Re: Les derniers mots de Socrate.

[victor.digiorgi]

Victor, il te signalera simplement que si le moustique piquant le touriste n'établit pas la laideur du Costa Rica et qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, Céline et son athéisme personnel ne constitue pas le représentant totalitaire de la totalité de l'abjection du nazisme où comme par hasard on était BEAUCOUP PLUS SOUVENT ami du Pape que de Démocrite et Épicure, et à une époque où le Pape était BEAUCOUP PLUS SOUVENT ami d'Hitler et Platon que d'Épicure et Démocrite.

Ah bon, t'as des stats ?

Vois si le film suivant tourné par la BBC te conviendrait, question « stats » ...





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[euthyphron]

Hitler n'avait pas lu Nietzsche

C'est faux

et ne l'avait donc par définition pas compris.

On n'en sait rien.

Eichman avait lu Kant

A voir, ce n'est pas clairement dit dans le procès.

et l'avait parfaitement compris.

c'est faux.

[victor.digiorgi]

Hitler n'avait pas lu Nietzsche

C'est faux

et ne l'avait donc par définition pas compris.

On n'en sait rien.

Voir l'avis de Camus dans « L'homme révolté ».

Eichman avait lu Kant

A voir, ce n'est pas clairement dit dans le procès.

et l'avait parfaitement compris.

c'est faux.

Voir l'avis d'Onfray dans « Le songe d'Eichman »

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[poussbois]

Ca confirme ce que j'observe depuis quelques temps : les sujets sont parfois intéressants sur les deux premières pages. au-delà, ils ne deviennent qu'éristique...

Ceci dit, pour participer, je confirme pour Camus qui offre un vrai plaidoyer en faveur de Nietzsche, particulièrement convaincant. Pour Onfray, ces références sont difficilement discutables... on peut ne pas être d'accord sur son interprétation, mais pour cela, il faut le lire.

Après, tirer des généralités à partir de ces deux cas particuliers... je ne m'y aventurerais pas. Je crois intimement qu'aucun de nos courants de pensée ne nous vaccinent définitivement contre la férocité.

[Bergame]

Pour Onfray, ces références sont difficilement discutables... on peut ne pas être d'accord sur son interprétation, mais pour cela, il faut le lire.

Et il faut peut-être lire Kant, aussi, non ? Je veux dire : Pour juger de l'interprétation de Kant par Onfray ? Parce que quiconque a lu Kant ne peut pas considérer que Eichmann l'a compris, en tout cas, moi, je ne vois pas comment ce peut être possible.

Tiens, puisque, apparemment, il peut y avoir débat, et dans une tentative de faire évoluer ce topic positivement, je serais intéressé à ce qu'au moins vous nous proposiez une synthèse de l'interprétation de Kant par Onfray, vous qui l'avez lu. Qu'est-ce qu'il en dit donc ? Je me souviens qu'on en avait eu une sur Philoforum, que j'avais trouvée absolument aberrante, mais peut-être était-ce l'œuvre de quelqu'un qui n'avait pas bien lu Onfray ?

[poussbois]

  

Forfait ...    le courage n'est pas une de mes principales qualité ici, surtout sur les sujets qui me dépassent (Kant et tous ce qui vient après, ou pas loin) ! Quant à Onfray, j'ai déjà dit que j'étais beaucoup plus fan de ses enthousiasmes et de ses exercices d'admiration que de ces cassages de gueules philosophiques qui m'ont toujours apparu un peu trop utilitaristes pour être tout à fait honnêtes. Ce qui semble sûr, c'est qu'Eichmann ait bien lu Kant.

[euthyphron]

Je ne dis pas que Nietzsche était nazi, puisque je sais qu'il est mort en 1900. Je ne dis même pas qu'Hitler était nietzschéen, je rappelle juste ce fait : il a lu et admiré Nietzsche. Je n'en tire aucune conclusion.
En ce qui concerne Eichmann, Bergame m'a pris de vitesse. Eichmann s'est réclamé de Kant, c'est exact, mais au prix d'un contresens énorme. J'ai entendu Onfray faire la promo de son bouquin à la télé, pas un mot sur ce fait qui est tout de même essentiel.  

