Histoire de la folie ...

[neopilina]

J'aimerais beaucoup cité le premier texte du chapitre II, " Le grand renfermement ", je l'ai chez " tel " de " Gallimard " ( On pourrait le mettre ici ou chez " Descartes ". ).

Est-ce possible légalement, et si oui comment faire techniquement ?

[Philosophos]

Si tu veux te blinder question droits, demande à l'éditeur, mais effectivement, c'est pas encore dans le domaine public. En général, si on met 'Courtoisie untel", ça passe.

Vois (plutôt écoute) déjà ici : michel-foucault-archives.org/?Le-grand-renfermement

Je suis un peu réservé sur les thèses de Foucault, bien qu'elles soient très intéressantes, je connais celle sur la sexualité antique, mais je n'ai pas été très convaincu. Cela dit, elle a la faveur de mon grand gourou Michel Onfray.

[neopilina]

Ce texte porte sur le cogito, précisément sur la démarche du doute radical, avec une acuité exceptionnelle, et pourtant Foucault passe à un cheveu de l'effraction que je pense effective dans ma reprise du cogito.

[victor.digiorgi]

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J'avais relevé quelques erreurs historiques chez Foucault, du temps où je le lisais, mais je ne me souviens plus desquelles, sans doute parce que ça ne m'avait pas paru d'une importance capitale, à l'époque.

Bon, je vais jeter un coup d'œil à ton blog, Phil.

(Wi l'est ?)

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[neopilina]

On peut également aborder et remettre en cause le cogito via ce texte d'une grande acuité de Foucault.

Michel Foucault dans " Histoire de la folie à l'âge classique ", collection " tel ", aux éditions Gallimard.

                            " Chapitre II.
                     Le grand renfermement ".
                   
- Ce texte sert d'introduction au chapitre. Foucault y opposera Descartes à Montaigne. Pour Descartes les citations sont tirées de la première méditation, Oeuvres, édition Pléiade, je noterais 1, pour Montaigne, Essais, livre I, XXVI, éditons Garnier, je noterais 2. C'est moi qui souligne, les italiques sont de Foucault :

- " La Folie dont la Renaissance vient de libérer les voix, mais dont elle a maîtrisé déjà la violence, l'âge classique va la réduire au silence par un étrange coup de force.
   Dans le cheminement du doute, Descartes rencontre la folie à coté du rêve et de toutes les formes d'erreur. Cette possibilité d'être fou, ne risque t-elle pas de le déposséder de son propre corps, comme le monde du dehors peut s'esquiver dans l'erreur, ou la conscience s'endormir dans le rêve ? "

- Première toute petite remarque, le Rêveur peut être conscient : des fois lorsque je rêve, je me dis que je suis en train de rêver, et peux même décider de mettre un terme à un rêve qui ne mène à rien, qui manifestement rame pour dire, exprimer oniriquement, ce que le Sujet voudrait ainsi dire et/ou satisfaire. Ou encore, en rêvant, je me dis qu'il faut absolument que je me souvienne de tel rêve au réveil, je peux donc parfois savoir explicitement que je rêve. Foucault reprend en citant Descartes :

-"1 Comment est-ce que je pourrais nier que ces mains et ce corps sont à moi, si ce n'est peut être que je me compare à certains insensés, ..., ou qu'ils s'imaginent être des cruches ou avoir un corps de verre ? " Mais Descartes n'évite pas le péril de la folie comme il évite l'éventualité du rêve ou de l'erreur. Pour trompeurs qu'ils soient, les sens, en effet, ne peuvent altérer que les "1 choses fort peu sensibles et fort éloignés "; la force de leurs illusions laisse toujours un résidu de vérité, "1 que je suis ici, au coin du feu, vêtu d'une robe de chambre ". Quant au rêve, il peut, comme l'imagination des peintres, représenter ... Celles-là sont si peu feintes qu'elles assurent aux songes leur vraisemblance - inévitables marques d'une vérité que le rêve ne parvient pas à compromettre..."1 Supposons maintenant que nous sommes endormis ", la vérité ne glissera pas tout entière dans la nuit.
Pour la folie, il en est autrement ; si ses dangers ne compromettent pas la démarche, ni l'essentiel de sa vérité, ce n'est pas parce que telle chose, même dans la pensée d'un fou, ne peut pas être fausse; mais parce que moi qui pense, je ne peux pas être fou. Quand je crois avoir un corps, suis-je assuré de tenir une vérité plus ferme que celui qui s'imagine avoir un corps de verre ? Assurément , car "1 ce sont des fous, et je ne serais pas moins extravagant, si je me réglais sur leur exemple ".

