Jésus schizophrène ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Jésus schizophrène ?

Message par sophie.h le Sam 7 Juil 2012 - 15:04

Depuis toujours, l'homme a besoin de croire. Le besoin de croire est inné chez l'être humain, peut-être parce que nous cherchons tous à surmonter notre peur de la mort et de donner un sens au caractère éphémère de l'existence. Ainsi, bien qu'il y ait autant de vérités qu'il y a d'hommes, l'homme court après une vérité universelle qui dépasse son entendement. Et personne aujourd'hui ne peut s'accorder sur une philosophie ou sur une religion... Pourtant aujourd'hui encore, la religion est omniprésente dans notre société. Et si la religion a été source de nombreuses guerres, la religion chrétienne développe aujourd'hui un certain sens des valeurs morales.

Aux sources du christianisme, Jésus entend la parole de Dieu, s'auto-proclame fils de Dieu et prétend détenir la vérité universelle. Jésus (s'il a existé) souffrait-il d'hallucinations et de crises "mystiques" ?
Comment après plus de 2000 ans, des millions de personnes suivent encore la parole de Jésus ?
Elles trouvent sans doute une certaine philosophie à laquelle elles adhèrent. Pourtant, si Jésus vivait à notre époque, il serait certainement diagnostiqué schizophrène. Avec le sentiment de toute puissance et les expériences mystiques de Jésus qui s'apparentent à des crises psychotiques, Hérode le roi des juifs, que Jésus qualifia de "renard", n'était-il pas le plus lucide lorsqu'il déclara: "C'est un fou, il n'a pas à être jugé" ?

Dans ce cas, les "fous" recouvrent peut-être une certaine forme de vérité dans laquelle des millions de personnes saines d'esprit peuvent s'y retrouver...

sophie.h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 50
Date d'inscription : 07/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Geo Rum Phil le Ven 13 Juil 2012 - 20:09

Dire que Jésus n'a pas existé n'est-ce pas aussi du négationnisme qui doit être puni par la loi comme d'autres formes de négationnisme ?
Tu n'as rien dit de personnes qui font semblant d'être saines d'esprit !

avatar
Geo Rum Phil
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Chut le Sam 14 Juil 2012 - 0:28

Salut Géo, toujours de belles images à ce que je vois, c'est bien ça égaye.

Salut Sophie. Ben y'a quand même de nos jours quelques personnes tout à fait charismatiques que des foules entières seraient sans conteste prêtes à suivre au bout du monde. Je pense en particulier à François Hollande.

Rien à voir mais ce matin j'ai eu une sorte de révélation : je crois enfin avoir compris ce que voulait dire Parménide avec son être qui est et son non-être qui n'est pas et c'est donc quand même hyper puissant comme truc.

Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par sophie.h le Lun 16 Juil 2012 - 12:21

Tu n'as rien dit de personnes qui font semblant d'être saines d'esprit !
Notre discernement est déreglé ou il ne l'est pas. Mais effectivement, on peut se demander où se situe le discernement... S'il est la faculté de comprendre une situation, notre compréhension d'une sitation reste subjective. Je dirais alors que le discernement est la conformité de ses idées à la norme établie par la société.
Salut Sophie. Ben y'a quand même de nos jours quelques personnes tout à fait charismatiques que des foules entières seraient sans conteste prêtes à suivre au bout du monde. Je pense en particulier à François Hollande.
Bien sûr mais si des foules entières suivent des personnes charismatiques c'est aussi que les idées de ces personnes sont conformes à leurs idées. On ne suit jamais quelqu'un à contre coeur à moins d'y être contraint.
Rien à voir mais ce matin j'ai eu une sorte de révélation : je crois enfin avoir compris ce que voulait dire Parménide avec son être qui est et son non-être qui n'est pas et c'est donc quand même hyper puissant comme truc.
Personnellement, je ne comprends pas ce que Parménide voulait dire avec son être qui est et son non-être qui n'est pas ! Pourriez-vous m'en dire plus ?

sophie.h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 50
Date d'inscription : 07/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Chut le Lun 16 Juil 2012 - 18:20

Ah ben chouette, il y a donc quelqu’un qui répond dans ce désert des tartares et ce ne serait donc pas -pour paraphraser Parménide- une mauvaise destinée qui m’a conduit sur cette route éloignée du sentier des hommes.

En ce qui concerne le personnage charismatique c’était une blague évidemment. Pour ce qui est des comportements collectifs se focalisant sur tel ou tel personnage avec effet boule de neige et qui peuvent parfois néanmoins surprendre j’aurais tendance à penser tout bêtement qu’il ne faut jamais sous-estimer la force de la bêtise humaine et de son mimétisme et de son influençabilité. Ainsi que l’aspect réconfortant et structurant des mythes. Jésus devait être un bon orateur et probablement un être christmatique lol! avec des idées simples et sympas en plus de ses talents de prestidigitateur ; il eut en plus la bonne idée de mourir d’une façon spectaculaire et comme si ça ne suffisait pas car the show must go on il re-suscita la sympathie quelques temps après comme ces artistes qui font leurs adieux définitifs avant de reprendre la route deux mois après pour une tournée supplémentaire ; il n’y a quand même donc pas trop à s’étonner d’un succès qui perdure, on nous rebats bien les oreilles régulièrement avec des Claude François , des Elvis ou des James Dean.