Après, tirer des généralités à partir de ces deux cas particuliers... je ne m'y aventurerais pas. Je crois intimement qu'aucun de nos courants de pensée ne nous vaccinent définitivement contre la férocité.

Ceci me paraît une vérité profonde et dont la prise de conscience améliore la vie en commun. Les opinions des uns ou des autres n'ont à peu près aucune importance.

[neopilina]

Les interprétations, les amalgames, et autres anachronismes, grossiers et vindicatifs ( Qui illustrent une capacité de recul proche du néant. ) de victor pourrissent la majeure partie des fils, ça c'est fait.

Rien n'empêche de supposer qu'Eichmann ait lu Kant, l'ai compris, sans que cela l'empêche ou l'incite à être Eichmann. J'exonère Kant tout simplement parce que sa métaphysique est éthiquement, politiquement, économiquement, stérile, " la critique de la raison pure n'a pas de bras ", tout comme " Être et Temps ", " L'être et le néant ". Dans ce registre, c'est un honnête bourgeois parfaitement représentatif de son rang et de son époque.

[poussbois]

On recrute de très bons tortionnaires chez les honnêtes bourgeois...

[neopilina]

On recrute de très bons tortionnaires chez les honnêtes bourgeois...

Complétement, et même des lettrés, des diplômés, etc. Mais je ne crois pas que les horreurs commises en Europe centrale et orientale pendant la seconde guerre mondiale ( Revu à la télé hier soir l'excellent et difficile " Einsatzgruppen " de Prazan, produit par Rotman. ) auraient trouvé grâce aux yeux de Kant. J'ajouterais donc que c'était un mou: quand bien même on aurait fait un Pont d'or à son Mister Hyde, celui-ci ne devait pas être très consistant.

[victor.digiorgi]

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Dire que Hitler n'a pas lu Nietzsche, ce n'est pas dire qu'il ne l'a pas lu au sens ou on ne lit pas Paris Match. Il est fort possible que Hitler ait eu les bouquins de Nietzsche entre les mains, qu'il les ait lus pour ainsi dire mécaniquement, sans interprétation autre que celles données par Elizabeth Förster, ou qu'il les ait lus en ne mémorisant que ce qui lui avait paru intéressant et facile à adapter à sa politique, à savoir ce qu'on peut extraire en faisant dire tout et n'importe quoi par N. au sujet de la guerre et des juifs. Mais lire ainsi N. ce n'est pas le lire, car lire N. c'est le lire en totalité, puis le ruminer. Je n'ai jamais entendu dire que Hitler ou ses copains nazis et SS eussent été des lecteurs assidus de Nietzsche, capable de ruminer la pensée du sage de Sils-Maria.

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Quant à la pièce de théâtre d'Onfray intitulée « Le songe d'Eichman », elle met en scène trois personnages, Kant, Eichman et Nietzche. Kant discute avec Eichman du problème de la Shoah, et Nietzsche se tient dans l'ombre, à l'écart, et ne participe pas à la conversation, mais lance des remarques moqueuses en fond sonore en écho à ce que disent parfois l'un comme l'autre et qui le fait doucement rire. Dans la discussion entre Kant et Heichman, Kant prend pour ainsi dire la place du juge du procès de Jérusalem, cependant, pas avec l'objectif déterminé de le condamner forcément, mais avec le désir sincère de comprendre comment Heichman en est arrivé à accomplir son forfait. Eichman lui explique qu'il n'a fait qu'obéir aux ordres venant de l'État, comme Kant le prescrivait lorsqu'il indiquait dans sa Doctrine du droit que l'État pouvait décider de la mort des enfants illégitimes, et que l'existence des Juifs avait été déclarée irrecevable par l'État allemand, ce qui le mettait exactement dans la position de quelqu'un qui appliquait à la lettre des idées de Kant. Kant ne comprend pas. Il ne peut pas entendre qu'un simple écrit de sa part pouvait déboucher sur l'horreur nazie. Eichman est pour lui un idiot qui lui renvoie en pleine figure une erreur de pensée qu'il n'avait pas pu imaginer au moment d'écrire.