-Il faut dés maintenant se souvenir de l'usage du terme " extravagant", on verra vite de quels enjeux il est désormais porteur. Foucault poursuit :

-" Ce n'est pas la permanence d'une vérité qui garantit la pensée contre la folie, comme elle lui permettait de se déprendre d'une erreur ou d'émerger d'un songe; c'est une impossibilité d'être fou, essentielle non à l'objet de la pensée, mais au sujet qui pense. On peut supposer qu'on rêve et s'identifier au sujet rêvant pour trouver "1 quelque raison de douter " : la vérité apparaît encore, comme condition de possibilité du rêve. On ne peut en revanche, supposer, même par la pensée, qu'on est fou, car la folie justement est condition d'impossibilité de la pensée :"1 Je ne serais pas moins extravagant si je me réglais sur leur exemple ".

- Descartes a tort. On verra comment, en citant la suite, je pourrais très vite étayer mon propos, en prenant le parti, tout comme Foucault, de la prudence de Montaigne lorsqu'il s'était proposé d'examiner tout cela puis en approfondissant. Foucault poursuit :

- Dans l'économie du doute, il y un déséquilibre fondamental entre folie d'une part, rêve et erreur de l'autre. Leur situation est différente par rapport à la vérité et à celui qui la cherche; songes ou illusions sont surmontés dans la structure même de la vérité; mais la folie est exclue par le sujet qui doute. Comme bientôt sera exclu qu'il ne pense pas, et qu'il n'existe pas. Une certaine décision a été prise, depuis les Essais. Quant Montaigne rencontrait le Tasse, rien ne l'assurait que toute pensée n'était pas hantée de déraison..

- On prend bonne note de l'usage du terme " déraison " par Foucault et/ou Montaigne (?). Foucault poursuit :

-" Et le peuple ? Le "1 pauvre peuple abusé de ces folies " ? L'homme de pensée est-il à l'abri de ces extravagances ? Il est "2 pour le moins aussi à plaindre " lui-même. Et quelle raison pourrait le faire juge de la folie ? " La raison m'a instruit que de condamner aussi résolument une chose pour fausse ou impossible, c'est se donner l'avantage d'avoir dans la tête les bornes et les limites de la volonté de Dieu et de la puissance de notre mère Nature et n'y a pourtant de plus notable folie au monde que de les ramener à la mesure de notre capacité et suffisance ". Parmi toutes les autres formes de l'illusion, la folie trace un des chemins du doute les plus fréquentés encore par le XVI siècle. On n'est toujours sûr de ne pas rêver, jamais certain de n'être pas fou : "2 Que ne nous souvient-il combien nous sentons de contradiction en notre jugement même ".
Or, cette certitude, Descartes, maintenant, l'a acquise, et la tient solidement : la folie ne peut plus le concerner. Ce serait extravagance de supposer qu'on est extravagant; comme expérience de pensée, la folie s'implique elle-même, et partant s'exclut du projet. Ainsi le péril de la folie a disparu de l'exercice même de la Raison. Celle-ci retranchée dans une pleine possession de soi où elle ne peut rencontrer d'autres pièges que l'erreur, d'autres dangers que l'illusion. Le doute de Descartes dénoue les charmes des sens, traverse les paysages du rêve, guidé toujours par la lumière des choses vraies; mais il bannit la folie au nom de celui qui doute, et qui ne peut pas plus déraisonner que ne pas penser et ne pas être.

- Comme il va notre bon René. En écartant l'extravagance ainsi circonscrite, entendue, il ne fait rien de moins qu'évacuer l'En-Soi, la Subjectivité, qui nous sautera à la figure édulcorée, aseptisée, avec l'expérience du cogito, de la façon qu'on sait, telle suite à son élaboration par la démarche du doute radical. Mais il est bien avéré que le cogito n'a jamais guérit qui que ce soit de sa Subjectivité, rien de moins que Soi-même a priori, cela, est un peu plus long, on peut même dire que c'est un travail sur soi qui s'achève avec la vie. Foucault concluant, dans le sens de Montaigne, comme il le fait dans les passages soulignés remet radicalement en cause le cogito, sans s'en apercevoir, cela était à creuser, il ne fait aucun doute qu'il aurait abouti. Il va de soi, même alerté par le cogito, que même ma pensée la plus aboutie est a priori suspecte d'être toujours d'abord un Fruit de Ma Subjectivité. L'En-Soi restitué, c'est les Etants, l'Extérieur, qui le sont, c'est aussi une prudence critique qui s'impose à chaque instant. Foucault termine :