Concernant Parménide je ne sais pas trop ce qu’il a voulu dire ni même ce que des esprits hautement qualifiés ont pu raconter là-dessus.
Donc sans me lancer sur toute une analyse incompétente de son poème, juste une petite réflexion sans prétention sur ce que ça m’inspire:

Voici déjà un petit extrait d’une traduction pour fixer les idées :
(…)
ll « Allons, je vais te dire et tu vas entendre
Quelles sont les seules voies de recherche ouvertes à l’intelligence ;
L’une, que l’être est, que le non-être n’est pas,
Chemin de la certitude, qui accompagne la vérité ;
L’autre, que l’être n’est pas : et que le non-être est forcément, route où je te le dis, tu ne dois aucunement te laisser séduire.
Tu ne peux avoir connaissance de ce qui n’est pas, tu ne peux le saisir ni l’exprimer ;
ll car le pensé et l’être sont une même chose. »
(…)

Je le comprends comme : je ne sais pas ce qui en est de ces fariboles (phénomènes) qui m’apparaissent mais une chose reste sûre c’est que ce que j’appelle mon être est. Et toutes ces fariboles du spectacle (dont les aspects spatiaux et temporels n’ont au fond pas tant d’importance) peuvent posséder ce qu’on peut aussi appeler un être en soi ou pas, en tout cas ce n’est pas mon être au sens où mon être est, ça reste du non-être, du moins la représentation qu’on en a car en fait « tout est plein de l’être , tout est (donc) continu ». Difficile dans cette optique d’échapper au solipsisme diront certains.
Et on rejoint là évidemment aussi un peu le « je pense donc je suis » : « C’est une même chose, le pensé et ce dont est la pensée » ; mais le « pense » est ici facultatif (sauf à être pris en gros au sens de « j’ai conscience ») -que le « je » pense ou pas est secondaire- et même le « je » est un peu trop précis, restons donc plutôt sur « l’être est » au travers de mon moi phénoménal.
Les phénomènes ne sont alors qu’une forme, un décorum pris par mon être pour signaler (où qu’on lui signale) son « existence », plus précisément son être. Et tout ce qu’on peut constater comme phénomènes n’a rien à voir avec la nature de l’être qui est, et donc radicalement l’être est et le non-être phénoménal n’est pas au sens de l’être, un peu comme la différence entre une pensée et un songe. A la limite c’est paradoxal on peut dire de plus en plus par la science mais en fait on ne peut rien dire vraiment des phénomènes car c’est du non-être et que le non-être n’étant pas on n’en peut logiquement rien tirer de solide comme l’être qui est, solide lui mais dont on n’a rien à dire...

Je ne sais pas si je suis bien clair (« écoute le décevant arrangement de mes vers »).
Quand même une conséquence sympa de cette façon de voir c’est à propos de la mort : l’être est ne signifie pas l’être est vivant ou un truc du genre et on ne peut donc présumer du sens possible d’une mort de l’être, et la question des philosophes qui apprennent à mourir perd également son sens. La mort est un concept construit à partir des phénomènes et l’être qui meurt n’a a priori pas de sens. Quel soulagement. Un peu comme dit Parménide qui va même encore plus loin : «il n’est plus qu’une voix pour le discours, c’est que l’être soit ; par là sont les preuves nombreuses qu’il est inengendré et impérissable, universel, unique, immobile et sans fin. »

Enfin tout ça est bien compliqué et si je prononce des âneries qu’on n’hésite pas à me contrer vertement, merci d’avance.

Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par sophie.h le Lun 16 Juil 2012 - 20:47

J'apprécie votre humour !...
Mais les croyances religieuses et les mythes sont-ils forcément le fruit de la bêtise humaine ? Les hommes préhistoriques effectuaient déjà des rituels pour répondre à leurs craintes sur la mort. Malgré les guerres, les mythes et les croyances religieuses ont aussi donné à l'homme une certaine ligne de conduite. On peut aussi regarder les religions comme des phénomènes sociaux qui ont influé sur le monde pendant des siècles. Elles font partie de la mémoire collective. Et si nous en sommes là aujourd'hui, c'est un peu "grâce" ou "à cause" d'elles ! Aussi, aurions-nous évolué de la même manière sans elles ?

Pour Parménide, vous êtes certainement très clair mais c'est un peu trop ardu pour ma petite cervelle ! Aussi, je laisse quelqu'un de plus compétent répondre à ce concept "hyper puissant"... Enfin, si quelqu'un veut bien se manifester parce que c'est vrai que c'est un peu désertique ! À première vue, comme ça, je dirais aussi que ça rejoint la pensée de Descartes.

sophie.h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 50
Date d'inscription : 07/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Chut le Mar 17 Juil 2012 - 11:33

sophie.h a écrit:Mais les croyances religieuses et les mythes sont-ils forcément le fruit de la bêtise humaine ?
Je n’ai pas dit ça, ce serait un raccourci simpliste et insensé.
D’abord Il n’y a rien de bête à croire à des trucs, c’est même une preuve de l’intelligence qui s’éveille et qui vit. Enfin, tant que ça reste une étape et pas le terminus de la pensée.

Puisque tu évoques la préhistoire, entre une brute qui entend le tonnerre et qui s’en bat les couettes et une autre qui dit (je traduis en français moderne) : "tiens, comme qui dirait qu’y a là-haut un mec qu’est pas content, qu’est-ce qu’on aurait bien pu faire de pas bien ?" y a pas photo. Le problème commence quand celui qui s’en battait les couettes a tout entendu et s’en va voir ses congénères en roulant des yeux et en agitant son bâton tout en leur hurlant qu’ils se comportent mal en s’épouillant comme ça dès le matin au lieu d’aller à la chasse et que le maître du tonnerre n’est pas content, il lui a dit qu’il va les réduire en cendres s’ils ne se bougent pas le train fissa, bon mais qu’il veut bien essayer de leur arranger les bidons s’il lui rapportent un truc à briffer.
Et qui n’a jamais découvert une réflexion philosophique en braillant de prime abord : bon sang mais c’est bien sûr ! voilà enfin la vérité ! la découverte d'un nouveau plausible entraîne souvent un phénomène enthousiaste de croyance le plus souvent plus ou moins momentanée.

