Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

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Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Philosophos le Dim 7 Juil 2013 - 13:46

Les politiques font comme s'ils ignoraient que tous les Etats s'espionnent, comme s'ils ne connaissaient pas l'omniprésence et la puissance des technologies de l'information. Nous-mêmes, citoyens, savons tout cela, je me souviens qu'il y a 10 ans, j'avais appris quelques-unes de ces technologies au cours d'une formation, on nous disait combien il était facile pour les Américains d'espionner le monde, car tous les logiciels, tous les appareils électroniques sont conçus par eux.

Alors, pourquoi l'affaire Snowden est-elle une affaire ? Tout simplement parce qu'il a brisé un tabou gigantesque, sur lequel se fonde toute notre société : l'hypocrisie. Malheur à qui révèle que tous nos rapports humains sont fondés sur cette simple attitude, et non sur la vérité ! Les philosophes ont jadis subi le même sort, certains ont été condamnés à mort pour avoir montré que toute société repose sur l'insincérité, la fausseté, la déloyauté ! Et que tout le monde s'en arrange très bien et ne souhaite pas que change cet état de choses bien commode !

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Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Dim 7 Juil 2013 - 16:31

Bien sur que tout le monde écoute aux portes. Ce n'est presque plus une question de moyens ( Supercalculateurs, etc.).
Mais de pertinence/d'intox/etc. Pour " amusés " les oreilles indélicates on peut chiffrer tout et n'importe quoi, et personne se gène, etc, etc, etc. Comment faire le tri dans les données brutes ? En France et donc de facto virtuellement dans le monde la loi autorise des clés de 128 bits, un de plus, et ça déclenche une alarme ...

Ce qui est important, c'est la politique, les choix politiques d'une nation. En France, chiffres autant que tu voudras en dessous ou à 128 bits, si rien d'autre dans le contexte de la communication ne met la puce à l'oreille, tu es tranquille. Mais envoies ce même message aux U.S. et tu feras de facto l'objet d'investigations.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Philosophos le Dim 7 Juil 2013 - 16:36

Intéressant, mais je me demandais surtout pourquoi cette affaire a choqué. J'ai donné mon hypothèse : l'hypocrisie révélée. Si tout le monde espionne tout le monde, où est le problème ? Sauf si on vient à le révéler ouvertement, alors là, l'accord tacite, le "pas vu pas pris", vole en éclats.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Courtial le Dim 7 Juil 2013 - 16:42

Je ne m'étonnerais pas, pour ma part, qu'une activité comme l'espionnage repose sur l'hypocrisie, et se maintienne par ycelle. 

Ce qui paraît plus étrange dans cette affaire, touchant les Etats-Unis comme parangon du libéralisme, du moins d'Etat que nous vantent tous les idéologues de la bourgeoisie et bien d'autres encore, c'est que, à ma connaissance, Google, IBM et tout ça, ce sont des boîtes privées, que je sache. Américaines, certes, mais privées. Et que cela ne semble interroger personne que ces libres entreprises ne soient que des porteurs d'eau des agences d'espionnage US.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Philosophos le Dim 7 Juil 2013 - 16:50

Courtial a écrit:Je ne m'étonnerais pas, pour ma part, qu'une activité comme l'espionnage repose sur l'hypocrisie, et se maintienne par ycelle. 
Oui mais ce n'est pas cela qui choque. Tout le monde a entendu parler de James Bond. On sait que ça existe, et que c'est encore plus sophistiqué dans la vie réelle. C'est comme si tout à coup, on se voyait dans un miroir. "Alors notre société est vraiment cela ? Nous sommes vraiment cela ?". En effet, nous avons accepté de bon coeur de faire les cakes sur Facebook (pas moi mais presque tout le monde) et maintenant, nous faisons semblant de nous scandaliser de voir le voisin nu dans son jardin ?

Et que cela ne semble interroger personne que ces libres entreprises ne soient que des porteurs d'eau des agences d'espionnage US.
Ce n'est pas étonnant dans le principe, le libéralisme ayant toujours été accompagné par le flicage. C'est Bentham qui avait créé le projet de prison du Panoptique, à laquelle Onfray a consacré une conférence. Symbole du libéralisme, cette prison est faite de cages transparentes disposées en cercle autour d'une tour de contrôle* où tout le monde peut voir tout le monde. Le royaume de la délation. Le pire étant que la transparence elle-même, l'idéal brandi par Snowden, est donc d'inspiration libérale ! Le remède s'avérerait pire que le mal.

