Re: Est-il encore possible d'être subversif ?

par Moi Dim 20 Juin 2010 - 15:26

En fait on a bien intégré le fait que tout est permis, vu qu'aucune valeur n'existe a priori.

par Courtial Dim 20 Juin 2010 - 19:32

Bergame a écrit:
Moi a écrit:
Je me demandais si le problème n'est pas que la subversion est seulement fantasmée. Je veux dire elle passe par le média non? Si vous vous avancez vers quelqu'un dans la rue (une jeune fille par exemple) et que vous lui dites que vous avez envie du lui faire l'amour comme ça dans l'instant et dans le lieu n'est-ce pas subversif?
Parce que je ne pense pas qu'il y a une véritable faillite des vieux ordres. On joue à ne plus les voir c'est tout.
Bref l'action dans la rue est subversive je pense.
Intéressant. Les medias formateraient en quelque sorte la subversion, l'utilisant pour générer de l'audience et la rendant du même coup inoffensive. C'est ce que tu veux dire ?
Mais alors, ça ne rentrerait pas dans ma propre définition de la subversion, parce que je ne crois pas que les medias pratiquent beaucoup le dévoilement.
Qu'est-ce que tu appelles "subversif", alors, toi (enfin, moi) ? C'est quoi, la subversion, finalement ? Un acte contre la norme, dit Solal Solal. Admettons, mais quelle norme ? Y a-t-il seulement une norme, aujourd'hui ?

Ou peut-être encore ceci fait ressortir la centralité de Debord dans cette affaire.
La norme et sa subversion englobées ensemble dans le spectacle.

par Solal Solal Dim 20 Juin 2010 - 20:32

Exactement ! A mon avis, la notion de spectacle est capitale sur ce point. Mais je vais plutôt prendre un autre chemin d'abord.

Moi a écrit:vu qu'aucune valeur n'existe a priori.

Et bien si, justement, et c'est marrant que ce soit toi qui le relève : dans nos sociétés occidentales, il y a le "moi". Le développement de sa propre subjectivité qui a triomphé un certain jour de novembre 1989, le solipsisme comme acquis fondamental. Et donc la seule subversion qui puisse exister, de ce point de vue précis, serait l'acte contre soi. Il me semble que si quelqu'un agit de manière parfaitement désintéressée, laisse sa place dans le bus même pas par habitude (ou habitus), mais juste parce qu'il considère que quelqu'un d'autre devrait pouvoir prendre cette place, il est subversif. Mais comme la subversion a pour finalité (dans un contexte politique ou moral) de défendre un point de vue que l'on a, se battre contre soi perd soudain du sens... Je veux dire, la subversion s'établit nécessairement dans l'intersubjectivité, non ? On ne peut pas être subversif contre soi, ce serait absurde... Il semble a priori difficile d'être subversif en France (c'est le début du threat !) mais en Chine, il me semble que la subversion est jouable... Et pas du tout fantasmée, je crois : si vous montrez une toile avec des lesbiennes, le paysan du Yunan n'est pas content, mais alors pas content du tout. En revanche, dire à une jeune fille dans la rue que vous voulez lui faire l'amour, ça me semble pas subversif du tout, vous risquez juste de récolter une bonne baffe (ou un "oh oui, prends-moi tout de suite", d'ailleurs, et vous aurez l'air peintre), mais je crois pas que ce soit à même de provoquer un questionnement intérieur profond de la jeune fille sur les règles que l'on fait peser sur elle. Et pourquoi ? Parce qu'elle l'a vu trente fois dans sa série préférée (==> spectacle). Mais si ça devient concret (si vous lui faites comprendre, que non ce n'est pas un pari ni un enterrement de vie de garçon mais la plus simple expression de vos pulsions et que vous êtes nu comme un ver à l'instant là), alors là pourquoi pas. Parce que la télé ne lui a pas encore montré ça, elle ne peut pas concrétiser. Raaah, je m'embrouille, et vous risquez fort de vous y perdre. Désolé, je clarifie et reprends le fil.