Dans cette façon de voir et contrairement à ce qu’on nous apprend à l'école on peut considérer que le logos est premier et que vient ensuite le mythos. Le logos en présentant des hypothèses plausibles fonde un mythos qui se développe ensuite et s’enrichit (et évidemment que les mythes peuvent devenir des réceptacles de savoirs profonds même si parfois embrouillé et disparates, le reflets d’interrogations et de connaissances émergentes ou déjà un peu établies ou cachées d’ordre scientifique, psychologique, philosophiques etc.. etc… avec qui plus est des qualités littéraires etc..) et où le logos vient se ressourcer et c’est un peu le début d’une dialectique entre les deux. Une sorte d’exemple est la présence des mythes chez Platon, qu'on me reprenne si je divague.

Les mythes, les contes, les légendes, les religions, tout ça c’est à la base des histoires et le problème est celui du rapport et surtout de la distance qu’on entretient avec : soit on les vit, on est immergé dedans et je dirais même pour la religion submergé, soit on garde une distance pour l’exercice du logos.

En simplifiant, pour les légendes, la mise à distance est plutôt historique : on n’est pas dupe de la rigueur historique de ce qu’elles rapportent. Pour les contes la mise à distance peut être l’extraordinaire excessif. Un autre exemple, la mise en place symbolique du « il était une fois » est là pour éduquer les enfants dans cette mise à distance, signaux d’informations nécessaires sinon on pourrait croire au père Noël toute sa vie, comme Descartes. Et puis les termes même de légende, de conte, suffisent à intaurer une mise à distance chez le lecteur adulte et un peu éduqué.

La religion pose un problème plus complexe, j’ai envie de dire que c’est un peu comme un mythe qui ne serait pas encore mis à distance par les croyants. Les croyants de mon point de vue ne se placent plus dans un extérieur mais dans un intérieur, et quand on est à l’intérieur on ne peut plus penser ni agir de la même manière. Mon action, ma pensée, ma nage deviennent tributaires du banc de poissons dans l'aquarium où je me trouve et des quelques éléments qui indiquent et impulsent des directions, des discours, des dogmes. La distanciation historique par rapport aux origines du mythe ne joue plus car le « savoir originaire» est constamment ressourcé, ravivé, réactualisé : "Dieu te regarde, Jésus est parmi nous etc.." et c’est peut-être là que se trouve le problème d’un skhizein qui ne s’est pas (encore) produit pour tout le monde.

Pardon pour le bavardage.

Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par sophie.h le Mar 17 Juil 2012 - 17:06

C'est vrai que vous êtes bavard ! (mais très drôle en tout cas !)
La distanciation historique par rapport aux origines du mythe ne joue plus car le « savoir originaire» est constamment ressourcé, ravivé, réactualisé : "Dieu te regarde, Jésus est parmi nous etc.." et c’est peut-être là que se trouve le problème d’un skhizein qui ne s’est pas (encore) produit pour tout le monde.
Si un psychotique perd le contact avec la réalité, tous les croyants ne sont pas psychotiques et tous les psychotiques ne sont pas des croyants !
Aussi, je doute que la croyance religieuse soit à l'origine de la psychose. Je pense pour ma part qu'il s'agit d'avantage d'un conflit psychique de l'individu. Il pourrait y avoir une confusion entre désirs inconscients et réalité. Enfin, je me trompe peut-être... En tout cas, pour moi, Jésus était psychotique, du moins il en avait tous les symptômes.

sophie.h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 50
Date d'inscription : 07/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Chut le Mar 17 Juil 2012 - 18:48

Houlà, je ne parlerais pas de maladie mentale concernant la plupart des croyants, plutôt d’une erreur d’appréciation un peu dommageable, la coupure que j’évoquais consistait plutôt en une distanciation nécessaire et bénéfique d’avec les mythes et apparentés, pour avancer plus sereinement et efficacement dans l’exercice de la raison.
En tout cas rien de dramatique, et puis nul n'est tenu d'essayer de devenir raisonnable.

Quant à Jésus, il faudrait l’avoir connu personnellement, ce qu’on lui fait dire et faire n’a pas forcément la rigueur des comptes-rendus journalistiques de tf1, et sa personnalité me semble dans l’ensemble assez cohérente pour un hippie. D’autre part j’avoue qu’étant pour ma part parfaitement sain d’esprit les problèmes psy m’attirent peu et constituent un domaine de plus où ma compétence est quasi inexistante. Cela dit ça peut être intéressant : en quoi consistaient donc les symptômes psychotiques de Jésus selon toi ?

Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par sophie.h le Mar 17 Juil 2012 - 19:20

Hallucinations visuelles et auditives, isolement social, intérêt excessif pour les religions et l'au-delà, idées délirantes, sentiment de toute puissance, anorexie mentale. De plus, la schizophrénie débute vers l'âge de 15 à 30 ans. Je trouve que ça fait beaucoup de coïncidences... Non ? Et il est probable que si Jésus vivait à notre époque, il serait interné ! Et puis imaginez qu'aujourd'hui, un type s'approche de vous et vous dise qu'il est le fils de Dieu ! Qu'allez-vous penser ?

sophie.h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 50
Date d'inscription : 07/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Chut le Mar 17 Juil 2012 - 20:51

Je lui dirais : comment ça va fiston ?