* Panoptique :


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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Dim 7 Juil 2013 - 19:07


La collusion typique des U.S. entre le monde des affaires et le pouvoir n'a peut être guère de pendants qu'en Chine et Russie. Elle fait peur, elle est quasi-institutionnelle. Les assassinats des deux frères Kennedy sont deux faits divers américains.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 9:00

neopilina a écrit:
La collusion typique des U.S. entre le monde des affaires et le pouvoir n'a peut être guère de pendants qu'en Chine et Russie.
Tu es bien naïf. Tourne un peu tes regards vers la France et ses grandes entreprises. L'actualité est pleine de ces conflits. Notre pays est aussi administré que ceux que tu cites. Et au programme Prism répond des programmes similaires en France, avec en prime moins de droits individuels qu'aux USA. Nous sommes simplement des nains par rapport aux pays que tu cites.

J'ai fait le lien entre transparence, flicage, espionnage, hypocrisie et libéralisme. La clé de tout me semble être le libéralisme mondialisé.

Snowden veut une transparence totale, pour plus de liberté, dit-il, même idée que chez Julian Assange, le fondateur de Wikileaks. On a un exemple chez Bentham de ce que donnerait la transparence totale. Une situation pire à mon avis que celle de l'espionnage. Snowden ferait de notre monde une prison de verre, un panoptique pour tous. L'expérience du panoptique devait être élargie à tous les domaines de la société.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Bergame le Lun 8 Juil 2013 - 10:45

Oui, mais alors, que veux-tu dire, sur le fond ? Qu'à tout prendre, mieux vaut l'hypocrisie, aussi longtemps du moins qu'elle n'est pas révélée ?

C'est un petit peu paradoxal d'envisager le panoptique comme l'aboutissement du libéralisme, tout de même, puisque le panoptique, c'est quand même une prison. Voir sans être vu, d'accord, la transparence, d'accord, mais a priori et comme tu le suggères par ailleurs ("avec en prime moins de droits individuels qu'aux USA"), les libertés individuelles sont plutôt à concevoir comme opposables à la surveillance étatique.

Personnellement, je dirais plutôt que l'horizon de cette volonté d'absolue transparence, c'est l'anarchie. Et que d'ailleurs, on peut considérer que l'anarchie, voire l'anomie, est effectivement l'horizon du libéralisme -idée assumée, du reste, par l'idéologie de l'anarcho-capitalisme.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par poussbois le Lun 8 Juil 2013 - 11:12

D'accord avec Bergame, beaucoup de point qui seraient à revoir et notamment le cas Snowden : il ne défend pas la transparence, puisque justement il trouve que l'Etat n'a pas à tout connaître et ne doit pas avoir un accès illimité à nos données privées.

Que le panoptique soit d'origine utilitariste, oui. Que l'utilitarisme ait fourni des outils au libéralisme, oui, mais il en fournit également au socialisme ou à l'écologie (cf p. Singer).

Le panoptique, c'est surtout une solution violente au maintien d'une société en place. C'est plus réactionnaire que réellement libéral. Une protection des "bonnes gens" contre les vilains.

Quand à Snowden, les paroles qu'on lui prête sont très confuses. Il aurait fait cela pour défendre la justice ? Si c'était un réel libéral, c'est presque un comportement antinomique. La justice est bien mieux assuré par la transparence totale. C'est bien la liberté et une forme de libéralisme qu'il défend en dénonçant l'intrusion de l'oeil public dans la sphère privée.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Courtial le Lun 8 Juil 2013 - 11:15

Il y a quand même une bonne chose : en apprenant qu'Onfray avait parlé du Panoptique, je sais enfin où Foucault a pompé ses analyses de Surveiller et punir...


Si le Panoptique a quelque chose à voir, chez Bentham, avec son libéralisme (je n'en suis pas sûr et malgré l'estime que j'ai pour lui, je ne sais pas s'il est un penseur aussi systématique), cela relève peut-être plus de la nécessité de mater les "classes dangereuses", etc. 