Alors à partir de là, on peut entamer le débat sur le procès de Jérusalem relaté par Arendt, qui indique clairement qu'Eichman était un idiot qui n'avait rien compris à Kant, face à ce qu'Onfray indique en ne contestant pas qu'Eichman était un idiot, mais que, contrairement à ce que disait Arndt, il avait parfaitement compris Kant sur le plan de l'obéissance à l'État, puisque c'était justement le fond de toute sa défense au procès de Jérusalem.

Vous aurez peut-être compris que j'ai lu Kant, que j'ai lu le procès de Jérusalem, que j'ai lu la pièce d'Onfray, et que je pense en conséquence qu'Onfray a indiscutablement raison sur toute la ligne, ce dont tout le monde se serait de tout façon douté.

Si quelqu'un trouve qu'Onfray a tort, qu'il me soit permis d'allumer un cierge à l'église du coin pour la rédemption de ce petit mécréant, mais avec un tout petit LoL Nietzchéen, cela va sans dire.

Je vous laisse. Bonne année. Heil Kant ! Et que Dieu vous garde ! ...

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[victor.digiorgi]

victor pourrit la majeure partie des fils

Tiens, il se joint à la meute des artistes, celui-là.

Trés bien, très beau, très réussi. ... ... Bravo ... ...

Allez, encadré, emballé, et envoyé à Michel Drucker ...

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[neopilina]

Dire que Hitler n'a pas lu Nietzsche, ce n'est pas dire qu'il l'a lu au sens ou on lit Paris Match. Il est fort possible que Hitler ait eu les bouquins de Nietzsche entre les mains, qu'il les ait lus pour ainsi dire mécaniquement, sans interprétation autre que celles données par Elizabeth Förster, ou qu'il les ait lus en ne mémorisant que ce qui lui avait paru intéressant et facile à adapter à sa politique, à savoir ce qu'on peut extraire en faisant dire tout et n'importe quoi par N. au sujet de la guerre et des juifs. Mais lire ainsi N. ce n'est pas le lire, car lire N. c'est le lire en totalité, puis le ruminer. Je n'ai jamais entendu dire que Hitler ou ses copains nazis et SS eussent été des lecteurs assidus de Nietzsche, capable de ruminer la pensée du sage de Sils-Maria.

Globalement, les nazis ont beaucoup plus lu Nietzsche que Kant : on a l'interprétation de Nietzsche par les nazis, elles ont discréditées cet auteur pendant des décennies.
Tu te rends compte que l'argument que tu mets en oeuvre pour exonérer Nietzsche est parfaitement valable pour Kant.      . Je suppose que Kant aurait revu sa doctrine d'obéissance à l'Etat si on l'avait convié aux séances d'exécutions aux bords des fosses en Europe orientale.

[euthyphron]

Kant a des défauts, mais n'a jamais défendu le principe de l'obéissance aveugle, puisqu'il a dit exactement le contraire, à savoir qu'il n'y a d'obéissance légitime qu'à soi-même (l'autonomie de la volonté législatrice étant ce qui fonde toute morale).
Hitler a mal lu Nietzsche, peut-être, mais beaucoup plus intelligemment que Victor lisant Kant.
Neopilina n'a fait qu'énoncer un constat que tout le monde a fait. Mais je suppose que le déni de réalité est devenu une telle seconde nature chez Victor qu'effectivement ça ne sert à rien. 

[Bergame]

comme Kant le prescrivait lorsqu'il indiquait dans sa Critique de la raison pratique que l'État pouvait décider de la mort des enfants illégitimes
[...]
Vous aurez peut-être compris que j'ai lu Kant,

Alors puisque c'est le cas, peux-tu, mais vraiment pour notre culture à tous, je pense, nous indiquer la référence de ce passage, s'il te plait. C'est pas le Ministre de l'Intérieur qui te le demande, c'est un amateur de philosophie.
J'ai lu la IInde critique également, phrase à phrase, dans le cadre d'un travail universitaire dûment évalué -certes par un autre de ces représentants de la philosophie officielle- j'ai 28 pages de notes, je viens de les regarder, je n'ai aucune trace de cela -ni là, ni dans les FMM que j'ai vérifié également. Vraiment, je pense que ce serait très profitable que tu veuilles bien nous renseigner sur ce point. Onfray ne peut quand même pas dire que des c.nneries, j'imagine ?