-" La problématique de la folie - celle de Montaigne - est modifiée par là même. D'une manière presque imperceptible sans doute, mais décisive. La voilà placée dans une région d'exclusion dont elle ne sera affranchie que partiellement dans la Phénoménologie de l'esprit. La Non-Raison du XVI siècle formait une sorte de péril ouvert dont les menaces pouvaient toujours, en droit au moins, compromettre les rapports de la subjectivité et de la vérité. Le cheminement du doute cartésien semble témoigner qu'au XVII siècle le danger se trouve conjuré et que la folie est placée hors du domaine d'appartenance où le sujet détient ses droits à la vérité : ce domaine qui, pour la pensée classique, est la raison elle-même. Désormais la folie est exilée. Si l'homme peut toujours être fou, la pensée, comme exercice de la souveraineté d'un sujet qui se met en devoir de percevoir le vrai, ne peut pas être insensée. Une ligne de partage est tracée qui va bientôt rendre impossible l'expérience si familière à la Renaissance d'une Raison déraisonnable, d'une raisonnable Déraison. Entre Montaigne et Descartes un événement s'est passé : quelque chose qui concerne l'avènement d'une ratio. Mais il s'en faut que l'histoire d'une ratio comme celle du monde occidental s'épuise dans le progrès d'un " rationalisme "; elle est faite, pour une part aussi grande, même si elle est plus secrète, de ce mouvement par lequel la Déraison s'est enfoncée dans notre sol, pour y disparaître, sans doute, mais y prendre racine.
C'est cet autre aspect de l'événement classique qu'il faudrait maintenant manifester.

[Courtial]

Je signale que ce passage très précis a fait l'objet d'une très vive polémique entre Foucault et Derrida.

Ce dernier a repris le texte en l'interprétant autrement, dans l'Ecriture et la différence.
Foucault a répondu, Derrida a répondu à la réponse, etc. On trouve cela dans les Dits et Ecrits de Foucault.

[boutros]

Entre le " je " de Nietzsche, Marx, Freud et le " je " de Descartes vous pouvez comprendre ce passage de Foucault.

[Courtial]

Ah ? Non, moi je n'arrive pas à comprendre.
C'est déjà difficile à concevoir ce qu'il y a (et en plus ce qu'il y aurait de commun) "entre" Marx, Nietzsche et Freud.
J'entends bien : au sens de ce qui serait distinct de tout cela (puisque c'est "entre") et qui en même temps serait commun (puisque, "entre" tout cela, cela établirait un lien, une relation).

Lorsque nous disposerons de cet élément qui nous échappe, il faudra voir si en effet cela peut éclairer ce qu'on prétend éclairer par ce côté.

Mais avant cela, dire que l'on comprend (ou qu'on comprendra) par là la difficulté semble une vue très exagérée.

[neopilina]

Entre le " je " de Nietzsche, Marx, Freud et le " je " de Descartes vous pouvez comprendre ce passage de Foucault.

Moi aussi, depuis ce matin, j'ai un peu de mal avec le message de boutros. Par contre, regrouper Nietzsche, Marx et Freud, où c'est le " Je " qui " parle " ou dont on parle, avec Freud, pour les opposer à Descartes, au " je " cartésien, kantien, hégélien, sartrien, j'entends bien, ce qui me permet de comprendre ( ? ) le propos de boutros.
Et effectivement, dans la perspective d'un discours sur la folie, on se rend compte que le cogito nous somme de trancher, comme il l'a fait en écartant l'Extravagance de la démarche du doute radical; là où plus personne n'oserait le faire, c'est comme en biologie, éthologie, s'il y en a un pour me tracer un trait à la craie blanche au sol et me dire " à gauche se termine le mâle, à droite commence le Mâle ", je lui offre tout un paquet de médailles, en chocolat !

P.S. Hier soir en surfant on the web à la recherche de sources je suis encore tombé sur une évocation de ce texte de Foucault.

[boutros]

Le commun chez Nietzsche, Freud, Marx c'est: renversement de la perspective philosophique quant aux concepts: je, sujet, vérité, raison... chez les trois par exemple le je n'est pas identique à lui même, le sujet non plus... le " je " ne l'est qu'en mouvement et force. Chez Descartes et les modernes le sujet est identique à lui même, donc transcendantal. Voilà ce qu'on peut lire dans le texte cité de " Histoire de la folie ". je répondrai après avec un article plus détaillé. Mais vous pouvez déjà lire mes articles sur Foucault, Heidegger Nietzsche et autres. à bientôt

[Courtial]

A ce niveau de généralité, je suis d'accord.
On peut toujours, comme certains philosophent avec un marteau, philosopher à la louche.

Dans le détail, l'identité du moi, sa coïncidence avec soi, est aussi un problème dans la philosophie "classique". On songe à Pascal, naturellement, sa critique de l'idée d'un Moi comme noyau d'identité infracassable, comme "substance", etc. On ne peut s'empêcher non plus de trouver chez Marx des choses un peu inspirées de Hegel, en particulier le fait que le Sujet, c'est précisément ce qui se développe et ne peut se développer que comme négation de son identité (Moi=Moi), comme rapport négatif à soi.
En sorte que "Je est un Autre" est aussi un "plus ancien programme".

[neopilina]

Méthodologiquement, on commencera par le plus assuré : neurologiquement, on a effectivement " une massivité massivement interconnectée ". Pour la suite, " l'unité " du Moi risque de s'avérer une belle utopie, une vue de l'esprit, déjà bien révélatrices. C'est là que ça se corse.

Sans aucun doute eut égard à mon ex statut de Monstre, genre tragiquement " trop tout ", la contingence sartrienne, et avec une bonne moitié de " L'être et le néant ", m'a fait le même effet que le cogito : il manquait comme un " truc". Rien de moins que le Sujet.
Tout individu est d'emblée un " monstre " positif. Pas la peine d'insister sur l'usage du terme " positif ".
Ce serait extravagant de se supposer extravagant ? Pas du tout, il vaut mieux même.

Bien sur, au marteau et à la louche, on préfère le scalpel, mais c'est pas tous les jours ... Noël ( ).

C'est bien au scalpel, et autres fraises de dentiste, que j'ai rendu à la philosophie son Objet le plus constitutif, à savoir le Sujet, tel a priori. Ensuite seulement, je le concède, un peu de dynamite, un coup de lance-flammes, trois fois rien, pour bien sauvegarder, baliser, le chemin ainsi mis à jour.  . C'est du moins ce que je prétends ici, lorsque nous bavardons. Je ne cacherais pas que c'est avec une certaine impatience que j'attends des Objections.  .

Depuis que Je n'a plus d'ennemis intimes, Je va beaucoup mieux, ... , . Je reste, profondément, un prédateur, quand bien même il ne serait plus que métaphysique.

[Courtial]

Et tu attrapes quoi, comme proies ?
Pas n'importe lesquelles indistinctement, j'imagine ?
Sur quelle mort te nourris-tu ?

[neopilina]

Courtial a écrit : " Et tu attrapes quoi, comme proies ? "
D'autres prétentions métaphysiques.

Courtial a écrit : " Pas n'importe lesquelles indistinctement, j'imagine ? "
Bien sur, que des proies de choix, mais en priorité ce qui s'est dressé sur le chemin du Voyageur homérique, de l'éléate, donc d'abord Platon puis Descartes, enfin non, plus précisément le Sophiste et le cogito, la crème quoi.

Courtial : " Sur quelle mort te nourris-tu ? "
C'est tout le problème. Forcément de la prochaine !  Mais bon il n'est question que de gigantomachie, ou de fantômes ( Kant. ).

[Courtial]

Pour Kant, tu fais allusion aux Rêves d'un visionnaire ?
Je le confesse, c'est le livre de Kant auquel je n'ai absolument rien compris. Je l'ai lu, mais je n'ai rien compris.
Comme tous les autres, répondras-tu ?
Mais, sérieux, là je n'y comprends vraiment rien du tout et je n'ai pas même l'impression de comprendre. Alors que la Critique de la raison pure, y a deux trois trucs que j'ai l'impression de comprendre....

[neopilina]

Non, non, c'est dans la Critique de la raison pure que Kant, à propos du champ de bataille qu'est la métaphysique, emploie les mots gigantomachie et fantôme.
" Rêve d'un visionnaire " ? Je ne connais pas. J'ai eu un parcours vraiment prioritairement guidé par mes impératifs, mes intuitions, de devoir les valider ou de les invalider, hein y'a eu de la perte !, en les confrontant à ce qui précisément leur faisaient obstacle. Platon prétend ruiner l'ultra-univocité dialectique de l'Être, etc, donc j'entreprends le Sophiste, etc. Si on entérine le divorce entre science et dialectique, l'ornière où les Grecs sont restés bloqués, les orthodoxies éléates passent, ensuite cet autre obstacle, le cogito, tu sais tout ça.

[Courtial]

Ne te plains pas : tu auras cela au moins de commun avec Kant que je ne comprends pas.
J'ai lu ton article, mais cela ne m'a pas fait mieux comprendre ce qu'est une ultra-univocité (par exemple, par rapport à une univocité), je n'avais pas perçu non plus ce qu'il y a de "dialectique", et je n'ai pas saisi non plus en quoi il s'agissait de l'Etre.

On voit donc qu'il n'y a pas que Kant et Nietzsche que je ne comprends pas. Y a aussi Néopilina. Ca rend modeste, tout ça.

[neopilina]

Courtial a écrit : " On voit donc qu'il n'y a pas que Kant et Nietzsche que je ne comprends pas. Y a aussi Néopilina. Ca rend modeste, tout ça ".

Allons!, allons !, rien qui ne soit pas à ta portée ( T'es chiant des fois ... Ca, je suis sur que t'es déjà au courant. ). Neopilina, sans accent, je dis ça pour les camarades, que tu l'as fait exprès, rien que pour m'embêter; quoi que ce soit le dernier de mes soucis. Finalement c'est bien l'accent, ça me différenciera du petit mollusque des abysses éponyme, choisi.

L'Être ? Un fantôme neuro-ontologique, très pratique, un peu comme les mathématiques. Je t'expliquerais quand tu seras plus grand !

C'est vrai, à prédateur, il fallait ajouter mégalomaniaque. Mais il faut toujours s'efforcer de voir le bon coté des choses : on pourra sans aucun préjudice faire abstraction de toute modestie, réelle ou feinte, en mon Auguste Présence.  ,  .

J'ai écris : " Sans aucun doute eut égard à mon ex statut de Monstre, genre tragiquement " trop tout ", la contingence sartrienne, et avec une bonne moitié de " L'être et le néant ", m'a fait le même effet que le cogito : il manquait comme un " truc". Rien de moins que le Sujet.
Tout individu est d'emblée un " monstre " positif. Pas la peine d'insister sur l'usage du terme " positif ".
Ce serait extravagant de se supposer extravagant ? Pas du tout, il vaut mieux même ".

Ce n'est quand même pas de ma faute si la philosophie nous a mis en demeure d'enfoncer des portes ouvertes. Ce qui une fois correctement dit, explicité, va effectivement filer un très sérieux coup de vieux à quelques très gros et savants volumes. Il y a l'arbre, et pis le lierre, et on peut passer sa vie à effeuiller timidement le colosse. J'ai préféré la tronçonneuse : on peut couper des arbres sans avoir compter les feuilles.

Rhooooo, j'ai réussi à m'agacer moi-même. Bon, je vais aller prendre l'air, chercher deux trois bricoles, bestioles, plantouzes, pour ma mare. Bientôt la fin de l'étiage estival, j'ai pas vu l'année passer.

[neopilina]

Sérieusement dit.

J'en ai bavé pour réouvrir philosophiquement, comme il se doit, " les portes ouvertes ", en clair pour mettre noir sur blanc le chemin par où arrive l'imprudent expérimentateur du cogito, que Descartes avait en toute inadvertance philosophiquement condamné, rien d'autre finalement que les modalités concrètes du Lien a priori entre le Sujet et l'Extérieur. Si " III - Du cogito " est laborieux à souhait, cumule de façon navrante tous les défauts possibles et imaginables, il ne fait que rendre fidèlement compte de mes difficultés, de mes capacités comme de mes limites. A contrario, si je ne l'avais pas fait, on se serait empressé de me le reprocher.
Si à partir de là, un autre peut faire mieux, je plussoie, bien sur.

[victor.digiorgi]

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« Je est un autre. » (Rimbaud)

« Je n'ai jamais parlé que de moi. » (Nietzsche)

Quelle rigolade ! ...

Je me demande si l'intellect permet vraiment de philosopher. Je me demande si la meilleure façon d'être philosophe ne serait pas celle d'un simple cailloux, ou, à la rigueur, d'un poireau ou d'une salade.

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[neopilina]

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[victor.digiorgi]

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Non, bonsoir monsieur Poireau. (Salade, c'est madame.)

Il est toutefois vrai que ça n'a aucune importance, (comme la philosophie, d'ailleurs, en fin de compte, peut-être...).

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[neopilina]

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[victor.digiorgi]

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Moi aussi ...

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[kercoz]

Sur Fr. Cult, chez Adèle, une émission sur Foucault et sur Folie et Déraison.

Un truc m' étonne. Il y a, à mon sens, une inversion du sens de "raison". Est "fou" serait celui qui ne suit pas les comportements dictés par la raison, les activités "raisonnables".
Alors que la sociologie, me semble t il nous explique que les comportements suivent les contraintes des us, coutumes et "Rites" inhibiteurs ...et que la "raison" , au contraire, s' oppose à cette rigidité comportementale.

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/lhistoire-de-la-folie-par-michel-foucault

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