Bon, tout ça n'est pas très rigoureux, j'en suis désolé !

Ah oui et : "Le surréalisme a voulu trouver dans la démence et la subversion une règle de construction" (Camus) : salopards, vous ne nous avez décidément pas laissé grand-chose ! Le Petit Larousse rappelle que la subversion est le "bouleversement", le "renversement" : donc un acte et non pas un procédé. Qui lui, serait la contestation ?

par Moi Dim 20 Juin 2010 - 21:32

Le développement du moi vient du fait qu'il n'existe pas de valeur il me semble. C'est parce que rien n'est vrai que c'est ce que je choisirai qui comptera.
Mais ce "moi" si présent a me semble attrait avec le dogme de l'humanisme. Je veux dire que tout le monde dit qu'il faut respecter la personne humaine car elle a une valeur propre : sa vie.
Cela mène au respect moral de l'être humain, c'est-à-dire que tout le monde vaut tout le monde (d'où la haine de certaines valeurs qu'on va dire élitistes). Bref le moi de chacun va pouvoir se développer comme bon lui semble.
Et alors certains respect se perdent : par exemple celui accordé à l'enseignant, voire la culture. Avant on voulait étudier pour s'en sortir maintenant on se fiche d'étudier vu qu'on se vaut tous. Paradoxalement une base empreinte de respect et "d'amour" (l'humanisme) mène à l'abandon de certaines valeurs qui ne me semblent pas vraiment paralysantes pour l'individu. Evidemment ce règne du moi passe par cette "subversion" omniprésente.
Mais malgré cet abandon des vieilles morales l'humanisme reste.
Je me demandais donc si la subversion ne passerait pas justement par son attaque frontale.

Et quand je parlais d'aller voir une fille dans la rue je ne parlais pas seulement de parole. Il faut avoir l'intention réelle de l'acte.

par Tenzin Dorje Lun 21 Juin 2010 - 18:31

On ne peut pas penser le subversif (si ça se pense) dans un cadre tel que celui-ci étranger à la subversion, indéterminé par la subversion. La subversion demeurera étrangère, extrinsèque, et on la pensera comme telle : comme un phénomène étranger, marginal, un épiphénomène ; on tournera autour sans entrer dans le vif.

par Moi Jeu 24 Juin 2010 - 18:25

par Solal Solal Ven 25 Juin 2010 - 18:04

Tout à fait d'accord.
Ca met un terme un poil décisif et pas très argumenté à un débat tout à fait intéressant, non ? Dommage...
En tout cas, Moi (ça fait bizarre quand même), je ne suis pas d'accord avec toi sur le lien inflation du moi/humanisme. Mais c'est une question différente.

par Bergame Sam 26 Juin 2010 - 0:13

Adam a écrit:On ne peut pas penser le subversif (si ça se pense) dans un cadre tel que celui-ci étranger à la subversion, indéterminé par la subversion. La subversion demeurera étrangère, extrinsèque, et on la pensera comme telle : comme un phénomène étranger, marginal, un épiphénomène ; on tournera autour sans entrer dans le vif.

Je ne vois pas en quoi ce cadre serait "étranger" à la subversion, ou plus exactement, je suppose que la subversion est étrangère à tout cadre. Une subversion cadrée, c'est précisément, disions-nous, une subversion qui n'en est pas une. Ce cadre n'est donc ni moins bien ni mieux approprié qu'un autre pour parler de la subversion. On peut tout à fait être subversif, ici. Enfin, au moins tenter. Personnellement, je vois très bien comment. Mais en tant qu'admin, je devrais me bannir moi-même, c'est compliqué. Est-il encore possible d'être subversif ? - Page 2 Icon_smile

par Moi Sam 26 Juin 2010 - 19:28

Vraiment, je ne comprends pas pourquoi l'on ne pourrait pas parler de la subversion.

par Tenzin Dorje Lun 28 Juin 2010 - 17:37

Bref, la philosophie d'aujourd'hui est plus que du domaine du savoir : déjà une pratique, déjà une institution.