[victor.digiorgi]

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« L'enfant né en dehors du mariage est né hors la loi (qui est le mariage) et par conséquent aussi en dehors de sa protection. Il s'est, pour ainsi dire, glissé dans la république (comme une marchandise interdite) ; de telle sorte que (puisque légitimement il n'aurait pas dû exister de cette manière) l'État peut ignorer son existence et par conséquent aussi l'acte qui le fait disparaître. »


Emmanuel Kant
(Doctrine du droit)



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[neopilina]

« L'enfant né en dehors du mariage est né hors la loi (qui est le mariage) et par conséquent aussi en dehors de sa protection. Il s'est, pour ainsi dire, glissé dans la république (comme une marchandise interdite) ; de telle sorte que (puisque légitimement il n'aurait pas dû exister de cette manière) l'État peut ignorer son existence et par conséquent aussi l'acte qui le fait disparaître. »
Emmanuel Kant
(Doctrine du droit)

Ce qui ne change rien quant à tes manières, tes amalgames, tes raccourcis, etc, ad nauseam ( Regardes le titre de ce sujet, reprends-le depuis la première page, et ensuite tu reviens me dire qui l'a pourri. ).

[victor.digiorgi]

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digression [digYesjT] n. f.  

• 1190; lat. digressio, de digredi « s'éloigner »  

1¨ Développement oral ou écrit qui s'écarte du sujet



(ROBERT DE LA LANGUE FRANÇAISE ...)



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[neopilina]

" Digression " est le nom de ce forum, où justement, il est proposé des digressions portant chacune sur un sujet.
J'espère de tout coeur que tu une caricature du matérialisme hédoniste ... pour lui.
Je crois que je vais reprendre ma lecture, tu comprendras, j'en suis sûr.

[victor.digiorgi]

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Je comprends ...

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[Bergame]

Merci, victor.
Donc première chose, c'est dans la Doctrine du Droit, et non dans la Critique de la Raison Pratique. Ca n'a peut-être pas d'importance pour toi, ça en a éventuellement une pour les lecteurs de Kant : Il ne s'agit pas de morale, ici, il s'agit de droit. Et on peut penser que Kant n'est pas un théoricien du droit naturel, mais plutôt du droit positif -du moins, moi qui suis nourri au Weber et au Kelsen, j'ai tendance à le penser. Mais bref, peu importent ces considérations qui ne vont pas t'intéresser de toutes façons, et restons-en au texte lui-même : Petit exercice de lecture.

Rappelons déjà ce que tu dis :

Eichman lui explique qu'il n'a fait qu'obéir aux ordres venant de l'État, comme Kant le prescrivait lorsqu'il indiquait dans sa Doctrine du droit que l'État pouvait décider de la mort des enfants illégitimes, et que l'existence des Juifs avait été déclarée irrecevable par l'État allemand, ce qui le mettait exactement dans la position de quelqu'un qui appliquait à la lettre des idées de Kant.

Donc, selon Onfray, Kant aurait affirmé que l'Etat peut décider la mort des enfants illégitimes, et que lorsque l'Etat ordonne la mort d'enfants illégitimes, on doit y obéir, sans (se) poser de questions. C'est bien cela ? D'où, le parallèle avec Eichmann, et la tentative d'auto-justification de celui-ci, qui affirme en substance que, puisque l'Etat nazi avait ordonné la destruction des Juifs, il ne restait plus qu'à obéir aux ordres, sans se poser de questions. Ok ? Je comprends bien ?

Ouais. Sauf que ce n'est évidemment pas ce qu'affirme Kant.
Tu trouveras la Doctrine du Droit ici. Le passage que tu cites est p.79, je te propose de t'y reporter. Kant ne dit absolument pas que l'Etat peut ordonner la destruction des enfants illégitimes. Il dit que l'Etat peut ignorer la destruction d'enfants illégitimes -et encore, avec beaucoup de nuances. Il dit que, dans le cas d'enfants nés hors mariage, la destruction de ces enfants par la mère n'est pas un assassinat, en l'occurrence que ce n'est pas un "infanticide maternel" -c'est écrit en toutes lettres. C'est un homicide, ça reste un crime, mais selon Kant, ce n'est pas un homicide au même titre que les autres, et en particulier, il ne doit pas être punissable de la peine de mort.

Ce que dit donc Kant, précisément, c'est que tuer un autre être humain est un crime passible de la peine de mort -sauf dans le cas de la destruction d'un enfant conçu et né hors mariage, où la peine, dit-il, doit être (ou peut être) allégée.

Alors bien sûr, le sophiste que tu es et que tu te revendiques dira peut-être : "Mais c'est tout aussi monstrueux ! Kant dit que le meurtre d'enfants illégitimes n'est pas un meurtre au même titre que les autres, simplement parce qu'ils sont nés hors mariage ?! Que, dans ce cas l'Etat peut en quelque sorte fermer les yeux ! Quel monstre ! Et le respect de la vie humaine ?!"
D'accord. Mais :

1. Le parallèle avec Eichmann ne tient plus. Ce qui est reproché à Eichmann, ce n'est pas d'avoir fermé les yeux sur le meurtre de Juifs -ça, éventuellement, c'est ce qui est reproché à l'ensemble des citoyens allemands de l'époque, mais ça n'a pas donné lieu à un procès. Ce qui lui est reproché, à lui spécifiquement, et ce pourquoi il a été jugé, c'est d'avoir participé activement à ces meurtres. Ce n'est pas la lâcheté qui est ici en cause, c'est la participation à un génocide.

2. Dis donc, l'ami, le discours qui affirme que la destruction d'enfants nés hors mariage n'est pas un crime, ça ne te rappelle pas quelque chose ? Et le discours opposé qui affirme que toute vie humaine doit être respectée et protégée, fut-ce celle d'un enfant non-désiré ? Non ? Rien ? Essaie, si tu en es capable (tu peux l'envoyer au Louvre, celle-là) de te replacer dans le contexte socio-juridico-médical d'alors (XVIIIe siècle !) : A cette époque, les moyens de "faire passer" un enfant non-désiré sont ce qu'ils sont. Il y a des cas d'abandon, d'"exposition" comme on dit. Il y a des cas d'infanticide. Ce que dit Kant ici, c'est que, dans ce cas, la justice doit être plus indulgente. En d'autres termes, et puisque tu tiens à te livrer au périlleux exercice de transposer dans notre contemporanéité un texte vieux de plusieurs siècles, fais-le bien : Le prolongement de ce texte, ce n'est pas la justification du génocide ; c'est la dépénalisation de l'avortement.

Et cependant, une fois ceci éclairé, ajoutons qu'il y a des gens qui affirment en effet que l'avortement légalisé est un génocide légitimé par l'Etat. Mais il est tout de même piquant de te retrouver à leur côté, toi le prétendu matérialiste-hédoniste-athée...

[euthyphron]

C'est amusant parce que je me souviens avoir dissipé le même contresens au temps de philoforum, contresens qu'on trouve exposé sur certains sites.
Ton interprétation ne va d'ailleurs pas assez loin. Ce dont Kant parle, c'est de crimes (dont l'infanticide) qui méritent la peine de mort. C'est lui qui le dit, bien sûr.
Le problème, c'est que le peuple est indulgent à l'égard de l'infanticide, à cause de l'idée qu'il se fait de l'honneur (une fille-mère est supposée déshonorée à l'époque). Du coup, le juge est pris entre deux feux, la peine de mort paraissant excessive en raison des mentalités populaires, mais l'indulgence allant contre l'idée que tout meurtre mérite la peine capitale.
Ceci tient, selon Kant, à l'état encore barbare de la civilisation (barbare car elle considère l'infanticide comme normal). Le progrès assainira le jugement moral, de telle sorte que les infanticides seront à nouveau condamnées à mort.
La citation trop courte proposée par Victor correspond au moment de la réflexion où Kant décrit et analyse l'opinion commune, opposée à la sienne.
On pourra vérifier que je n'invente rien en lisant la Doctrine du Droit , IIe partie, §49, P.158 à 160 de mon édition de poche chez GF, trad. Alain Renaut.
On voit alors que
1) Kant n'est pas mega top cool sur la question de la peine de mort
2) S'il comprend l'infanticide, il maintient que c'est un crime qu'il associe à l'état de barbarie
3) Onfray raconte absolument n'importe quoi!

