Fichte, trois principes introductifs

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Fichte, trois principes introductifs

Message par Bergame le Lun 17 Sep 2007 - 22:32

Par Olaf : Fichte, trois principes introductifs



Fichte est une sorte de Hegel à l'envers (mais c'est un pré-Hegel), puisque sa philosophie est un Idéalisme, philosophie où la pensée est la base expliquant la réalité, qui justement entend montrer la réalité comme finalité. Je vais développer 3 Principes que Fichte présente dans "Principe de la Doctrine Scientifique"


Principe 1 : Moi = Moi

Pour Fichte, l'être n'est rien d'autre que l'acte par lequel il se pose. En effet, dire simplement "Moi" n'a pas de sens, alors que Moi = Moi est un principe d'identité qui comporte une action, une activité de visée vers moi-même. Le sujet se saisit dans un acte.

Ce premier principe est "une illusion", une pensée idéale abstraite posée.


Principe 2 : Moi-1 = Moi-2

En effet, cet acte interne de visée aboutit sur un autre. Le sujet Moi-1 (car sans sujet pas d'énonciation), vise le prédicat Moi-2. Le Moi-Sujet pour se saisir dans l'acte tombe sur le Moi-Objet. Bref, un autre. Ainsi, le Moi pour exister doit être contredit par un Non-Moi.

Ce principe est une opposition radicale au premier principe, dont pourtant il découle. Mais ce passage est nécessaire, car sans l'opposition Moi / Non-Moi, pas de conscience de Moi.


Principe 3 : Moi Absolu = Dialectique {Moi / Non-Moi}

Or, malgré ce Non-Moi nécessaire à la visée de Soi, il y a une exigence de rassemblement. Le Moi Absolu est la forme du Moi qui contient la négation de lui-même, qui contient cette scission interne. Le Non-Moi pose la finitude de la conscience, la finitude du Moi qui dans le principe 1 était pourtant un Moi plein.

Ce Principe permet d'aboutir à la réalité. Car le Moi pour se saisir, se pose comme un prédicat, comme un objet, un étant. De même, le vrai premier principe est la réhabilitation de la raison pratique, de l'acte, dans cette visée à soi. Cette mise en exergue de la pratique signe la renonciation fictive à l'Idéalisme.

De plus, de cet exigence de rassemblement entre le Moi et le Non-Moi au sein du Moi-Absolu, de par ce va-et-vient naît la temporalité (et l'espace par la mise en objet).

*

Ainsi, Fichte part de l'Idéalisme pour aboutir à la réalité. Il est alors fidèle à Hume et Jacobi qui déclaraient qu'il y a une conscience naturelle du monde qui ne doit pas être niée.

D'ailleurs, pour Jacobi, Leibniz et Spinoza sont de parfaits nihilistes, car ils ne peuvent poser des étants. La philosophie du commun serait un point de vue irrécusable, et qu'il ne faut pas nier.

Mais Hegel trouvera que finalement, la spéculation devient interdite, que l'on tombe dans un monde plat. De même, Hegel critiquera Fichte car ce système est un faux système, en ce sens qu'il ne comporte aucune circularité (même si à on humble niveau, je trouve c'est circulaire avec la mise en avant de la pratique, mais bon...).

*

Fichte ne se demande pas une seconde comment dans ce Moi-Sujet = Moi-Objet peuvent coexister l'identité et la différence. Or Hölderlin et Hegel vont se concentrer sur ce point, pour aller vers du Spinozisme en ce qui concerne Hölderlin, ce qui ne sera pas le cas de Hegel.

Dans Je suis Je, ce qui assure la coexistence de ces deux termes est justement le verbe "être". L'être est ce qui rassemble ces deux terme, l'être exclue la subjectivité. Il assure cette "scission rassemblante".

Cet être, absolument simple, ce fond, constitue alors une ontologie antérieure à la subjectivité. Ainsi, Hölderlin va penser en spinoziste à l'unité foncière qui assure la subjectivité, et permet la scission, tout en restant lié (sur une surface d'être).

Pour Schelling, l'autre, le Moi-Objet, l'altérité, le Toi de Lévinas, ne peuvent se penser que dans un mouvement d'immanence, ou le Moi et l'autre peuvent coexister.

Cette Unité Originaire est cette nostalgie, que l'on désigne en psychanalyse sous le terme "Narcissisme Primaire". La poésie reflète cette vague perception de l'unité qui précédait la scission de l'homme (Hölderlin)

Par contre, philosopher, c'est avoir conscience de la scission, et la dépasser. Là dessus, Hegel s'appuiera. Mais Hegel insérera aussi un troisième terme pour penser la scission, qui sera aussi une unité, mais qui ce sera pas un Dieu Immanent, ce sera un Tiers qui donnera une place à chacun (très lacanien ça).
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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par Courtial le Ven 23 Jan 2009 - 22:20

Ceci n'est pas terrible, il y aurait quand même deux-trois trucs à reprendre d'un peu plus près, mais je crois que c'est un message ancien et qu'il n'y à plus de répondant.