par lanK Mer 30 Juin 2010 - 22:23

Jeffrey Katzenberg : “Shrek est un héros subversif”
Est-il encore possible d'être subversif ? - Page 2 01_Shrek3_film_shrek

par Courtial Jeu 1 Juil 2010 - 14:12

Vraiment? Parce qu'il est gros, moche et vert?
Et avec le Surmoi de la ménagère du New Jersey? Une caricature de la political correctness?
Non, s'il veut faire de la subversion, qu'il nous présente un pauvre immigré Porto-Ricain avé l'assen, chargé de famille, mais raciste, macho harceleur, un vrai salaud, qui ne s'intéresse qu'à sa collection d'armes, qui balance ses mégots dans les rivières et qui vote Républicain.

N'est pas Kazan qui veut, certes.

par Philin (varna) Ven 15 Avr 2011 - 17:38

"Qui a compris la communication actuelle hésite à exister par son droit d'expression ... " Voilà qui est subversif : mettre en doute la communication même, au motif qu'elle est minée de l'intérieur, c'est-à-dire dès l'esprit même de ceux qui disputent, raisonnent, critiquent. Bien sûr, il est facile d'incriminer pareil comportement. Quelle arrogance, n'est-ce pas ! Et de surcroît sans la moindre démonstration. Pareil orgueilleux dédain ne mérite pas qu'on s'y arrête. Pourtant, il serait intéressant de répertorier toutes les raisons - autres que la dépression personnelle - que des hommes peuvent avoir, aujourd'hui plus que jamais, de se taire.

par Ipse Ven 15 Avr 2011 - 18:37

S'il s'agit de disputer, raisonner, critiquer le silence est d'or. S'il s'agit de communiquer, un long silence pourra en être un préalable.
Dire "je" étant l'affaire d'une vie...pour ne pas dire de plusieurs.

par Philin (varna) Ven 15 Avr 2011 - 19:07

Il s'agirait donc de disputer-raisonner-critiquer longtemps avant de commencer à communiquer ? Selon moi, le préalable est d'avoir quelque chose à confronter, quelque chose élaboré en a parté, "à soi", hors communication, et fut-il démoli à la première rencontre. L'important est d'apprendre, de s'habituer à construire (élaborer, échafauder), même si ça ne tient pas la route (au début immanquablement), même si c'est échafaudé sur le sable.
A voir ce qui se pratique dans nos rangs, on est loin du compte. La communication n'est que collective, et en définitive seule la collectivité sait. (je pose là des jalons pour une éventuelle poursuite)

Pour moi, dire "je" est juste un mot de passe, une sorte de convention. Une vie en moins, même, n'y changerait rien ! :-)

Bon week-end !

par Ipse Ven 15 Avr 2011 - 19:37

Philin (varna) a écrit:
Il s'agirait donc de disputer-raisonner-critiquer longtemps avant de commencer à communiquer ? Selon moi, le préalable est d'avoir quelque chose à confronter, quelque chose élaboré en a parté, "à soi", hors communication, et fut-il démoli à la première rencontre. L'important est d'apprendre, de s'habituer à construire (élaborer, échafauder), même si ça ne tient pas la route (au début immanquablement), même si c'est échafaudé sur le sable.
A voir ce qui se pratique dans nos rangs, on est loin du compte. La communication n'est que collective, et en définitive seule la collectivité sait. (je pose là des jalons pour une éventuelle poursuite)

Pour moi, dire "je" est juste un mot de passe, une sorte de convention. Une vie en moins, même, n'y changerait rien ! :-)
Bon week-end !

Alors j'aurais du dire SE dire "je". J'avais en arrière-plan de tout cela le concept de "faux self" en ligne de mire, sous-entendu qui peut dire "je" en connaissance de cause, sans s'être "tu" c'est à dire interrogé ?
disputer-raisonner-critiquer: Trois distorsions de la communication.
Je leur péfère: Supposer, concevoir et comparer. Pourquoi faut-il que tout auteur veuille nous faire croire qu'il ne tâtonne pas ? Wink

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