Sinon ça me va bien de dire ça mais ton argumentation manque à mon goût de références précises, d'un développement plus riche.

Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par sophie.h le Mar 17 Juil 2012 - 22:17

Pour ne prendre que quelques passages du nouveau testament :
"Et Jésus, ayant été baptisé, monta aussitôt, s’éloignant de l’eau ; et voici, les cieux lui furent ouverts, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe, et venir sur lui. (hallucination visuelle)
Et voici une voix qui venait des cieux, disant : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir. (hallucination auditive)
Alors Jésus fut emmené dans le désert par l’Esprit pour être tenté par le diable. Et ayant jeûné quarante jours et quarante nuits, après cela il eut faim."(isolement social et anorexie mentale)
Son discours est quelque peu étrange et mégalo : "Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi."
De plus, on ne parle de Jésus qu'à l'âge adulte (hormis sa naissance) et on sait qu'il mourut à 33 ans !

sophie.h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 50
Date d'inscription : 07/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Chut le Mar 17 Juil 2012 - 23:07

Je ne comprends pas bien ta dernière phrase mais pour le reste admettons, même si ça me parait léger.

J.P. Cossette, ancien témoin de Jehovah et infirmier en psychiatrie a écrit un livre dont le titre est : "Jésus était schizophrène", as-tu lu ce livre ou d'autres du même tonneau ou te bases-tu seulement sur des compétences psy et la lecture des évangiles ?
Et dans ce dernier cas que penses-tu de cette critique contradictoire trouvée sur le net ? :

"j'affirme que ce diagnostic est invraisemblable. Que des prophètes bibliques aient été schizophrènes, c'est fort possible. C'est même probable. La description que nous en avons correspond assez bien au profil: Des illuminés isolés qui se nourrissent de sauterelles, qui s'habillent de lambeaux, qui disent leurs quartes-vérités à chacun (et surtout aux figures d'autorité) au risque de se faire couper la tête et qui parlent de choses étranges. Ce n'est pas le cas de Jésus. Il s'ahbillait et se nourissait normalement. Il travaillait, et fréquentait les autres. Il évitait de dénoncer ou de confronter l'autorité de façon directe.

"1) Si on en croit les évangiles, Jésus était un rassembleur. Il avait une bande de gars et de filles autour de lui. Le groupe était très compact et le contact avec Jésus leur était fort agréable. Les schizophrènes sont incohérents et inadaptés. Leur bizarrerie produit un sentiment désagréable chez les personnes de l'entourage et conduit ces dernières à s'en éloigner. C'est le cas dans toutes les cultures, même celles où les schizophrènes sont valorisés.

"2) Cognitivement, Jésus se conduisait comme un pédagogue. Il percevait la difficulté d'apprentissage de ses interlocuteurs et il utilisait des métaphores pour faire comprendre ses idées abstraites. Un schizophrène ne fait jamais ça! Les schizophrènes ne comprennent jamais bien ce qui se passe dans la tête des autres.

"3) Dans la paranoïa, la projection des contenus conflictuels est manifeste. La paranoïaque passe ses journées à dénoncer le "mal" chez les autres.et à en appeler au châtiment. Par exemple, c'est bien ce que faisaient les prophètes. Ce n'est toujours pas le cas de Jésus. Jésus était, bien au contraire, très indulgent, prompt à la compassion et au pardon. Il fréquentait même des personnes de mauvaise réputation et exclues de la communauté.

"Il y a plusieurs autres petits détails de ce genre qui contredisent un diagnostic de schizophrénie paranoïde."


Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par sophie.h le Mar 17 Juil 2012 - 23:54

Hou la la... Non, je ne suis ni psy, ni théologienne !
Ce n'est qu'une supposition. D'ailleurs il y a bien un point d'interrogation dans l'intitulé de ce topique. Cependant, j'ai quelques connaissances de la religion catholique de par mon éducation. J'ai effectivement survolé le livre de J.P. Cosette et je suis d'accord avec lui.

Si on se réfère aux quelques extraits du Nouveau Testament que j'ai cité, on peut aisément penser que Jésus avait des hallucinations. Le fait d'avoir jeûné quarante jours et quarante nuits dans le désert prouve aussi que Jésus s'isolait et ne se nourissait pas toujours normalement. Tout ceci ne sort pas de mon imagination mais du Nouveau Testament.

Pris de délires mystiques, ses idées pouvaient s'organiser selon une certaine logique mais son discours reste assez étrange. Aussi Jésus pouvait croire qu'il avait une mission divine à accomplir. Jésus était donc rassembleur en ce sens là. Mais aujourd'hui encore, certains malades pensent croire être des prophètes et témoigner de la parole divine.

Et contrairement à ce qui est dit dans cette citique contradictoire, Jésus a eu des crises de colère mémorables notamment contre des vendeurs qu'il aurait chassé d'un Temple.

Pour ma dernière phrase, je voulais dire par là, que Jésus était dans la tranche d'âge où la schizophrénie se déclare.

sophie.h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 50
Date d'inscription : 07/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Geo Rum Phil le Dim 22 Juil 2012 - 14:57

sophie.h a écrit: Notre discernement est déreglé ou il ne l'est pas. Mais effectivement, on peut se demander où se situe le discernement... S'il est la faculté de comprendre une situation, notre compréhension d'une sitation reste subjective.

