(je rigole)

par Irrlicht Dim 27 Juil 2014 - 23:59

Poussbois, ce n'est effectivement pas une agora dans le sens où il ne s'agit pas d'opinion. Mais ce n'est pas non plus la position académique et professorale au sens où personne ne se veut un maître et où tout le monde peut être écouté (et discuté), voire intégrer l'équipe, s'il prouve sa valeur (notamment en mettant de côté sa susceptibilité et en se concentrant sur la pertinence de son propos, de ce qu'il prétend).

Nous avons essayé d'aménager des espaces différents pour les novices et les "confirmés", mais cela n'a pas marché. Et je ne vois pourquoi il faudrait deux forums distincts puisque le forum ne se veut pas élitiste, même s'il finit par l'être. Notre exigence... c'est justement l'exigence. Mais j'aimerais bien que le plus grand nombre se prête au jeu. On se rend compte en fait que l'autolimitation, et donc l'autonomie, ne peuvent pas concerner tout le monde. C'est donc difficile. Alors effectivement cela peut créer un sentiment de discrimination, puisque tout le monde pensait pouvoir entrer et rester et qu'au final il ne reste qu'un petit nombre qui partage les mêmes codes. Cela dit, je ne vois pas pourquoi notre libéralisme exigeant serait bourgeois.

par Courtial Lun 28 Juil 2014 - 0:06

Le problème est que vous tentez une expérience élitiste à partir d’un média qui ne l’est pas.

Wof, c'est pas un très gros problème.
Ce sont des espaces privés de toute façon.
Qu'ils fassent de l'élitisme, c'est bien leur droit.
Le despotisme, quant à lui, va fort bien avec Internet qui n'est et n'a jamais été que cela.
Mais encore une fois, le despotisme, ce n'est pas tant le problème et l'on s'en accommode bien, en philosophie en particulier - quand il est éclairé.
Mais sitôt qu'apparaît le soupçon que ce n'est pas si éclairé que cela, alors vient la distance.
Pour le FdP, c'est un peu une question de distance.

@poussbois : beaucoup d'aspects, dans ton texte, que je trouve intéressants, je ne réduis pas le message à ce que je commente là, je me dispose à revenir sur les autres points ultérieurement. Je dis cela pour l'instant mais j'ai bien noté que ce n'est pas l'essentiel.

par Irrlicht Lun 28 Juil 2014 - 0:17

Cela dit, élitisme ne veut pas dire que nous nous prenons pour les rois du monde et que nous méprisons les autres. Bien au contraire (nous ne considérons pas la philosophie comme sainte et nous ne nous considérons pas comme ses apôtres ; nous disons simplement qu'il y a des règles en philosophie). Quand nous disons que juger n'est pas opiner, c'est un peu comme si nous nous effacions personnellement devant la pertinence des raisonnements. Il n'y a pas d'ego en jeu, la seule chose énervante étant de croire que l'on peut prétendre quelque chose avec assurance alors qu'on ignore sa propre ignorance. Or comme nous l'a appris Deleuze, philosopher c'est lutter contre soi-même. Et je pense que cela ne passe pas auprès du grand nombre (qui cherche dans la philosophie une manière de s'auto-justifier). Je ne sais pas si nous y arrivons, mais c'est cet effort que nous tentons de faire. Et qui s'avère impersonnel et parfois désagréable pour tous (en ce sens, ne venez pas à nos banquets si vous n'avez pas le bon estomac !).

Sur ce, je vais me coucher. Merci d'avoir éclairé ma lanterne. Je repasserai peut-être.

par jghislain Lun 28 Juil 2014 - 0:18

En fait, c'est plus un comportement sur Fdp qui est devenu à blâmer. Enfin, envers moi, je l'ai jamais vraiment constaté. Du moins durant les premiers temps où Euterpe l'administrait. Quand j'ai décidé de quitter le forum, tout allait encore bien. Quand je suis revenu après une longue absence, pointer le bout de mon nez, j'ai vite vu la différence. Ejecté après trois ou quatre messages ? Je crois tout bonnement que Euterpe, dont les intentions étaient, je suis certain, des plus respectables, s'est laissé dépasser par une équipe agrandie de modération, devenue peu humblement sélective et très intolérante, d'où son actuelle réputation dictatoriale. Ce qui n'était pas le cas, je confirme à la création de Fdp. C'est mon analyse, en espérant qu'elle vous serve, et en vous souhaitant tous bonne nuit, je te salue, Irrlicht !