Il y a par ailleurs des choses peut-être plus stimulantes chez Fichte. Par exemple un passage où il pose une question qui ne me semble pas commune, qu'on ne thématise pas, en général, et que je formulerai à peu près ainsi : un philosophe a-t-il besoin d'être convaincu par sa philosophie, a-t-il besoin d'y croire ? A partir de cela, Fichte se livre à une revue de détail de Kant, Leibniz, etc. en appréciant dans quelle mesure ils ont été sincères, convaincus, etc.
Voici le paragraphe qui concerne Spinoza, que je ne cite pas par hasard, on verra pourquoi :

Spinoza ne pouvait être convaincu ; il ne pouvait que penser sa philosophie, il ne pouvait y croire , car elle contredisait directement la conviction, qui était nécessairement sienne dans la vie et en vertu de laquelle il se tenait pour libre et indépendant. Il ne pouvait être convaincu de sa philosophie, que dans la mesure où elle enveloppait la vérité, que dans la mesure où elle comprenait une partie de la philosophie comme science. Il était parfaitement convaincu que le simple raisonnement objectif conduisait nécessairement à son système, et en cela, en effet, il avait raison. Toutefois l'idée ne lui vint pas de réfléchir dans la pensée sur sa propre réflexion ; en quoi il avait tort car, ce faisant, il mettait sa spéculation en contradiction avec sa vie".

Ceci se trouve dans la Seconde Introduction à la Doctrine de la Science (Présentation 1797) 10ème section.

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Dim 29 Oct 2017 - 14:53

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Sam 4 Nov 2017 - 19:12

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par toniov le Sam 4 Nov 2017 - 19:59

Bravo la vidéo ! Moi qui suis '' philosophe '' amateur, ça m'a permis de comprendre certaines choses. Et j'aime beaucoup la façon dont c'est dit, avec de l'humour et du recul.

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Dim 5 Nov 2017 - 0:45

merci Toniov

J'ai fort apprécié le ton et l' humour de ce jeune professeur.

Un lien vers des explications plus doctes et  plus difficiles ( dommage ) encre que lisibles .
http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-XIII-05-Joel-Begin.pdf

Je dis lisible car je reconnais que Fichte est un philosophe particulièrement difficile et à lire et à comprendre .... enfin c'est ce qu'on dit de lui ...
Je cherche à mette en lien des textes lisibles (et intelligents)
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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Jeu 16 Nov 2017 - 16:07

Philonenko a écrit:Fichte n'a jamais voulu supprimer la chose en soi si ce n'est dans les lectures abérrantes de Schelling
et Jacobi, par exemple. Quand Condillac dans son traité des sensatiosn nous demande de faire inhaler l 'odeur de la rose à la statue, il n' explique nullement comment sa statue est capable d'une telle expérience il le présuppose et c'est ce que fait Hegel dans sa phénoménologie de l 'esprit .
Néanmoins comment suivant Hegel la statue peut- elle au début apprendre à lire?
Fichte en déterminant la conscience  à partir des configurations dialectiques ou notionnelles dépasse Hegel et met un sujet qui peut être affecté dans une perspective transcendantalement justifiée.
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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Ven 17 Nov 2017 - 11:26

http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1973_num_71_9_5721 Un lien intéressant, explicatif...  bien que de 1973( un peu daté sur le  présence réciproque dans le champ philosophique actuel)

Xavier Tilliette a écrit: La bibliographie
progresse en qualité comme elle augmente en quantité. Néanmoins
de larges secteurs de l'œuvre restent déserts; et Schelling n'est pas
véritablement réintégré à l'esprit du temps, comme une présence
vivante.
Fichte non plus, mais son audience persistante ne se mesure pas
à la popularité ou aux retombées d'une pensée dans la littérature
secondaire. Auteur ardu entre tous, son œuvre fougueuse et sévère
s'imprime dans l'intelligence des SelbstdenJcer. Il y a une tradition fichtéenne,
et l'on peut dire qu'elle est bien gardée actuellement.
(Xavier Tilliette spécialiste de Schelling.)
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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Mar 2 Jan 2018 - 10:04

http://www.dogma.lu/txt/OL-FichteHusserl.htm
Les textes de Lahbib sont tous très intéressants mais je relève une ambiguïté ci dessous.

bon après tout je peux ne pas avoir compris le fond de la pensée de Fichte ...mais bref... puisque tous les spécialistes rament  (certains l'avouent d 'autres non) ... depuis deux siècles


Olivier Lahbib a écrit:C’est ce que contient l’idée même de Wissenschaftslehre. Le modèle de la WL est fondamentalement la réflexivité du savoir, où l’objet du savoir est inséparable de l’élaboration interne de l’acte de savoir. Le procédé génétique de la WL impose la réflexion dans l’intuition, c’est-à-dire que toute vision de l’objet contient la constitution réflexive de l’objet. Le phénomène comme objet de savoir, n’est jamais chez Fichte coupé de l’essence, c’est-à-dire de l’identité consciente, l’essence est constitutive du phénomène. Autrement dit, lorsque je sais quelque, je sais que je le sais : la conscience de soi du savoir est constitutive. Le contenu lui-même participe à la prise de possession reflexive du savoir, il est vivifié et ramené à l’identié.
Le modèle de la réflexion prévaut-il aussi chez Husserl ?
ce qui peut prêter à confusion ( à mon avis)  
je sais que je le sais  ce n'est pas je sais que je sais que je le sais . La deuxième formule objectivise le savoir ... et elle renvoie à une infinité de savoirs qui  posent le précédent comme un objet ...d'où une cascade infinie de scission(sujet /objet).
Savoir c'est d' abord savoir et  non pas savoir que l'on sait que l'on sait. C'est si l'on veut une conscience mais pas une conscience  de soi comme ayant conscience d avoir conscience ( à mon avis )... ce qui explique le transcendantal du MOI chez Fichte .
le MOI y est invisible (si l'on peut dire ) il est condition théoriquement supposée.
Pour "apparaitre" le Moi pose immédiatement le non moi. Ce en quoi le Moi n'apparait pas vraiment, c'est un Moi  en opposition (au non moi) qui apparaît .