Le discernement n'est pas la faculté de comprendre, mais la capacité de l'esprit de faire la distiction du « vrai » et du « faux ». La compréhension vient par la suite...que le discernement est déreglé par la confusion qui se manifeste d'une manière objective à travers sa parole ou ses écrits.

sophie.h a écrit:Je dirais alors que le discernement est la conformité de ses idées à la norme établie par la société.

Oui, la confusion (discernement tordu) est la conformité de ses opinions/préjugés à la norme établie par la société. Confondre les opinions avec les idées c'est très malin, mais cela n'a rien avec la philosophie.

sophie.h a écrit: Mais aujourd'hui encore, certains malades pensent croire être des prophètes et témoigner de la parole divine.

...et certains autres pensent croire être des freudiens et témoigner de la parole du Freud. Ceci est semblable au syndrome* d'Elvis (ses sosies/clones).
____________________
* PSYCHOPATHOL _ Trouble de l'identification des personnes qui se rencontre dans les délires chroniques et dans certains états confusionnels (d'apr. Piéron 1973).

avatar
Geo Rum Phil
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par sophie.h le Dim 22 Juil 2012 - 20:40

Geo Rum Phil a écrit:
Le discernement n'est pas la faculté de comprendre, mais la capacité de l'esprit de faire la distiction du « vrai » et du « faux ».
Oui, je suis d'accord sur votre définition du discernement.
On peut aussi se demander où se situe le "vrai" du "faux" puisque notre regard sur la réalité est très subjectif. Et ce qui nous semble vrai aujourd'hui nous semblera peut-être faux demain. Si mon opinion est communément admise par la société à l'instant t, on peut dire que c'est une vérité. Cependant, la majorité a-t-elle toujours raison ? On peut aussi penser que ce qui est vrai pour un minorité ne l'est pas pour une majorité. Aussi comment distingue-t-on le "vrai" du "faux" ?

sophie.h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 50
Date d'inscription : 07/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Chut le Lun 23 Juil 2012 - 13:14

Le vrai c'est ce qui a de l'avenir.

Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Geo Rum Phil le Lun 23 Juil 2012 - 13:16

sophie.h a écrit: On peut aussi se demander où se situe le "vrai" du "faux" puisque notre regard sur la réalité est très subjectif.
[...] Aussi comment distingue-t-on le "vrai" du "faux" ?

A la première vue, c'est très simple; le "vrai" et le "faux" on les écrit pas de la même manière.

a) Ta question a été subjective, car tu n'as pas donné des exemples concrets. :-(
b) Ma réponse a été objective en m'appuyant sur un exemple concret. ;-)

avatar
Geo Rum Phil
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par sophie.h le Lun 23 Juil 2012 - 15:38

Geo Rum Phil a écrit:a) Ta question a été subjective, car tu n'as pas donné des exemples concrets. :-(
b) Ma réponse a été objective en m'appuyant sur un exemple concret. ;-)
En effet, on peut penser que quelque chose de concret (c'est à dire tout ce qui existe réellement et qui est perçu par nos sens), est quelque chose de vrai. Cependant, la perception que l'on a du réel (qui fait appel aux sens mais pas seulement) reste très subjective puisqu'il y a une interaction entre nos sens, notre esprit, nos idées... De plus, nos sens peuvent parfois nous tromper... Donc peut-on être vraiment objectif ?
Chut a écrit:Le vrai c'est ce qui a de l'avenir.
Peut-être bien... "Le temps est père de la vérité" disait Rabelais
Mais si le discernement est "la capacité de l'esprit de faire la distiction du « vrai » et du « faux »", c'est qu'il y a bien des critères de jugement. Il y a soit discernement ou soit confusion de l'esprit.

sophie.h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 50
Date d'inscription : 07/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Geo Rum Phil le Mer 25 Juil 2012 - 11:37

sophie.h a écrit: [...] De plus, nos sens peuvent parfois nous tromper... Donc peut-on être vraiment objectif ?
[...] Mais si le discernement est "la capacité de l'esprit de faire la distiction du « vrai » et du « faux »", c'est qu'il y a bien des critères de jugement. Il y a soit discernement ou soit confusion de l'esprit.

Suite à la question du topique Jésus schizophrène ? reste à savoir si l'objectivité de Sophie a été trompé par ses sens et si la subjectivité de sa sagesse, ses critères de jugement ont été influencé par le discernement ou la confusion de son esprit ?! ;-)

avatar
Geo Rum Phil
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Bergame le Jeu 9 Aoû 2012 - 18:07

Donc vous connaissez mon amour pour Max Weber. Entre autres choses, je trouve que sa théorie du chef charismatique -donc du prophète- est extraordinaire. Car sans doute que Jésus était fou -disons "illuminé". Mais ce qui est le plus intéressant est sans doute qu'il n'ait pas été considéré comme tel -du moins, pas par tout le monde.

Selon Weber, nous sommes tous, individuellement, engagés dans une série de contradictions. C'est en quelque sorte notre lot d'homme. Ces contradictions peuvent se résumer à peu près ainsi : D'une part, les ressources sont rares, et nous sommes engagés dans une lutte pour la vie, pour les honneurs, pour la reconnaissance, etc. La lutte (sociale) est éternelle. D'autre part, il y a l'amour, l'amitié, l'empathie, la solidarité, etc. qui sont aussi notre lot. Et puis il y a aussi la loi, le devoir, la morale, etc. qui imposent d'autres contraintes. Nous sommes donc constamment tiraillés entre plusieurs exigences, et nous devons en permanence décider, c'est-à-dire choisir A et délaisser B, etc. Or, cet état de contradiction permanente est cause de souffrance, une souffrance qui se manifeste en particulier par la culpabilité : La lutte sociale implique parfois que nous dérogions à certaines règles, ou que nous devions faire du mal à autrui, etc.