Pour la transparence : ce qui est privé, privatisé, est précisément retiré de l'espace public. 
Touchant à cette affaire, les gens ne sont pas tellement choqués du fait que les States espionnent fesse-bouc ou touiteure, mais leur boîte mail, leurs communications téléphoniques, etc. , ou les sites internes des entreprises.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Bergame le Lun 8 Juil 2013 - 11:25

Oui d'ailleurs : Est-ce que c'est chez Onfray que tu as pioché cette idée que le panoptique était un aboutissement du libéralisme, Philosophos ? Je jetterais bien un œil à la conférence en question, si c'était possible. Wink

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 11:37

Même si c'était " nanivement ", ce n'est pas le cas en France, pour la collusion entre Etat et entreprises. Cela ne se fait pas au pays des Jacobins !

J'ai été chiffreur dans une unité d'élite, elle-même partie constitutive du commandement de la division française la plus " musclée ", la 11 D.P., principalement des régiments parachutistes et des régiments de la Légion, l'élite des troupes de première ligne. Personnels pour qui la mort en service n'a rien d'une lointaine vue de l'esprit. C'est simple, c'est toujours elle qui est aux charbons sur les Théatres d'Opérations Extérieures, on dit Op Ex, pour d'autres Services, actions plus discrètes et limitées en terme de personnels engagés et la façon dont ils le sont.

Je n'ai pas assez insisté au dessus : le problème principal des Services aujourd'hui c'est la masse de données brutes. En marge de l'affaire Snowden, j'ai entendu que l'ex-D.G.S.E. stockait TOUT en attente de traitement, c'est tout simplement loufoque : c'est oublier que la majeure partie des informations ont une durée de vie limitée.

Y'a t-il une affaire Snowden ? Oui, dans cette mesure : les U.S. ont fait des choses qu'il est convenu de ne pas faire entre amis, alliés.
Ces même alliés qui assiègent les limites de nos eaux territoriales au large de Brest lorsque un de nos plus récents bâtiments part pour la première fois en mer, puisque c'est nos sous-marins qui sont les champions du monde de la furtivité, pour récolter sa signature acoustique. Alors à chaque fois c'est le même et irritant manège. On retoque, stricto-sensu, en allant au contact, en abordant de face, en touchant en glissant par dessus ou par dessous par exemple un sous-marin britannique pour leur faire comprendre que ça commence à bien faire. Et ça fait au moins deux fois que la France en réduite à cela par ses " alliés ".

Les américains, et leur " sang-froid " légendairement inexistant, ont coulé le Koursk parce que les russes, exaspérés par la présence des alliés venus assistés en très grand nombre à la démo russe aux chinois, avait fait la même manoeuvre sur un S.N.A U.S. bien trop près selon ce qu'il est convenu. Les américains ont payé rubis sur ongles la copie améliorée du Koursk.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 11:38

Et Fort Boyard, c'est quoi !?   lol! Un essai panoptique !

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 13:07

En clair, se que font et la façon dont ils le font, les " services " d'un pays traduisent de la façon la plus révélatrice qui soit la nature de l'Etat considéré.

Si on est un tant soit peu informé, rien de neuf sous le soleil, avec nos " amis " américains.

Depuis 1981, grâce à Mitterrand, un ex-ministre de la IV pendant la guerre d'Algérie, le comportement de nos troupes en T.O.E. est exemplaire. En Somalie, les légionnaires patrouillaient tranquillement en binôme dans le secteur attribué aux français, etc.

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Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 13:09

neopilina a écrit:Je n'ai pas assez insisté au dessus : le problème principal des Services aujourd'hui c'est la masse de données brutes. En marge de l'affaire Snowden, j'ai entendu que l'ex-D.G.S.E. stockait TOUT en attente de traitement, c'est tout simplement loufoque : c'est oublier que la majeure partie des informations ont une durée de vie limitée.
Je ne vois pas le rapport entre la durée de vie d'une information et son stockage ?

Les disques durs (et autres systèmes) ont une capacité énorme de nos jours. Quand on voit ce que les US stockent comme quantité d'informations... Peut-être que si la DCRI a un ordinateur surpuissant, elle peut même déchiffrer en direct. Je sais que les Américains savent le faire, même sur des clés très bien chiffrées. Nous ne sommes pas nuls en informatique. En tous les cas, en France, toutes les communications sont interceptées. Nous n'avons rien à envier aux Américains.

La conférence d'Onfray n'est pas gratuite, mais on peut toujours lire le synopsis de la conférence : http://michel.onfray.pagesperso-orange.fr/5annee5dec06.htm

Peut s'acheter ici :
http://www.lalibrairiesonore.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=1010&category_id=69&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=0

Prix : entre 75 et 80 euros. Ou peut-être en médiathèque pour les plus pauvres.

On peut la trouver sans payer, mais je ne dirai pas où car c'est illégal.

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Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 14:11

Partout dans le monde il y a une classification de confidentialité. Toi et quelques autres manifestement, ignorés qu'il y a // associé à toute communication officielle, indépendamment du degré de classification, des degrés d'urgence. C'est dire à quel point la durée de vie d'une info, la durée de sa pertinence, etc, vaut.

Savoir que tel sous-marin de bidule se trouvait en eaux internationales à tel endroit tel jour, il y a six mois ...

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 14:16

Les logiciels font le tri entre les infos, ils sont très puissants. Et surtout, les services cherchent à connaître les réseaux, le contenu des emails est moins intéressant que son destinataire et son expéditeur. Car si je t'envoie un email avec écrit "Ben Laden" dedans, le service sera intéressé par qui je suis, qui tu es, sur quel forum on s'est rencontrés, le nom de Ben Laden pouvant être cité pour toutes sortes de raisons. Et supposons que je sois un musulman pratiquant qui se rend régulièrement à la mosquée, ils (= le logiciel) vont de suite trouver mon email très très très intéressant. Désolé si je suis la cause involontaire de ta mise sur écoutes.
lol! 

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 14:25

Le problème n'est pas d'écouter, ni de casser, le problème, c'est le tri, la masse de données brutes générées en une seconde dans le monde entier !
On sait qui écouter ? Oui et non : la Chine, bien sur, mais Merah, le type de la Défense, l'autre agité du bocal en Angleterre, etc .....

Mais je vis très très bien avec cette perspective d'être écouté : je n'ai rien à me reprocher au regard de la loi. J'y suis, de par mon expérience, très sensibilisé, j'ai des obligations légales à vie, suite à cette fonction. Je connais " quelques mots " que je n'entrerais jamais sur mon moteur.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 15:08

Lorsque j'ai eu mon coup de sang à l'égard du troll aux pattes de mouches rouges, ce à quoi il s'en réduit lui-même !, il est bien clair qu'en saisissant ce que j'ai saisi j'attirais l'attention sur lui.

http://digression.forum-actif.net/viewimage.forum?u=http://img217.imageshack.us/img217/9463/800pxcratepsf.png

Peut-être qu'il nous expliquera lui-même ses récurrences sémantiques !


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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 15:27

neopilina a écrit:Le problème n'est pas d'écouter, ni de casser, le problème, c'est le tri, la masse de données brutes générées en une seconde dans le monde entier !
On sait qui écouter ? Oui et non : la Chine, bien sur, mais Merah, le type de la Défense, l'autre agité du bocal en Angleterre, etc .....
Par définition, les "loups solitaires" ne sont pas détectables par leurs réseaux, mais combien de filières ont été remontées de la sorte et d'attentats déjoués ? Des dizaines, probablement. Il ne faut pas non plus sous estimer l'efficacité du terrain. Il y a encore de "vrais" espions.

Mais je vis très très bien avec cette perspective d'être écouté : je n'ai rien à me reprocher au regard de la loi.
Si tu étais chef d'une entreprise de haute technologie, homme d'affaires, chercheur, politicien, membre d'une ONG, et évidemment, lanceur d'alertes, tu pourrais subir des pressions à cause de ces écoutes. Il paraît qu'il y a même des morts, parfois. Je me souviens qu'un chercheur qui avait écrit des articles sur l'abus de sel par l'agro-alimentaire avait été incité à se taire. De même la médecin qui a révélé le scandale du Médiator. Et bien d'autres.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 15:51

Ces deux personnes sont mortes ?
Il est hors de question pour l'Etat français de faire procéder à de telles éliminations.
Dans le PIRE des cas, impossibilité d'extraire et trainer devant un tribunal français, cela se fait donc en OpEx. Voire Carlos, etc. En ce moment le Liban est un peu nerveux avec son ami français parce que la " perpétuité " d'un terroriste jugé et emprisonné en France " traîne un peu ".
La France a la dent dure, mais on ne peut pas le dire au 20 heures.

Si je parle d'espionnage, implicitement, je parle des services d'état. Après t'as les espionnages économiques, industriels, lobbyistes, ...