par Irrlicht Lun 28 Juil 2014 - 0:25

Il est vrai que nous ne tolérons plus grand-chose, c'est un problème. On bannit tout de suite. On ne laisse plus sa chance à ceux qui ont le tort de commettre d'emblée des fautes. Et nous ne faisons plus vraiment vivre le forum à côté.

par Courtial Lun 28 Juil 2014 - 0:29

jghislain a écrit:En fait, c'est plus un comportement sur Fdp qui est devenu à blâmer. Enfin, envers moi, je l'ai jamais vraiment constaté. Du moins durant les premiers temps où Euterpe l'administrait. Quand j'ai décidé de quitter le forum, tout allait encore bien. Quand je suis revenu après une longue absence, pointer le bout de mon nez, j'ai vite vu la différence. Ejecté après trois ou quatre messages ? Je crois tout bonnement que Euterpe, dont les intentions étaient, je suis certain, des plus respectables, s'est laissé dépasser par une équipe agrandie de modération, devenue peu humblement sélective et très intolérante, d'où son actuelle réputation dictatoriale. Ce qui n'était pas le cas, je confirme à la création de Fdp. C'est mon analyse, en espérant qu'elle vous serve, et en vous souhaitant tous bonne nuit, je te salue, Irrlicht !

Tout à fait : un peu comme le camarade Staline.
Ce n'est pas qu'il était aussi méchant qu'on le dit, mais en fait il a été trompé par un entourage... lui, il n'était au courant de rien, le goulag et tout ça, il ne savait pas, il a été abusé par ses conseillers.
Dans la vie, il n'y a que des braves types mal conseillés, c'est tout. On ne les informe pas, les pauvres, alors ils errent, mais toujours pleins de bonne volonté, d'air candide, de lin blanc.

La faute vient, en général, quand le Chef - par lui-même immaculé - consent à "élargir", c'est-à-dire dispenser et diviser la Source de son Pouvoir insigne.
Par un procédé, un mouvement que l'on ne comprend pas encore très bien, il se trouve que cette dissémination contredit la pensée d'abord exempte de tout mal du Chef qui consent ainsi à vulgariser son pouvoir, à le prosaïser. Quand il se sécularise, le leader bien intentionné n'engendre plus que du sous-chef, du kapo, on ne comprend pas très bien comment.

par quid Lun 28 Juil 2014 - 1:02

à Irrlicht,

Il n'y a pas de règle de ce que doit être un forum internet, le seul juge, c'est sa réussite ou non, pouvant être du point de vue de ses gestionnaires ou de celui de ses membres.

Le forum internet, c'est initialement un lieu d'entraide et d'échange, il est à la fois actif par les échanges d'interlocuteurs et les publications et passif par sa possibilité de consultation.

Mais il est vrai que pour ma part je le conçois comme lieu d'échange et d'apprentissage, mais pas comme une classe d'élèves membres et de professeurs administrateurs ou modérateurs.

La modération n'implique pas que ce soit des cadres qui viennent faire montre d'autorité sur tout ce qui est dit. C'est dans les échanges que va se développer la compréhension, et tout intervenant, membre ou modérateur ou administrateur sera le bienvenu pour recentrer ou préciser la discussion.

Je ne vois pas le lien nécessaire qu'il y aurait entre la modération et des professeurs. D'ailleurs un membre érudit ou expérimenté sera écouté, qu'il soit modérateur ou non, et il serait insensé que par principe un modérateur vienne le recadrer autoritairement sur un contenu dans le sujet.

Au delà de cela, il est vrai que le forum pose le problème de la mixité des niveaux, et s'il n'est pas nécessaire que la modération soit aussi les professeurs, cela peut être un choix dans ce sens.
Mais même dans cette configuration, le problème de mixité des niveaux n'est pas réglé puisque il faudrait des classes de niveau.
J'ai l'impression que l'on n'est plus alors dans l'esprit d'un forum de discussion, et que l'on est plus dans une démarche de conseil d'experts envers des apprentis. Mais alors il faudrait que cette ligne soit clairement affichée.

Maintenant, si l'objectif est de réunir des interlocuteurs de haut niveau d'érudition (1) dans leur domaine, la ligne professeur / élève n'est pas tenable, il y a même la possibilité que des membres soit plus au fait que la modération. C'est pour cela que la modération joue dans ce cas plutôt un rôle d'arbitre en cas de désaccord problématique sur le déroulement des discussions.

Dans un jeu, l'arbitre n'a pas besoin de savoir jouer aussi bien que les joueurs, il a besoin de savoir bien arbitrer. Son rôle n'est pas non plus de dire qu'untel joue bien et untel non.

Et il me semble que les sophismes ou les contradictions font parti du jeu et n'en sont pas exclu, c'est un des rôles de la discussion philosophique (mais pas que), de les démasquer, et cela fait parti de l'apprentissage.

(1) Ne me comptez pas dans le lot Philo des forums de philo' - Page 2 2577518336

Philo des forums de philo' - Page 2 2577518336

par Irrlicht Lun 28 Juil 2014 - 1:16

La modération est faite pour bannir, cela se passe ainsi sur tous les forums. En quoi cela a-t-il à voir avec Staline et les kapos, sérieusement ? Bannir n'est pas envoyer au goulag, encore heureux ! (D'autant plus que ne pas correspondre à nos critères n'est pas signe d'infériorité ou de péché.) On ne sait d'ailleurs pas pourquoi ton monde, Courtial, se divise, de manière manichéenne, entre les méchants kapos (ou salauds) et les bons, les dissidents.

Quid, tes remarques sont très intéressantes, j'aimerais pouvoir y revenir plus tard. Disons que même si dans les faits les gens de l'équipe sont bien profs et étudiants, je ne les considère pas comme tels. Mais ils ont l'expérience et la connaissance pour eux, cela contribue à leur autorité. Mais comme tu le dis, n'importe qui d'un bon niveau peut faire la différence, et nous ne privilégions pas les pros, seulement les gens qui font preuve de bonne volonté et font les efforts d'argumentation requis. Tout le monde est susceptible d'être concerné, même si dans les faits les gens ont du mal et résistent même à nos encouragements, n'en font qu'à leur tête (tant pis). En tout cas, je faisais un parallèle avec un cours de philo pour dire tout simplement que la philo suppose un minimum de discipline et même dans des échanges plus informels on doit savoir faire attention à ce qu'on dit, comment, à qui, etc. Or il y a un très grand nombre de nouveaux inscrits qui ne savent malheureusement pas s'exprimer ni raisonner, et ont en plus la prétention de dicter leur vérité à tout le monde sans argumenter, sans écouter autrui et sans se laisser interroger (tout étant perçu par eux comme une contrainte révoltante). Alors on essaie d'aider certains, mais ce n'est pas facile tant il y a de résistances. Mais je ne suis pas non plus particulièrement pour la philo des professeurs (il en faut, c'est très bien). Je ne crois pas non plus à la supériorité du philosophe. Mais, je le répète, il y a des règles sans quoi on tombe rapidement dans le n'importe quoi. Ensuite se pose le problème de comment les faire respecter, de la marge de manœuvre et effectivement il faut pouvoir progresser, donc se tromper (d'autant plus que les arbitres ne détiennent aucune vérité, mais tu remarqueras que je n'ai cessé de parler de forme, de pratique, de manière de faire). Merci en tout cas pour ton message, cela me permet de m'interroger sur les aménagements à faire et les limites de nos choix (même si je crois très bien d'avoir un lieu où l'on n'accepte pas tout).

(Cette fois je pars bien.)

par Courtial Lun 28 Juil 2014 - 1:49

Irrlicht a écrit:La modération est faite pour bannir, cela se passe ainsi sur tous les forums. En quoi cela a-t-il à voir avec Staline et les kapos, sérieusement ? Bannir n'est pas envoyer au goulag, encore heureux ! (D'autant plus que ne pas correspondre à nos critères n'est pas signe d'infériorité ou de péché.) On ne sait d'ailleurs pas pourquoi ton monde, Courtial, se divise, de manière manichéenne, entre les méchants kapos (ou salauds) et les bons, les dissidents.

Bah, si on sait pourquoi : parce que le monde se divise entre ceux qui me plaisent et ceux que je traite de Kapos. Ca ne paraît pas très difficile à comprendre, cela.
Cette allusion visait d'ailleurs seulement la grosse excuse comme quoi on ne sait pas ce qu'on fait, on est débordé par un mauvais entourage, etc.

Dispersion et diversion qui n'élimine pas le problème de fond : le bannissement, l'imposition de règles voire la tyrannie, je le reredis, on l'accepte, c'est pas un problème.
Mais, je le rereredis aussi, il faut que ce soit éclairé, sinon ça ne marche pas.
Il y a toutes sortes de choses qui font qu'on n'est pas éclairé. Parmi lesquelles les mauvaises influences de la Cour, l'intoxication aux vapeurs de l'encens qu'elle exsude spontanément, je n'en disconviens pas.
Mais dans le cas d'espèce, ce n'était pas éclairé dès le départ.

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