Selon Weber, donc, certaines institutions sociales se comprennent comme des solutions, des remèdes à cette souffrance. Le succès des religions, si l'on puit dire, s'explique par le fait qu'elles proposent effectivement des solutions. Par exemple, la retraite méditative, l'ermitage, la réclusion volontaire en monastère sont des manières de résoudre la contradiction en ne se consacrant qu'à une seule option. Plus généralement, cette manière de dédier sa vie à une seule cause, ce qu'on appelle la "vocation" -le Beruf- est la manière commune de résoudre la contradiction.

Ainsi s'explique également le concept de "péché" qui, dans ses multiples variantes, est loin d'être une singularité du christianisme. Le "péché" repose sur une théorie qui explique pourquoi les hommes vivent dans la contradiction. Par exemple, ils sont les descendants d'un couple fondateur qui vivait dans l'harmonie mais qui a commis une erreur, et ils en portent le fardeau en tant qu'héritiers. Au regard de cette théorie, il est donc compréhensible que les hommes soient constamment mis devant des choix, qui les conduisent parfois à faire du mal à autrui, ou à se dérober aux exigences de la vie en société. Ils ont alors "péché". Généralement, cette théorie intègre également une méthode pratique qui permet de se libérer de la culpabilité engendrée par le "péché".
(Ce n'est donc pas le "péché" lui-même qui entraine la culpabilité, le "péché" n'est qu'une théorie qui explique la culpabilité, et met en forme la nécessité de faire des choix allant parfois à l'encontre de l'empathie, de la sympathie, et des règles de la vie en société. La méthode est toujours et partout la même, la confession : Mettre des mots sur l'acte, c'est-à-dire d'abord le reconnaître comme sien, et ensuite l'extérioriser, le confier à un individu investi du rôle d'accoucheur de l'âme et de gardien du secret. En ce sens, la psychanalyse est effectivement une variante moderne et laïque de la confession chrétienne).

C'est donc dans cette perspective que se comprend le prophète -comme tout chef charismatique. Le prophète est celui qui propose une doctrine éthico-pratique simple et radicale. Plus de contradiction, plus de péché non plus d'ailleurs, le prophète délivre, mais il ne délivre pas a posteriori comme le prêtre ("vous le réciterez trois aves et deux Marie"), il propose une méthode de délivrance a priori : Voila ce qu'il faut faire, voila comment il faut agir pour ne plus ressentir ni culpabilité ni contradiction, pour être "en paix avec soi-même". Agissez comme je le fais, et vous serez définitivement délivrés. La méthode du prophète, au fond, est très simple : Elle consiste à s'écarter du monde, à faire retraite, et à s'imposer à soi-même une série de règles de vie. Il s'agit de se dédier pleinement et unilatéralement à l'une ou l'autre des sphères de vie. Le Christ est effectivement un excellent exemple, qui distingue nettement entre le monde terrestre et la vie selon la volonté du Père, qui va même jusqu'à dire qu'il brisera les liens au sei de la famille. Jésus est comme tous les gourous, tous les prophètes : Il propose de se retirer du monde pour se retrouver entre individus ayant accepté volontairement les mêmes règles, les mêmes exigences, et ainsi vivre harmonieusement et en confiance. Ce qu'est devenu le christianisme par la suite n'est pas de sa responsabilité.

Pour un regard extérieur, si j'ose dire, ces règles sont souvent drastiques. Ce que Jesus s'inflige à lui-même est déroutant. Mais précisément, c'est aussi la preuve de sa "vocation", de son appartenance à un autre monde que celui-ci. C'est ainsi que le prophète convainct : Précisément, en rejettant le monde, en l'abandonnant résolument et sans faiblesse. Mais il convainct des individus qui, eux-mêmes, n'attendent que cette solution-là pour résoudre la contradiction, et atténuer la souffrance.

J'ajoute qu'il n'y a donc pas de différence, de ce point de vue, entre un prophète et un chef de guerre. En fait, ces deux catégories de chef charismatique "agissent" de manière très similaire. Et il y a beaucoup de similitudes entre la communauté des premiers adeptes du prophète, et la petite troupe des fidèles du conquérant (Mahomet est l'excellent exemple qui associe les deux types). Ou d'ailleurs, de tout chef charismatique encore une fois : Explorateurs, dirigeants politiques, certains entrepreneurs, etc. Les uns et les autres proposent une cause, quelque chose auquel se dévouer "corps et âme", qui trace une voie et donne un sens à la vie.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par sophie.h le Ven 10 Aoû 2012 - 14:25