[neopilina]

Merci Bergame et Euthyphron, moi, j'en peux plus. Les faits, les textes, le contexte, on va écrire ça sur " notre " fronton ". Ca doit être peu ou prou celui des sciences humaines.

[Bergame]

Aaah je ne suis pas complètement d'accord :
Tu as raison sur ce point :

Ce dont Kant parle, c'est de crimes (dont l'infanticide) qui méritent la peine de mort.

Et précisément, c'est l'objet de mes edits, j'avais moi-même forcé un peu de l'autre côté, c'est vrai.

Mais en revanche :

Le problème, c'est que le peuple est indulgent à l'égard de l'infanticide, à cause de l'idée qu'il se fait de l'honneur [...] La citation trop courte proposée par Victor correspond au moment de la réflexion où Kant décrit et analyse l'opinion commune, opposée à la sienne.

Là, je ne te suis pas. En tout cas, pour ma part, je comprends que, certes, pour Kant, ce type particulier d'infanticide (enfant hors-mariage) reste un homicide, mais que, dans ce cas précis, la justice doit être indulgente envers la mère. Pourquoi ? Précisément, parce que si elle se débarrasse de son enfant, c'est que son honneur est en jeu, et que c'est là -pour Kant !- une circonstance atténuante parfaitement entendable.

De la même manière, dans le cas d'un duel. Le vainqueur tue son adversaire : C'est un homicide. Donc il y a crime. Mais :
1. L'honneur est en jeu
2. En plus, la situation de duel est consentie par les deux parties.
Donc ce n'est pas à proprement parler un assassinat : La justice doit être (un peu) indulgente avec le survivant.
Mais "un peu", je suis d'accord : Ca signifie simplement qu'il échappe à la peine de mort.

Et entièrement d'accord sur la conclusion : C'est à ce genre d'exemples que tu te rends compte à quel point Kant est subtil, que tout est extrêmement nuancé et en même temps très conséquent, et que, bien évidemment, on ne voit pas bien ce qu'un Onfray, avec ses dichotomies simplistes, pourrait en faire.

[Courtial]

Onfray onfraytise : amalgames staliniens sur des lambeaux piochés n'importe où, décontextualisés et faussés par là, et rapprochés arbitrairement.
Pour celui qui fait du cas des enfants illégitimes (du point de vue de l'Etat) un analogon de celui des Juifs :
- c'est un raccordement un peu acrobatique
- si l'on veut chercher les origines philosophiques pouvant appuyer dans l'esprit dérangé de Hitler la nécessité de faire une selection dans le peuple sur des bases biologiques et d'éliminer ceux qui sont jugés inaptes sur ces bases, on peut la rapprocher plus aisément d'une (mauvaise) lecture de Nietzsche que d'une lecture (même mauvaise) de Kant.

[Bergame]

Ben oui. Mais je crois comprendre que c'est ça, la problématique d'Onfray : Il tente de dédouaner Nietzsche du nazisme -qui y a beaucoup été associé, il faut le dire, et pas toujours avec des arguments très judicieux non plus, je pense qu'on en sera tous d'accord- en reportant la Faute sur Kant. Sa petite pièce est tout à fait signifiante : C'est Kant et Eichmann qui s'expliquent, et c'est Nietzsche qui observe la scène et rigole.

Mais bon... Franchement, qu'est-ce qu'on en a à f.utre, aujourd'hui, d'associer tel ou tel philosophe au nazisme ? A quoi ça rime, tout ça ?
Oh je commence à être fatigué de ces gamineries.

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