Analogiquement la VUE est invisible. Je peux certes voir la vue (ou prendre conscience qu'il y a la vue) mais ce sera au prix transcendantal de la vue qui voit la vue.
Raymond  Ruyer que j' aime bien parle en terme de VUE (à la différence de Fichte qui parle de Moi) mais l'idée est la même .
Ruyer dit : L' embryon est VUE ( l'embryon sait qu il voit sans savoir qu'il voit qu' il voit).
Parce qu'il voit il est obligé de le savoir.
La VUE ou le savoir ou la sensibilité (disons la pensée ) ne sont pas des activités aveugles.(elles sont réflexives encore que le sens de l'adjectif soit ambigu)

Ce que dit aussi n Descartes:  "je vois bien que je vois"...commenté (à son profit) par Michel Henry

évidemment les textes de Raymond Ruyer sont très différents de ceux de Fichte



R Ruyer a écrit:«Il faut bien que l'ensemble abc existe absolument dans l'aire visuelle (de mon cerveau) comme une unité formelle qui n'a pas besoin d'un nouveau scanning, d'un nouveau balayage cérébral, pour se saisir elle-même.Cet exister-ensemble est donné à la sensation visuelle par le tissu vivant qui, lui, se définit ainsi primitivement. Il est donc absurde d'expliquer l'existence par la perception, la forme par l'image, alors que c'est la perception, et l'image consciente, qui ne sont explicables que par le mode d'existence, comme forme absolue et primaire, de l'organisme. L'image perceptive, comme les ‘caractères à être vus', suppose la forme vivante et les caractères organiques primaires. C'est tout l'organisme qui est capable de ‘percevoir', c'est-à-dire de rendre conscient de lui-même n'importe quel ensemble de stimuli extérieurs, parce que tout l'organisme est une surface ou un volume absolu, une forme existant par elle-même, qui n'a qu'à se prêter à cet ensemble pour le faire participer à son mode d'être une vraie forme»[xvi].
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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par maraud le Mar 2 Jan 2018 - 11:46

Où commence l'erreur ? Voilà la question.

1° pouvons-nous être dans l'erreur radicale; celle de laquelle on ne se sort pas plus que de l'illusion ?
2° Y a-t-il un fond de vérité que l'on occulte derrière quelque chose comme un " sophisme sentimental" ?
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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Mar 2 Jan 2018 - 13:46

1° pouvons-nous être dans l'erreur radicale; celle de laquelle on ne se sort pas plus que de l'illusion ?
Alors là ...Fichte n'est pas du genre de ceux qui pense être dans l'erreur...pas sur son intuition première.


2° Y a-t-il un fond de vérité que l'on occulte derrière quelque chose comme un " sophisme sentimental" ?
là tu cherches le suspect avant d'avoir établit le crime .
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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Mar 2 Jan 2018 - 14:20

Jean-Christophe Goddard éminent spécialiste
Jean-Christophe Goddard a écrit:Le point mérite d’être un peu développé. La découverte de Fichte serait, nous l’avons vu, celle de la réciprocité ou si l’on veut du cercle de la rencontre (qui est rencontre d’un non-moi hors du moi – ancrage récursif) et de la compréhension (qui est compréhension par le moi et en lui-même – réflexivité) : pas de rencontre sans compréhension, pas de compréhension sans rencontre.

21 J.G Fichte, Assise fondamentale de la Doctrine de la science, SW, I, p. 281 ; traduction par A. P (...)
17Or ce cercle, qui oblige le moi à « poser quelque chose d’absolu hors de soi » et à « reconnaître par ailleurs que ce quelque chose d’absolu n’existe que pour lui » – ce cercle, Fichte le présente comme « le cercle que l’esprit fini peut élargir jusqu’à l’infini, mais dont il ne peut s’affranchir »21. Il est précisément « ce qui fait de nous des êtres finis », le rapport sur lequel se fonde « le mécanisme entier de l’esprit humain », de telle sorte que « vouloir modifier ce rapport signifierait nier toute conscience et avec celle-ci toute existence ». L’attachement de Fichte à ce cercle, et en conséquence au projet de faire une philosophie de la finitude, est tel, notons-le, qu’il présente sa doctrine de la science comme se situant précisément « entre » les deux systèmes opposés (réaliste et idéaliste) qui se constituent séparément dès lors qu’on néglige ou que l’on s’affranchit du cercle en lequel s’enchaînent dans une alternance incessante l’affirmation (réaliste) de l’existence en soi du non-moi et sa négation (idéaliste).
http://books.openedition.org/europhilosophie/349?lang=fr

(pour moi en ce qui concerne Fichte tous les textes de commentaires aussi érudits et intelligents qu'ils soient... sont éventuellement révisables. Fichte c' est extrêmement compliqué ...à partir d'une idée simplissime .


Je travaille surtout la doctrine de la science de 1812 ( je dis ça pour d' éventuels lecteurs de passages ) et c'est pratiquement la dernière version
c'est la question de l' absolu qui y est posée, Fichte débat avec Spinoza

http://www.isabellethomasfogiel.com/2006/02/la-doctrine-de-la-science-de-1812-de.html
Isabelle Thomas- Fogiel confirme ce qu' écrit Godart sur le cercle


I TFogiel a écrit:A rester au ras de la lettre, il est loisible de faire de Fichte un spinoziste, un schellingien, un luthérien de stricte obédience, un spécialiste de christologie, un tenant de la mystique rhénane, un précurseur de la phénoménologie de la chair, un penseur de la gnose, un exalté du vouloir-vivre, un plotinien qui s’assume ou un soufi qui s’ignore... A tous ces contenus, il convient d’opposer une fois encore la mise en garde de Fichte dans la dernière WL qu’il acheva :

« Ceux qui croyaient faire beaucoup d’honneur à la WL et en louer les mérites en énonçant des propositions du type : « nous sommes en Dieu, notre vie est en lui, etc., » devraient d’abord chercher dans quel sens et sous quelle limitation on peut dire cela dans la WL. Kant aurait été de notre avis s’il avait réussi à éclaircir ce point. En revanche, personne d’autre que lui n’aurait été de cet avis »[62].

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Jeu 29 Nov 2018 - 0:21

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par neopilina le Jeu 29 Nov 2018 - 2:55

hks a écrit:Jean-Christophe Goddard éminent spécialiste de Fichte :
Jean-Christophe Goddard a écrit:Le point mérite d’être un peu développé. La découverte de Fichte serait, nous l’avons vu, celle de la réciprocité ou si l’on veut du cercle de la rencontre (qui est rencontre d’un non-moi hors du moi – ancrage récursif) et de la compréhension (qui est compréhension par le moi et en lui-même – réflexivité) : pas de rencontre sans compréhension, pas de compréhension sans rencontre.

C'est l'histoire du serpent de l'être qui se mord la queue, la dite continuité.

hks a écrit:" Comment Fichte rompt avec la représentation ", par E. Wilson et T. Rockmore, dans " Revue de métaphysique et de morale, n° 71, 2011/3, pages 333 à 341.

Je sais que tu suis ! Je vais le lire. Je vois bien qu'il y a " convergence ", " similitude ", mais je ne lis pas Fichte. Mais j'ai vu, un peu, grâce à toi, que le projet de sa " Doctrine de la science " allait dans ce sens.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par neopilina le Jeu 29 Nov 2018 - 21:09

Suite à l'article communiqué par hks : " Comment Fichte rompt avec la représentation ", par E. Wilson et T. Rockmore, dans " Revue de métaphysique et de morale, n° 71, 2011/3, pages 333 à 341.

L'enjeu, et je le dis depuis que je m'exprime publiquement, est bien celui-ci, je souligne :

Wilson et Rockmore a écrit:Au moins depuis le XVII° siècle on a souvent essayé, mais toujours sans succès, de jeter un pont reliant l’esprit au monde.

Ils disent " jeter un pont ", j'entends, mais je préfère dire qu'il faut comprendre philosophiquement (la même question se pose scientifiquement), ce qu'il se passe, comment, etc. Il faut élucider ce lien a priori entre le Sujet et Son (cogito) Monde, cette boucle, cette continuité. La question n'est pas de savoir s'il y a boucle, continuité, mais bien de les connaître, de les comprendre, de les élucider et de le dire.

Je souligne :

Wilson et Rockmore a écrit:Fichte écrivit sa recension du livre de G.E. Schulze, Aenesidemus oder über die Fundamente der von dem Herrn Prof. Reinhold in Jena gelieferten Elementar-Philosophie, en 1793. Reinhold, qui essayait de doter la philosophie transcendantale de Kant d’un fondement, fut rapidement attaqué par Schulze, sceptique kantien connu à l’époque. Cette attaque sceptique amena Fichte à repenser les idées de base de sa propre pensée . Sa recension rompt avec l’approche représentationaliste en adoptant une nouvelle stratégie. Au début de la recension, Fichte fait ressortir l’accord entre Schulze (au travers d’Énésidème, qui joue le rôle sceptique) et Reinhold sur un point crucial : s’il pouvait y avoir un premier principe philosophique, ce serait celui qui « établit et détermine les concepts les plus généraux de tous, à savoir le concept de représentation et le concept de ce qui peut être représenté » (I, 5) ".

Philosophiquement dit donc, ce premier " principe ", le plus radical, on va tout de suite comprendre les guillemets à " principe ", c'est l'être, la consubstantialité de l'être à l'être, ce qui perçoit, ce qui est perçu, c'est de l'être, et la perception, c'est de l'être produit par de l'être (quelque chose d'extrêmement répandu dans l'univers, qui serait bien " terne ", pour ne rien dire d'autre, sans lien de cause à effet). Je commence à dessein avec l'exemple le plus simple, primitif, possible, un exemple purement scientifique. Une colonie de bactéries s'éloigne d'une goutte de produit toxique introduit dans la boite de Petri : lien de cause, la goutte de produit toxique, à effet, les bactéries fuient le contact avec le produit, via la médiation de la sensation. C'est un exemple de l'archétype inaugural : une des aptitudes les plus constitutives du vivant qui consiste à percevoir son et à réagir avec son environnement afin de rester vivant. Avant de songer à penser les formes les plus complexes d'interactions entre un être vivant, voire un Sujet, avec le reste du monde, puis des activités mentales autonomes, il faudrait peut être bien penser, maîtriser, le dit archétype inaugural. Et dans le cas de ces bactéries et de leurs interactions avec leur environnement qui leurs permettent de survivre, de vivre leur vie, on sait que les échanges d'informations sont de nature chimique. La biochimie comprend et nous raconte très bien la vie de la cellule, de l'amibe. La bactérie est chimiquement sensible au dit produit, celui-ci est physiquement dangereux, gênant, pour elle, elle fuit son contact. Hier, hks a essayé d'attirer l'attention sur les connaissances du premier genre et disait que les philosophes avaient certainement un peu méprisé celles-ci pour passer à ce qui leur semblaient bien plus intéressant, le plus complexe, contribuant ainsi à transformer la relation en scission. Ils ont certainement commis là une grave erreur. Nous devons partir du plus simple et progresser vers le plus complexe. Et, du plus simple au plus complexe au sein du vivant, à un moment, on constatera un changement qualitatif notoire : à l'être s'ajoutera l'Être, l'être génère de l'Être. La science ne suffira plus à décrire et comprendre ce qu'on observe chez telle ou telle boucle de telle ou telle espèce. Philosophiquement dit, la dite boucle toute entière, c'est toujours, d'abord, radicalement, de l'être, de l'être qui fait l'expérience de l'être via de l'être (c'est ce qui se passe quand la pomme tombe de l'arbre et percute la planète, sauf qu'elle n'en saura jamais rien, si elle tombe dans l'eau, elle va générer une onde, etc.), c'est l'archétype a minima, structurel, de la dite boucle. Le " pont " évoqué par les auteurs de l'article ne devait pas moins que rejoindre l'être, sa consubstantialité (le réel continu, " la soupe "), la dite continuité en soi, renouer le lien avec celui-ci (lien rompu par le cogito), restituer, restaurer, la boucle dans sa version la plus irréductible, radicale, en verbalisant celle-ci, ce qui vient d'être fait ci-dessus : la dite boucle toute entière, c'est toujours, d'abord, radicalement, de l'être, de l'être qui fait l'expérience de l'être via de l'être. Il y a ensuite, dialectiquement dit, les variantes, dont certaines, éminemment philosophiques, de la plus haute importance pour nous, à élucider, mais ayant donc toutes, déjà, cette même structure radicale. Pour mémoire, le fragment IV du poème de Parménide disait déjà : " Ce m'est tout un par où je commence, car là même à nouveau je viendrai en retour ".


Dernière édition par neopilina le Ven 30 Nov 2018 - 1:55, édité 1 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Ven 30 Nov 2018 - 0:08

Je ne commente pas ton texte. Je ne fais aucune critique.

Fichte est idéaliste et tu en es très éloigné.
remarque personnelle: Fichte  m'intéresse mais je suis loin de partager son idéalisme

......................................................................................................
Parce que  c'est le fil sur Fichte , il faut poser la question de l'être selon Fichte.




Dans l’Introduction de la Doctrine de la science de 1812, Fichte présente l’entreprise
générale de la doctrine de la science comme étant une théorie du savoir, c’est-à-dire
comme un savoir portant sur le savoir. Elle est ainsi un savoir réflexif, ou de second
degré, qui ne porte pas sur les choses mais sur la connaissance a priori des choses 1
,
c’est-à-dire un savoir transcendantal, au sens que Kant donne à ce terme.
À ce titre, il est clair pour Fichte, comme il le précise dans la Doctrine de la science
de 1813, que la Doctrine de la science n’est pas une doctrine de l’être : « La Doctrine
de la science n’est pas doctrine de l’être. – Elle n’en est une que par malentendu. […]
Idéalisme transcendantal. Pure mise à part de l’être 2
».
 
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01795868/document
 tout commentaire de Fichte est difficile d'accès.  Pour qui a lu  la doctrine de la science de 1812  Ce commentaire est un exploit
Fichte (de notoriété publique) est difficile à comprendre... et à expliquer
 

...........................................................................................
je recopie certains passages pour résumer


page 111

Il est donc essentiel que l’image se comprenne comme image et
que, pour cela, elle puisse toujours se penser en opposition à l’être.
Or la « conscience habituelle7 » de « l’homme ordinaire8 » ne saisit pas cette
différence entre l’être et l’image, entre l’apparaissant et l’étant. L’homme ordinaire
est de ce fait d’emblée dans l’erreur et la confusion de l’être et de l’apparaître.
Par conséquent, si le savoir commun se sait au moins confusément comme savoir9
,il ne sait pas pour autant que l’être factuel est une image posée par le savoir lui-même.
Il ne sait donc pas que le monde des objets est une image, comme le savoir10 qu’il
en a.
En conséquence, c’est « l’unique objectif de la DS », selon Fichte, que de clarifier et de maintenir cette différence entre être et image, car « Toute erreur, sans exception réside dans le fait que l’on prend les images pour l’être 11 »

La doctrine est  extrêmement idéaliste.

Où retrouver les monde extérieur ( celui ordinaire des étants )
page 121 (il faut attendre la page 121)


Cette lumière comme pouvoir est donc une
présupposition. Mais elle permet, comme telle, de construire tout l’édifice de la vision.
Nous ne suivrons pas ici le processus de cette construction dans le détail. Notons
simplement que, pour être déterminée, cette construction doit rencontrer une limite.
À partir de la limite de ce qui est vu peut dès lors être inféré un non-moi, c’est-à-dire
le monde des choses saisies comme opposées au moi, et non plus comme produits
du moi en tant que simples images 81.
Ce qui est acquis, dès lors, est une loi en partie
formelle («  que la construction soit et ait lieu  ») et en partie qualitative («  que la
construction ait lieu à l’intérieur d’une limite en général et, du fait qu’elle ne peut
pas avoir lieu en général, qu’elle ait lieu à l’intérieur de cette limite déterminée 82 »).

La question des limites imposées par le non moi est éludée. Quasiment Tout est rapporté à la construction subjective. Là dessus on peut ne pas le suivre du tout .


Puis il présente la lumière
comme étant la loi qui limite, de sorte que ce n’est toujours qu’une partie de ce que la
lumière peut éclairer et structurer (dans l’unité d’une multiplicité) qui est vue.
Le fait que la lumière ne soit vue que partiellement dans le visible est une
conséquence directe de la loi de la limitation de la vue. Mais parce que toute
vision est déterminée et que la détermination est finie, la vision est toujours aussi
en train d’excéder non pas le fait d’être finie, mais la détermination de sa finitude
(le fait d’être finie de telle ou telle manière déterminée). La lumière n’éclaire toujours
qu’une quantité finie de visible, mais elle se porte aussi toujours à éclairer au-delà de
cette quantité. En ce sens la lumière s’extériorise comme un excès de la visibilité par rapport à ce qui est vu. Mais que la visibilité outrepasse toujours le visible actuel est impliqué par la loi, et a donc un sens transcendantal. Elle est, conformément à ce que
disait déjà Fichte dans la Doctrine de la science de 1794/95, l’infini qui qui infiniment se finitise et qui dépasse sa finitude 89.


la limitation est Toujours rapporté au sujet ,




Dernière édition par hks le Ven 30 Nov 2018 - 23:56, édité 1 fois
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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Ven 30 Nov 2018 - 0:12

Sur le réalisme  selon Fichte et  Kant  voir l article de  Sylvain Portier  



je cite
Nous pouvons alors distinguer deux formes de réalisme en général,dont le point commun est de se maintenir dans l'irréflexion:1) La première d'entre elles est celle du réalisme perceptif. Elleconsiste à concevoir comme étant donné en soi ce qui advient au sujet par laperception, et à supposer que les objets qu'elle intuitionne sont réellementextérieurs à sa propre représentation. Or, une telle thèse ne peut être obtenueque par l'occultation, le plus souvent inconsciente, du procédé qui est alorsen œuvre, et qui n'est autre que celui de laprojection d'une certaine quantitéd'objectivité, hors du Moi (de sa conscience), mais par le Moi lui-même.Autrement dit, le réalisme perceptif est la position spéculative qui corres-pond à ce que Fichte nomme la « conscience commune », et qu'il conçoitcomme une attitude spontanée et naturelle du sujet percevant:
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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par neopilina le Ven 30 Nov 2018 - 3:02

hks a écrit:Je ne commente pas ton texte. Je ne fais aucune critique. Fichte est idéaliste et tu en es très éloigné.

Je re-confirme que je suis à mille lieues de tout idéalisme ou réalisme !

hks a écrit:Remarque personnelle : Fichte m'intéresse mais je suis loin de partager son idéalisme. Parce que c'est le fil sur Fichte, il faut poser la question de l'être selon Fichte.

Au moins d'entrée, ma réaction ne portait pas sur l'être chez Fichte : je n'en sais absolument rien. Comme indiqué par ma citation de l'article de Jean-Christophe Goddard, je me suis intéressé à ce " cercle de la rencontre ", je recite et souligne :

Jean-Christophe Goddard a écrit:Le point mérite d’être un peu développé. La découverte de Fichte serait, nous l’avons vu, celle de la réciprocité ou si l’on veut du cercle de la rencontre (qui est rencontre d’un non-moi hors du moi – ancrage récursif) et de la compréhension (qui est compréhension par le moi et en lui-même – réflexivité) : pas de rencontre sans compréhension, pas de compréhension sans rencontre.

Mais si Fichte, hypothétiquement dit, je te demande confirmation, refuse de considérer philosophiquement que la représentation, l'apparaître, etc., je suppose qu'on a compris, c'est de l'être, une forme d'être, des étants, des choses, parmi tant d'autres, toutes les autres, alors il ne pouvait pas restituer la version la plus radicale, générale, du dit " cercle " puisque qu'au coeur de celui-ci, en premier, il est question d'être, tous ses éléments constitutifs en sont, c'est le fondement radical, ensuite on élucide, on décrit, on verbalise, les variantes, les cas, de ce cercle, de cette boucle, qui nous intéressent tout particulièrement en philosophie.

Je souligne.

Marcuzzi a écrit:Dans l’Introduction de la Doctrine de la science de 1812, Fichte présente l’entreprise générale de la doctrine de la science comme étant une théorie du savoir, c’est-à-dire comme un savoir portant sur le savoir. Elle est ainsi un savoir réflexif, ou de second degré, qui ne porte pas sur les choses mais sur la connaissance a priori des choses, c’est-à-dire un savoir transcendantal, au sens que Kant donne à ce terme. À ce titre, il est clair pour Fichte, comme il le précise dans la Doctrine de la science de 1813, que celle-ci n’est pas une doctrine de l’être.

Mais la condition, la possibilité, transcendantale, de quoi que ce soit, c'est précisément l'existence des choses, du réel, de l'univers physique, en un mot, philosophiquement dit, l'être. Pour qu'il y ait " connaissance a priori des choses ", ce qui est en soi quelque chose, de l'être, il faut d'abord des choses, l'être. Encore un prisonnier du cogito qui se bat avec celui-ci. En procédant ainsi, il s'interdit de renouer pleinement avec l'être extérieur au Sujet, et il limite, brime, sa démarche. Mais la citation de Goddard montre qu'il a été aussi loin que le permettait le projet déclaré, puisqu'il y a, je cite, " rencontre d'un non-moi hors du moi " ! Il a fait très fort. Probité oblige : il l'a peut être fait sauter ce maudit Poêle, jeter le dit " pont " ? Il n'y a que ceux qui lisent Fichte qui peuvent le dire, et je n'en suis pas !


Dernière édition par neopilina le Ven 30 Nov 2018 - 15:48, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Ven 30 Nov 2018 - 14:46

neopilina a écrit:Il n'y a que ceux qui lisent Fichte qui peuvent le dire, et je n'en suis pas !

A la différence des trois autres grands idéalistes allemands ( Kant, Schelling et Hegel ) Fichte n'est pas vraiment "doctrinal". C'est un cas, et un cas à part.
Hegel est lui aussi à part...mais vraiment il pousse quand même un peu trop loin le bouchon

Pour moi Fichte est un Ovni dans la philosophie et il n'y en a pas tant ( Wittgenstein sans doute aussi ).
........................................................................

En procédant ainsi, il s'interdit de renouer pleinement avec l'être extérieur au Sujet,
Je dirais qu'il me semble bien que il n'y a pas vraiment de "sujet" chez Fichte .Il y a une expérience de pensée , ça c'est certain ... je lui reproche de ne pas insister sur une expérience du sentir . Pour lui comme pour Kant et Hegel on ne pense que dans le concept et donc l'entendement.
.............................................................................

Il est certain que des empiristes ( tel que Whitehead) te conviendraient mieux... à la limite Deleuze te convient mieux.

Moi je reste sur le fond de mentalité: plutôt idéaliste.
Mais je ne pense pas qu'il y ait une connaissance a priori des choses.

Il y a dans la nature des événements dont l' expérience de perception. C'est la comprendre comme la relation d' un sujet et d'un objet qui est problématique.

Et je pense que tu restes dans cette manière de penser (que critique Fichte) TU participe dune expérience de la nature, une expérience mentale, qui se dit à elle même: je ( sujet) pense qu' il y a de l'être.
De l être du sujet Et de l'être de l 'Objet, et puis de l'être des deux .

Pour moi c'est une expérience de pensée (un genre d'événement dans la nature).

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par neopilina le Ven 30 Nov 2018 - 15:47

(

Petite parenthèse. Hier je n'arrivais pas à ouvrir un de tes liens, et aujourd'hui il fonctionne, je peux donc sourcer. La citation suivante est tirée d'un article de Max Marcuzzi, " L'ontologie transcendantale de Fichte dans la " Doctrine de la science " de 1812 ", presses universitaires d'Aix en Provence, 2018. Et j'édite dans mon message ci-dessus pour mettre le nom de l'auteur dans la balise.

Marcuzzi a écrit:Dans l’Introduction de la Doctrine de la science de 1812, Fichte présente l’entreprise générale de la doctrine de la science comme étant une théorie du savoir, c’est-à-dire comme un savoir portant sur le savoir. Elle est ainsi un savoir réflexif, ou de second degré, qui ne porte pas sur les choses mais sur la connaissance a priori des choses, c’est-à-dire un savoir transcendantal, au sens que Kant donne à ce terme. À ce titre, il est clair pour Fichte, comme il le précise dans la Doctrine de la science de 1813, que celle-ci n’est pas une doctrine de l’être.

Le lien vers l'article : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01795868/document

)

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par neopilina le Ven 30 Nov 2018 - 16:17

hks a écrit:
neopilina a écrit:En procédant ainsi, il s'interdit de renouer pleinement avec l'être extérieur au Sujet, ...
Je dirais qu'il me semble bien qu'il n'y a pas vraiment de " sujet " chez Fichte. Il y a une expérience de pensée, ça c'est certain. Je lui reproche de ne pas insister sur une expérience du sentir. Pour lui comme pour Kant et Hegel on ne pense que dans le concept et donc l'entendement.

Et ce faisant on se condamne à ne pas pouvoir sortir du " bocal " cartésien, du cogito.

hks a écrit:Mais je ne pense pas qu'il y ait une connaissance a priori des choses.

Et moi aussi, cette formule de Marcuzzi m'a étonné, je pense qu'il voulait parler de l'accès a priori aux choses.

hks a écrit:Il y a dans la nature des événements dont l'expérience de perception. C'est la comprendre comme la relation d'un sujet et d'un objet qui est problématique.

Nous sommes d'accord. Depuis la problématisation du thème par Descartes, c'est un des serpents de mer de la philosophie occidentale, le dit " pont ", le dit lien a priori, dire au mieux la relation, etc. Mais qu'on ne la dise pas au mieux ne devrait pas entraîner de doutes quand à sa réalité, là, c'est stupide. Le donné est tel, à nous de le dire au mieux.

Je souligne.

hks a écrit:Et je pense que tu restes dans cette manière de penser (que critique Fichte). Tu participes d'une expérience de la nature, une expérience mentale, qui se dit à elle même : je (sujet) pense qu'il y a de l'être. De l'être du sujet et de l'être de l'objet, et puis de l'être des deux. Pour moi c'est une expérience de pensée (un genre d'événement dans la nature).

C'est quelque chose que je me dis régulièrement, à l'endroit de mes propres ruminations, mais aussi à l'endroit de celles des autres philosophes, à l'endroit de la philosophie elle même. Faute de mieux donc : il y a quelque chose qui ne colle pas.

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par Crosswind le Ven 30 Nov 2018 - 16:25

Il y a dans vos discussion une absence de précision concernant la nature de cette "relation" si souvent invoquée. Car si l'idée d'une relation entre un sujet connaissant et un objet à connaître semble très naturelle, il semble très difficile de parler de relation dès lors que pas un seul de ses relatas n'est lui-même connu. Ni le sujet, ni l'objet, ne sont plus que des concepts vagues. Si je vois bien un arbre, je ne peux prétendre voir l'arbre en soi. Et si je me situe au sein des événements dans un corps propre, cela ne rend pas le sujet objet de sa propre perception autrement que dans le vivre pris dans sa globalité.

Puisque le sujet revient sur la table, je vais prochainement ouvrir un fil d'ambition, qui projettera de partir des bases les plus simples pour ouvrir progressivement le débat sur l'aporie de cette "relation" cognitive (à l'origine, soyons clair, d'une bonne partie de la philosophie.

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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Ven 30 Nov 2018 - 18:43

crosswind a écrit:il semble très difficile de parler de relation dès lors que pas un seul de ses relatas n'est lui-même connu.
C'est bien parce que nous avons des concepts  que nous établissons une relation. Que les concepts soient vagues  ça c' est le problème .

Quand les concepts sont précis (versus vagues ) on produit des définitions analytiques ( ex:un corps c'est ...) .On a l'essence, la connaissance de l'essence de...
 S' il y a un contentement ça va.

Et quand on n'est pas content ?
On continue de chercher par  un moyen ou un autre à exprimer le concept, on fait une construction du concept ... jusqu'à satisfaction.
(si cela se peut).

Le niveau de satisfaction intervient pour clore (momentanément). Je vois chez Hegel qu à un certain moment il est  satisfait, il développe alors sur une autre concept (à partir du précédent etc etc ...) Spinoza fait de même. Tous n'ont pas cette rigueur géométrique (linéaire)... après tout y est- on obligé ?
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Re: Fichte, trois principes introductifs

Message par hks le Sam 1 Déc 2018 - 0:44

Sur le "réalisme" et Fichte Je teins à préciser  et je cite Sylvain Portioer


Pour Fichte, la conscience commune est aussi
la seule conscience réelle: c'est d'elle que part le philosophe et c'est à elle
qu'il entend revenir une fois achevé le détour (facultatif mais enrichissant)
de la réflexion philosophique, de l'analyse et de la déduction conceptuelles.

Il n'y a donc pas lieu, pour Fichte, de dévaloriser cette approche réaliste du
monde, parce qu'elle serait infra-philosophique, parce qu'elle contiendrait
moins de données et de valeur que l'activité philosophique. Au contraire, ce
détour philosophique n'accroît pas le champ du Savoir, qui ne saurait être
augmenté que par rapport à l'expérience: aux yeux de Fichte, la Doctrine de
la science est uniquement une entreprise d'élucidation, qui peut être plus
précisément décrite comme la suppression temporaire du point de vue de la
vie concrète par l'activité abstraite de la spéculation, ou encore comme la
conservation dans l'inversion conceptuelle du réalisme ordinaire.

En ce sens,
la philosophie idéaliste et solipsiste, si elle s'y oppose en bien des points, est
néanmoins « l'amie de la conscience commune ». Mais il n'en demeure bien
sûr pas moins que la valeur de cette dernière, puisqu'elle ne requiert pas de
prise de position ontologique, reste insatisfaisante aux yeux du philosophe.
C'est pourquoi, dans le sillage de la philosophie kantienne, Fichte se propose
de montrer qu'aucun lien de corrélation entre le Moi posant et un objet posé
ne peut être compris en sa vérité s'il n'est appréhendé d'un point de vue qui
soit à la fois critique (selon l'enseignement de Kant) et génétique (selon
l'enseignement de Maïmon). En effet, seul celui-ci est susceptible de nous
faire accéder, de manière complète et rigoureuse, au niveau de la
représentation véritablement philosophique: c'est uniquement à ce point de
vue que sont révélées l'existence et la nature des actes de conscience qui
sont inaperçus par le Moi mais qui lui permettent de se rapporter à un objet
extérieur, tout en restant dans son propre champ d'immanence.

je souligne Maïmon  parce que la méthode de Fichte est génétique en ce qu' elle remonte . Elle constate et remonte aux conditions de possibilité, ce qui n'a rien d 'empirique .( c'est déductif ). L' explication n'est pas horizontale elle est ascendante et régressive.
Exemple préféré de de Maimon: le triangle est compris  dans et par un concept antécédent celui d'espace . Le dernier terme (triangle isocèle ) est pensable en fonction des antécédents (espace,ligne, forme ). Ce qui vaut pour la géométrie (et ou les catégories de l'entendement ) est sans doute moins bien adapté , comme méthode, pour  les données sensibles, multiples et variées du monde empirique qui ne se suffisent pas d 'une déduction hors des données observables .
Le champ d'une science d 'observation reste ouvert mais ce n'est pas le but de la philosophie transcendantale .



page 345   Miklos Vetö( l'explique mieux que moi )
https://books.google.fr/books?id=5NX_ZCPyaRwC&pg=PA346&lpg=PA346&dq=transcendantal+explication+genetique&source=bl&ots=nSnLfUGeea&sig=1oyxEMWztl0u-hFsBZPq0DXEDjM&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiS--zNo_3eAhVOKBoKHfTMCBkQ6AEwB3oECAIQAQ#v=onepage&q=transcendantal%20explication%20genetique&f=false
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