Notre culture a été fortement influencée par la religion chrétienne. Le judaïsme était la plus ancienne religion et le christianisme s'est révélé être une nouvelle "religion" (certainement plus proche d'une secte à ses débuts) frondeuse et alternative au judaïsme. On peut penser qu'une secte devient une religion lorsqu'elle devient culturelle. C'est à dire qu'elle est établie dans l'histoire d'une civilisation. Et après plus de 2 000 ans d'histoire est d'influence chrétienne, le caractère sacré de Jésus est tellement ancré dans notre culture que nous n'osons évoquer son aspect psychologique.
Mais comment un "illuminé" peut-il devenir prophète ou fils de Dieu aux yeux de ses semblables pendant des siècles et encore aujourd'hui ? Sans doute le prophète comme vous le dites, nous délivre de nos propres contradictions. Mais est-ce vraiment la résolution de nos contradictions que de réciter quelques prières et suivre certaines règles de vie qui peuvent parfois friser l'illogisme ? Est-ce suffisant pour l'homme de suivre des lois qui dépassent le monde terrestre pour vivre en harmonie ? Une vie harmonieuse est au contraire d'accepter la vie telle qu'elle est et non comme on voudrait qu'elle soit. Le prophète (ou le gourou) cherche ainsi à rallier d'autres hommes à sa cause pour atteindre un idéal inatteignable. Mais sans aucun doute, les croyances, quelles qu'elle soient, sont essentielles à l'individu et donnent un sens à sa vie.

sophie.h
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 50
Date d'inscription : 07/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Geo Rum Phil le Sam 11 Aoû 2012 - 13:46

sophie.h a écrit:Est-ce suffisant pour l'homme de suivre des lois qui dépassent le monde terrestre pour vivre en harmonie ?

L'âne ou l'ânesse ne font que suivre les carottes car les lois du monde terrestre dépassent la longueur de leurs oreilles. Wink

sophie.h a écrit:Une vie harmonieuse est au contraire d'accepter la vie telle qu'elle est et non comme on voudrait qu'elle soit.

Paradoxalement, la vie telle qu'elle est contient aussi en elle même la vie telle qu'on voudrait qu'elle soit. Par exemple, le chien ne connaît pas les règles d'hygiène. Heureusement que son maître est là pour prendre soin de son animal de compagnie.

sophie.h a écrit:Le prophète (ou le gourou) cherche ainsi à rallier d'autres hommes à sa cause pour atteindre un idéal inatteignable.

idéal inatteignable = de quel idéal parles-tu ? :sais pas:

Le sous-marin de Jules Verne fut aussi à son époque un idéal inatteignable par ceux qui été incapables de le concrétisé. Pareille pour d'autres inventions ou projets sociales atteignable aujourd'hui.
avatar
Geo Rum Phil
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Courtial le Sam 11 Aoû 2012 - 21:48

Chut a écrit:Je ne comprends pas bien ta dernière phrase mais pour le reste admettons, même si ça me parait léger.

"j'affirme que ce diagnostic est invraisemblable. Que des prophètes bibliques aient été schizophrènes, c'est fort possible. C'est même probable. La description que nous en avons correspond assez bien au profil: Des illuminés isolés qui se nourrissent de sauterelles, qui s'habillent de lambeaux, qui disent leurs quartes-vérités à chacun (et surtout aux figures d'autorité) au risque de se faire couper la tête et qui parlent de choses étranges. Ce n'est pas le cas de Jésus. Il s'ahbillait et se nourissait normalement. Il travaillait, et fréquentait les autres. Il évitait de dénoncer ou de confronter l'autorité de façon directe.

"1) Si on en croit les évangiles, Jésus était un rassembleur. Il avait une bande de gars et de filles autour de lui. Le groupe était très compact et le contact avec Jésus leur était fort agréable. Les schizophrènes sont incohérents et inadaptés. Leur bizarrerie produit un sentiment désagréable chez les personnes de l'entourage et conduit ces dernières à s'en éloigner. C'est le cas dans toutes les cultures, même celles où les schizophrènes sont valorisés.

"2) Cognitivement, Jésus se conduisait comme un pédagogue. Il percevait la difficulté d'apprentissage de ses interlocuteurs et il utilisait des métaphores pour faire comprendre ses idées abstraites. Un schizophrène ne fait jamais ça! Les schizophrènes ne comprennent jamais bien ce qui se passe dans la tête des autres.

"3) Dans la paranoïa, la projection des contenus conflictuels est manifeste. La paranoïaque passe ses journées à dénoncer le "mal" chez les autres.et à en appeler au châtiment (...)
"Il y a plusieurs autres petits détails de ce genre qui contredisent un diagnostic de schizophrénie paranoïde."


Pour dire les choses franchement, je ne trouve pas joli-joli le procédé par lequel Chut et Sophie, sous couvert de contester le côté "rassembleur", s'en prennent furtivement et subrepticement à François Hollande et à la Gôche.
Que le résultat des dernières élections les défrise, c'est leur droit, mais qu'ils veuillent bien comprendre que pour des Chrétiens de Gôche comme nous - et je crois parler ici au nom de l'administration de ce site - , la Foi n'a rien de contradictoire avec le Progrès Social. Mais Bergame a bien fait ressortir ce point, je crois, en établissant à sa manière - toujours indirecte, mais très suggestive - comment toute analyse sociale nous reconduisait finalement à Dieu et à lui seul. Sa contemplation de l'Eternité l'a sauvé et qu'il en soit loué, à la fois dans ce monde et dans l'autre.