Je suis également un Citoyen : je trouve inacceptable et parfaitement révélateur que des documents relatifs à 14/18 soient encore classés Secret-Defense ( majuscules, tiret, pas d'accent, d'espace.).
Je n'admets pas que cette classification soit détournée pour mettre à l'abri des saloperies.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 16:23

neopilina a écrit:Ces deux personnes sont mortes ?
Il est hors de question pour l'Etat français de faire procéder à de telles éliminations.
Il y a eu pourtant plusieurs cas de ce genre, le plus célèbre étant Ben Barka, assassiné par le SDECE. L'Etat français peut très bien faire éliminer des personnes gênantes, tout comme les Américains avec leurs drones, les Russes avec leur polonium, version moderne du parapluie bulgare. On est en dehors de la légalité. Le terme employé par les services est "alégalité".

Si je parle d'espionnage, implicitement, je parle des services d'état. Après t'as les espionnages économiques, industriels, lobbyistes, ...
Parce que tu crois que c'est différent ? On commence aujourd'hui les discussions sur l'accord de libre-échange avec les US, il doit y avoir de ces nids d'espions à Washington, je te dis pas ! Bien sûr, le privé ne se gêne pas non plus. Je suis certain qu'Airbus (groupe semi-privé) a tous les plans du 787 de Boeing, et inversement.

Je suis également un Citoyen : je trouve inacceptable et parfaitement révélateur que des documents relatifs à 14/18 soient encore classés Secret-Defense ( majuscules, tiret, pas d'accent, d'espace.).
Je n'admets pas que cette classification soit détournée pour mettre à l'abri des saloperies.
Tu rejoins le combat de Manning et d'Assange, l'un croupit en prison aux USA, l'autre est bloqué à Londres dans l'ambassade de l'Equateur, pour avoir révélé que les soldats US s'amusaient à tirer des civils irakiens comme des lapins, pour le fun. Mais fais bien attention à toi si tu entres dans ce combat.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 16:42

On sait où est Ben Barka, dans du béton, je ne sais plus où près de Paris, comme pour le Koursk, les infos sont de notoriété publique, c'est des docus qui passent à 23 heures sur les chaines TV ( C'est pas vendeur ...), après c'est le problème de l'information du citoyen, l'info est là, disponible, après tu vas pas le forcer à s'informer. C'est valable pour tout.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 16:52

Et donc ? C'est bien l'Etat qui a fait assassiner Ben Barka ? Le SDECE a été dissous par De Gaulle me semble-t-il suite à cette affaire.

De manière plus générale, les Etats ne sont pas des êtres moraux, ils sont au-dessus des lois. Bush junior a bien lancé sa guerre en Irak au mépris de toute législation, une législation, l'ONU, qui est de toute façon celle du plus fort. Entre Etats, le plus fort l'emporte sur le plus faible. Un individu peut être protégé par un Etat, un Etat n'a pas de Super-Etat pour le protéger, à part l'ONU, mais l'ONU est dirigée pratiquement par une poignée de pays qui sont les plus puissants du monde et qui s'entendent suivant leurs intérêts, au détriment de tous les autres.

Pourquoi la France n'attaque que des va-nu-pieds ? Pourquoi ne pas attaquer la Chine ? On l'a bien fait au XIX siècle ? C'est pas parce que la morale a changé, c'est parce que le monde a changé, on se fait dessus devant la Chine à présent. Regarde Hollande, il ne sait que dire "oui oui" à tous ces pays, et même au minuscule Qatar, parce que les finances de l'Etat français sont vides.

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Re: Edward Snowden ou l'hypocrisie révélée

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 17:02

Dernièrement, l'O.N.U. sommait, oui, oui, les U.S., l'Angleterre, la France, etc, de décoloniser tous les territoires, tels que Falkland/Malouines, Martinique, Guam, Samoa américaines, etc, etc, etc.
Sauf qu'en France, ils ont tous eut la possibilité légale par référendum, renouvelables, de ne plus être français, la Nouvelle-Calédonie vote l'année prochaine je crois. Territoires où d'ailleurs la présence de l'Etat est aussi discrète que vitale, ces concitoyens ont tous les jours la chance d'en faire l'expérience. Sans parler de ceux qui veulent redevenir français ! Enfin bref.
Le Tibet ne figurait pas sur cette liste.

Quant à moi, je sais depuis longtemps comment je serais rappeler à l'ordre si besoin était.

Tu remarqueras que la France ne connaît pas ce type d'événements, Assange et consorts; parce qu'elle se comporte correctement, du peu que j'en sais, c'est le cas.

EDITé.


Dernière édition par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 17:13, édité 3 fois

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