Pour en revenir au fond - qui est, pour moi, la philosophie, pas du tout les élucubrations psychologisantes, nulles et re-nulles, à mes yeux - on lira avec profit les livres de Spinoza, en particulier le Traité Théologico-politique (=TTP), qui est, soit dit en passant, un des plus beaux livres de philo que je connaisse, on peut ne pas partager mon avis, mais il faut le lire, à l'évidence -, et qu'on soit d'accord ou pas, cela donne des éléments pour se positionner.
- d'un côté il y a les prophètes. Leur qualité principale, aux yeux de Spinoza, c'est l'imagination. (Pour le TTP, ch. 5 et 6 surtout). Autrement dit, ils sont à moitié siphonnés, ce qui ne veut pas dire que ce qu'ils disent ou ont vu est faux, mais ils l'ont vu, perçu sur le mode de l'imagination (donc, nous avons un peu feuilleté l'Ethique, sur le mode de la pensée inadéquate). C'est peut-être vrai - au sens de l'adéquation au réel - mais ce n'est pas du tout suffisant d'être "vrai" dans ce sens là (voir Ethique II) et un des très puissants intérêts de la pensée de ce philosophe est de montrer très brillamment qu'il ne suffit pas d'être "vrai" dans ce sens-là (1). Mais ce n'est appréhendé que sous l'angle de types qui sont un peu malades, souvent des illettrés, des abrutis.
Mais la positivité du truc, c'est qu'ils sont incomparables pour donner des images, trouver des transpositions, etc. Quand je dis "illettrés, abrutis", etc. , je marque que leur esprit n'est pas cultivé, discipliné, mais il a une puissance imageante, fabulatrice etc. extraordinaire.
- il y a un second régime, que Spinoza accorde à deux personnages : le roi Salomon et Jésus. Dans leur cas, il dit que c'étaient des philosophes. Ils se sont efforcés de donner à leurs idées des tournures acceptables sur un plan religieux, mais ils visaient essentiellement une philosophie.

Beaucoup de mal à comprendre le schizophrène ne pouvant pas se mettre dans la tête des autres. Déjà que sa tête à lui est celle d'un autre, vous voudriez qu'il se mette dans la tête de qui ? Dans la sienne ? elle est centrifuge. Dans celle d'un autre, qu'est-ce qui est autre ?






(1) Idée très importante si on veut espérer comprendre quelque chose à Hegel.




Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Jésus schizophrène ?

Message par Bergame le Lun 13 Aoû 2012 - 11:32

La philosophie a effectivement cet avantage sur la psychologie psychologisante et autres sciences humaines et sociales qu'elle n'a pas ce besoin d'être explicative. Du moins pas au-delà de la vertu dormitive de l'opium. L'"esprit" de Jésus était d'une "puissance fabulatrice extraordinaire" et voila expliqué 2000 ans de christianisme. Assurément, Spinoza nous éclaire. Hegel pas encore, mais ça ne saurait tarder. :)

Non, sérieusement, et si je puis me permettre, il me semble qu'il y a ici une problématique. La chouette prend son envol au crépuscule, d'accord, mais paradoxalement, tout lui apparaît alors beaucoup plus clairement qu'au petit matin. Or, il me semble que les problèmes sont quand même ceux-ci : Pourquoi Jésus ? Pourquoi son discours "touche"-t-il ? Pourquoi son "entreprise" réussit-elle ? Car, a posteriori, tout paraît beaucoup plus simple. Mais au moment où il commence à prêcher, cette entreprise est, en effet, insensée. Tout de même ! Le gars est là, tout seul, il se dit fils de Dieu -de plus, il ne devait pas être le seul à l'époque !- et il propose quand même ce qui s'apparente à une révolte populaire, tant contre le pouvoir politique que contre le pouvoir religieux. Qu'est-ce qui fait qu'à un moment, des hommes en suivent un autre qui leur propose, d'une manière ou d'une autre, de prendre des risques, y compris pour leur propre vie et/ou celles de leurs proches ? Qu'est-ce qui fait qu'ils dépassent ainsi leur propre existence, et se dévouent à une cause, sur la seule foi du discours d'un homme ? Il y a quelque chose d'à proprement parler "extra-ordinaire" dans le charisme, et c'est cette dimension-là qu'à mon avis, il faut chercher à expliquer. Non ? C'est en tout cas ainsi que je comprends la question de sophie.h.

Pour le coup, ça n'est pas une explication, mais c'est un argument, je crois, en faveur de la position de la question. Elle se pose tellement, cette question -je n'ai pas le ridicule de prétendre à la nouveauté, bien sûr- que même pour les premiers fidèles, apparemment, ça n'allait pas de soi. Car si on lit le NT avec en tête cette question : "Comment Jésus parvient-il à convaincre son auditoire et son entourage ?" la réponse, me semble-t-il, est assez claire : Non, ce n'est pas seulement par la puissance évocatrice de son discours, c'est parce qu'il accomplit des miracles. C'est cela qui confirme Jésus comme fils de Dieu et qui donne de la force à son discours : Il marche sur l'eau, il multiplie les pains, il soigne les malades, il ressuscite les morts, et pour faire bonne mesure, il finit par ressusciter lui-même. Dans le NT, Jésus est investi de pouvoirs magiques.
Alors, aujourd'hui -ou dès les philosophes, dès Spinoza qui, dans mes souvenirs, n'en souffle mot- nous avons un peu de mal à prendre cette idée au sérieux et préférons chercher du côté de la puissance de conviction du discours christique -qui précisément, n'explique rien. Mais il me semble intéressant de noter que les contemporains ou quasi-contemporains de Jésus, ses premiers groupes de fidèles, n'ont pas paru considérer eux-mêmes que ce genre d'explication était suffisante à rendre compte du pouvoir du Christ sur les foules -ou de son autorité, si ça heurte les âmes sensibles. Apparemment, pour expliquer l'incroyable destinée de Jésus, il fallait lui attribuer des qualités et des compétences auxquelles ne peuvent croire que ceux qui les voient.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum