Re: L'occident et l'universel

[neopilina]

En fait, ce que ne comprend pas un neopilina, ou ce qu'il ne veut pas entendre, c'est que la Haine, à mon sens, c'est lui.

Faut que j'y pense.

Toujours à propos de ces Grands Hommes : Poutine, Bachar, les Mollahs iraniens et Kim Truc-Truc.
Ce qui me consterne avec Bergame, c'est que je lui parle d'une ordure (nom propre) russe (adjectif) , etc.
Je lui parle du nom propre, il me parle, peinard, de l'adjectif. L'ordure, dans ce cas, est effectivement, entre autres, bien plus universelle. Pas une latitude, pas une contrée, qui ne sachent ce que c'est. Le monde entier sait ce qu'il se passerait si les 4 peuples évoqués pouvaient disposés de ces dirigeants. Et leur tour viendra. En Syrie, etc., au début, aucune intervention externe.

[Bergame]

En Syrie, etc., au début, aucune intervention externe.

Tut tut tut. Ca, tu n'en sais rien du tout.
C'est comme ceux qui disent que Maïdan était une manifestation spontanée. Ayez au moins l'honnêteté intellectuelle d'attendre le recul de l'histoire et l'ouverture des archives, les gars, avant de nous balancer à la figure vos certitudes sur le Monde et l'Homme.

Quant aux iraniens. On verra après les mollahs, tu seras agréablement (?) surpris.

Mais je n'en doute pas, neo, je n'en doute pas ! Comme nous avons été agréablement surpris par les dirigeants qui se sont installés à la tête des pays d'Afrique du Nord après le Printemps arabe, n'est-ce pas ?

[Saint-Ex]

il a été montré que non seulement la faculté de juger est universelle (il y a bel et bien des universalismes) et même que cette faculté fait suite à des réactions émotionnelles gérées par l’amygdale du cerveau.

Cette remarque s'accorde bien, s'intègre bien au développement du sujet suivant sur la quasi universalité du besoin de croire en Dieu ou à ses avatars idéologiques.

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

.

[hks]

Autrement dit : Dans ta hiérarchie des causes, toi, tu revendiques d'en rester au stade de l'indifférencié et de l'indéfini.
Admettons.
Mais pourquoi ? Quel intérêt vois-tu à en rester là ?

je cite à nouveau parce que ce n'est pas si mal dit

L’universel renvoie à ce qui est vrai de toutes choses, ou de toutes dans un ensemble prédéfini. Au contraire, le singulier renvoie à ce qui est vrai d’une seule chose. Entre les deux, le particulier renvoie à ce qui est vrai pour certaines choses, et faux pour d’autres. Par élargissement, on dit de quelque chose qu’il est universel s’il concerne tout le monde, ou que telle personne est singulière si elle est incomparable aux autres, si elle est extraordinaire.

Prenons les sciences matérielles (physique, biologie etc) le savoir engrangé et
progressant des sciences n'est il pas universel ?

Pour l'homo sapiens : parler, conceptualiser, valoriser n'est ce pas universel ?
Tu me sembles vouloir distinguer les russes des chinois et autres, tel que Descartes distinguait les humains des animaux.
(ce que peu ou prou nous faisons toujours)

Est- ce que les diplomates (corps de toute antiquité) en restaient à l'indifférencié, cette nuit où toutes les vaches sont grises ?

Non pas, car ils savaient qu'il y a du semblable universel, une compréhension réciproque possible et que même en grandes difficultés, ils ne s'adressaient pas à des animaux.
C'était le cas, ils ne s'adressaient pas à des animaux.

(conquête des Amériques par exemple).

Auraient- il perdu le sens de l'universel, alors oui ils se seraient comportés comme envers les animaux (voire comme des animaux).
Ce qui n'a, hélas, pas manqué du côté des guerriers, peu enclins à la diplomatie.

[neopilina]

En Syrie, etc., au début, aucune intervention externe.

Tut tut tut. Ca, tu n'en sais rien du tout.

On parle de gueux, pardon, de civils syriens qui manifestent pacifiquement et de l'armée syrienne qui tire dans le tas (c'est " beau " la Syrie !). Alors, bouges pas : Bill Gates, Soros, des ukro-nazis L.G.B.T. pilotés par des satellites juifs, j'ai bon ? On est sur " Digression ", pas sur Qanon. Il y a d'ores et déjà du très consistant aussi public que possible, encore une fois, on sait ce qu'on a envie de savoir. Les maraichers bombardés par des héros russes, trois générations allongées dans le même champ de choux, c'est un documentaire allemand, ensuite diffusé sur Arte. Etc.

Est- ce que les diplomates (corps de toute antiquité) ...

Tout à fait. Le courrier diplomatique de Sumer, d'Akkad, etc., avec l'Égypte, les Hittites, etc., est déjà " chiffré ", j'explique. Le porteur est diplomate et scribe de profession (un vrai métier en ce temps là, tous les souverains ne savent pas lire et écrire). Les textes des courriers sont " bricolés " au cas par cas : seul le porteur, qui doit avoir une mémoire d'éléphant, peut le lire, le ou les " trucs " employés sont dans sa tête. La tablette qui porte le message est cuite. Ensuite on la lubrifie (huile, etc.), on l'enveloppe dans de l'argile, on cachette, on recuit, l'enveloppe inviolable est née.

[Bergame]

Tu m'injuries bêtement, neo. Et ton insistance sur l'antisémitisme se révèle décidément obsessionnelle. Tu devrais te calmer, prendre un peu de recul et retrouver la raison.

Prenons les sciences matérielles (physique, biologie etc) le savoir engrangé et progressant des sciences n'est il pas universel ?

Non, certainement pas. Tu as une représentation de la science qui date au mieux de Newton.

Pour l'homo sapiens : parler, conceptualiser, valoriser n'est ce pas universel ?

Tu veux dire que tous les hommes parlent ? Tous les hommes... conçoivent (conçoivent... quoi ?) Tous les hommes... valorisent (qu'est-ce même que cela veut dire ?)
Bon, évidemment c'est une bêtise, mais passons donc sur les singularités qui, décidément, ne t'intéressent pas, et admettons donc : Et alors ? Une fois qu'on a dit cela... quoi ?

Par exemple :

Est- ce que les diplomates (corps de toute antiquité) en restaient à l'indifférencié, cette nuit où toutes les vaches sont grises ?
Non pas, car ils savaient qu'il y a du semblable universel, une compréhension réciproque possible et que même en grandes difficultés, ils ne s'adressaient pas à des animaux.

Et donc ? Le diplomate qui veut négocier un traité avec une nation voisine, par exemple, il en reste à cette idée que : "Ils sont comme nous, ils sont capables de langage comme nous, ils sont capables de... concevoir comme nous" ?

Ou bien par exemple, il va se renseigner sur le langage de cette nation, il va se renseigner sur les coutumes de cette nation, il va se renseigner sur qui sont ses chefs, et peut-être même tenter d'en apprendre sur la personnalité de ces derniers, leurs objectifs, etc. ?  

Je répète donc la question : Dans ta hiérarchie des causes, toi, tu revendiques d'en rester au stade de l'universel, de l'indifférencié et de l'indéfini. Effectivement le stade où toutes les vaches sont les mêmes. Pourquoi ? Quel intérêt vois-tu à en rester là ?

[hks]

Non, certainement pas. Tu as une représentation de la science qui date au mieux de Newton.

Allons bon moi, qui voulait faire plaisir à Victor, voila bien que la relativité d'Einstein ne serait pas reconnue universellement.
Que la génétique serait au bon plaisir de certaines régions du monde.

De funeste mémoire on a connu la "science prolétarienne" versus la "science bourgeoise"; la "science juive" versus "la science Aryenne", que de fantasmes.
Sans nier que décrire " la science chinoise" ou "arabe" aie un sens pour une époque historique donnée.

Tu dois bien voir qu'il y a un problème à contester l'universalité de la science.
(je ne parle pas des méthodes et procédés expérimentaux mais des savoirs dument contrôlés)
Les chinois ont inventé la poudre
la poudre universelle
quand d'autres ne l'ont pas inventée.
...........................................

. valorisent (qu'est-ce même que cela veut dire ?)

Accorder une valeurs  !
Pas mesurer ou calculer la masse, mais estimer que cela m'intéresse
Il faut maintenant t' expliquer ce que c'est que valoriser

Tu perds ton sang froid.
Ce que je valorise négativement.
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tu revendiques d'en rester au stade de l'universel, de l'indifférencié et de l'indéfini.

Certainement pas .
J'ai commis quelques remarques sur le panarabisme qui montre que je ne me cantonne pas à l'universel.
Mais il est évident que traitant (modestement) de sociétés humaines (et non animales ou végétales ou minérales)  j'ai des critères qui relèvent de l'universalité de l'humain.

Je tond mon gazon sans me soucier de la douleur de l'herbe

ah mystère insondable que le souci de l'humain !!!
(apparemment mystère pour toi)

[Kercos]

L'universel, qui est un concept, il a bien fallu que le philosophe le trouve quelque part (dans le réel en fait)
et sans doute avec immense étonnement
pour en faire si grand cas.

On confond souvent universel avec l' invariant. Ainsi les anthropologues ( Lévi Strauss le premier) ont passé un temps fou a chercher des invariants dans les comportements des peuplades qu'ils étudiaient. Alors que les invariants n'étaient pas dans les "objets" comportements, mais dans la dynamique de ces comportements en tant que rétroaction correctives aux effets pervers résultants d'un comportement précédent, lui même rétroactif ...etc
Le tractatus de Wig le dit clairement dès les premiers mots:

L'une des notions les plus importantes du Tractatus Logico-philosophicus est la notion de fait. Elle intervient dès la seconde proposition

« 1.1. Le monde est la totalité des faits, non des choses »

« 1.2. Le monde se décompose en faits. »
En électricité on précise que pour il y ait un courant, un "fait" il est nécessaire qu'il y ait une différence de potentiel, .... Il ne peut y avoir de faits entre 2 objets identiques. La seule universalité est l'absence de vie.

Pour revenir à l'espèce et à l'espece humaine, si l'on cherche des invariants dans les comportements, on va retomber sur l'éthologie humaine, c'est à dire sur nos comportements sociaux pré-humains précédant les bifurcations culturelles. Il est possible de les détecter dans les comportements post humanisation, ...mais ça ne va pas être facile.
Si l'on cherche de l' universel , on risque de remonter à l'entropie. Si l'on cherche des règles vertueuse invariantes ( afin d'éviter de les détruire), on peut constater que la résilience des systèmes vivants réside dans la multiplicité des sous systèmes et non dans un modèle universel.

[baptiste]

En revanche, je peux réagir sans rougir sur :

Il est aussi troublé parce qu’il a été montré que non seulement la faculté de juger est universelle etc.

Tout en notant que tu commences à y objecter toi-même :

Le besoin de juger ne se discute pas, par contre les jugements eux se discutent

Une distinction classique en philosophie : La forme et le contenu. La faculté de jugement est universelle, certes, le contenu de ces jugements, lui, ne l'est pas.
Et c'est précisément cette distinction que les Humanistes universalistes ne font pas : Ils partent du principe que le contenu de leurs jugements est universel, càd que tous les hommes du monde partagent les mêmes valeurs. Ils ne veulent pas entendre que ces valeurs sont culturellement situées.
Pourtant, un tout petit peu de curiosité et de réflexivité nous apprend aisément qu'ailleurs dans le vaste monde, on ne part pas nécessairement du principe que tous les hommes sont frères, en tant que fils du Dieu d'Abraham. Ailleurs dans le vaste monde, "aime ton prochain comme toi-même" n'est pas partout un commandement. Ailleurs dans le vaste monde, "lorsqu'on te frappe sur la joue gauche, tend la joue droite" semble souvent incongru. Etc. etc.

Non, tu n’y est pas du tout, je ne parle pas de cette distinction classique mais d’une condition naturelle,( j’hésite à nouveau entre condition humaine et nature humaine, condition naturelle me paraît un compromis du moment)  tous sur cette planète et c’est un universalisme, nous disposons de cette amygdale qui nous oblige à juger l’autre qui est susceptible de présenter une menace ou au contraire un allié potentiel.  Ceci explique aussi pourquoi, en l’absence d’ennemi réel, nous avons toujours besoin d’un ennemi intime, d’un repoussoir et aussi l’existence du bouc émissaire qui nous unit collectivement contre. En tant que "non musulman" et pire encore "non religieux" je suis, malgré moi, l'ennemi intime utile des islamistes.

Toi tu ne juges pas mais tes boucs émissaires tu les affiches pourtant en permanence, le libéralisme, le wokisme, l’individualisme, les E.U mais bien entendu ni tu ne juges ni ne condamnes jamais.

Après nous jugeons selon ce que notre culture nous a fournit comme éléments de réflexion et chez nous, dans notre monde occidental pourri, ils sont multiples et contradictoires parfois ces éléments, ce qui est moins le cas dans d’autres cultures, c'est notre histoire personnelle qui fait le tri entre ces possibles. Je trouve bizarre qu’il te faille un débat sans fin pour dire simplement ce que signifie pour toi la démocratie. Je trouve l’exercice non seulement possible mais intéressant à faire en peu de mots et bien entendu sans recours aux hypostases.

La démocratie c’est un régime politique qui rejette le pouvoir d’un seul au profit du pouvoir du plus grand nombre, c’est la recherche libre et  permanente d’un équilibre entre le pouvoir du collectif sur l’individu et celui de l’individu sur le collectif.


Ensuite si tous les hommes ne sont pas frères ils doivent et devront encore plus demain faire face en commun à de nombreuses menaces et si cette démocratie n’est certainement pas le régime le plus intelligent pour apporter des réponses rapides et efficaces c’est le plus apte à éviter la guerre de tous contre tous.

[hks]

Si l'on cherche de l' universel ,

et on retombe dans la questions des universaux, question qui fache tout le monde.
Les faits comme tu dis règle la question à leur manière.
Si les hommes se font la guerre (incontestablement) ils font la chasse au animaux différemment, pas dans le même état
d'esprit.
De part et d'autre, ils font la même distinction, cette distinction est universelle.

[Bergame]

Allons bon moi, qui voulait faire plaisir à Victor, voila bien que la relativité d'Einstein ne serait pas reconnue universellement.
Que la génétique serait au bon plaisir de certaines régions du monde.
De funeste mémoire on a connu la "science prolétarienne" versus la "science bourgeoise"; la "science juive" versus "la science Aryenne", que de fantasmes.
Sans nier que décrire " la science chinoise" ou "arabe" aie un sens pour une époque historique donnée.

Arf, ok. Il faut donc s'entendre sur ce qu'on appelle "universel".
Non, il y a longtemps que l'idée de produire des lois universelles n'oriente plus la recherche scientifique. Mais on ne parle plus en effet non plus de science prolétarienne et tes autres exemples.
Quoique ! Aujourd'hui, on parle pas mal de "science féminine". Mais bref, je vois ce que tu veux dire.

Accorder une valeurs  !
Pas mesurer ou calculer la masse, mais estimer que cela m'intéresse
Il faut maintenant t' expliquer ce que c'est que valoriser

Ca, non, pour moi ça ne veut pas dire grand-chose : "Tous les hommes accordent une valeur." Une valeur à quoi ? Quelle valeur ? Tous les hommes accordent une valeur à tout ?
"Tous les hommes sont capables d'estimer que quelque chose les intéresse" ? Certes oui, si c'est ce que tu veux dire. Mais une fois qu'on a dit cela... quoi ? A ce compte, les animaux aussi sont "intéressés".
Non, franchement, je ne vois pas bien ce que cela veut dire.

tu revendiques d'en rester au stade de l'universel, de l'indifférencié et de l'indéfini.

Certainement pas .
J'ai commis quelques remarques sur le panarabisme qui montre que je ne me cantonne pas à l'universel.

Tu ne t'y cantonnes pas, mais tu es bien en train de justifier l'idée qu'il y a un avantage à en rester à ce stade ? C'est bien l'objet de la discussion que nous avons maintenant ?

Et, si tu es donc capable d'affronter simplement et sereinement cette question : "Quel intérêt trouves-tu à en rester à ce stade de l'universel, de l'indifférencié ?" alors :

ah mystère insondable que le souci de l'humain !!! (apparemment mystère pour toi)

Tu découvriras que ton intérêt est moral. Quoique tu en dises maintenant, il n'y a pas d'intérêt de connaissance à en rester à l'universel et l'indifférencié, puisqu'aucune connaissance n'est possible aussi longtemps qu'on en reste là. Même les quelques facultés "universelles" que tu prétends illustrer ici, la faculté de juger, la faculté de "valoriser", tu les identifies par comparaison et différenciation d'avec les autres règnes du vivant. Tu prétends définir ici un humain universel.

Mais une fois arrivé à ce point, tu dis : "Restons-en là, et n'allons pas plus bas dans la hiérarchie des causes." Tu fais ce que tu veux. Mais tu es alors mené par des considérations morales. Et j'ajoute même qu'en ce qui te concerne, tes considérations morales paraissent fortement imprégnées d'une doctrine religieuse particulière.
Or, en revendiquant de ne pas descendre plus avant dans la hiérarchie des causes, tu refuses rien moins que l'analyse.
Et sans analyse, pas de connaissance.

A toi, donc, hks, de comprendre que, certes, "tous les hommes sont capables d'être intéressés à quelque chose" ; mais pas la même. Et que cela fait une grande... différence, jusque dans la manière d'appréhender le Monde et les Hommes.
Ainsi, sans doute, moi par exemple, je ne partage pas ton "souci de l'humain". Je ne sais même pas ce que c'est, le "souci de l'humain". Moi, je suis intéressé à comprendre et connaître les hommes.

[Bergame]

Je disais qu'à mon sens, les occidentaux sont très peu conscients de ce que pense et dit le reste du monde. A cet égard, l'exemple de cet article pourrait être édifiant. Il s'agit de la tribune d'un professeur d'"histoire afro-américaine" de l'université du Maryland publiée sur le site d'Al-Jazeera.
Titre : "Le narcissisme occidental avance main dans la main avec le soutien à l'Israël génocidaire".
Extraits (je traduis) :

Malgré la complicité occidentale dans des actions que le plus haut tribunal mondial [Cour internationale de justice] reconnaît comme génocidaires, l’Occident s’attribue toujours toutes sortes de supériorité en matière de comportement social civilisé. Les pays occidentaux se considèrent toujours comme « les gentils ».
[...]
Biden, Sunak et autres croient toujours qu’en tant que dirigeants du monde développé, ils font des choix rationnels compréhensibles lorsqu’ils mènent des guerres et tuent des gens au nom de la légitime défense ou sous couvert de lutter contre le « terrorisme ».
[...]
Le reste du monde a été la source du pillage de l'Occident, d'abord à travers le pillage de l'or, de l'argent et des pierres précieuses des terres nouvellement envahies, puis à travers l'esclavage de millions de peuples autochtones, africains et asiatiques, et enfin à travers la conquête des anciens empires d'Orient.
[...]
Cette croyance dans la civilisation occidentale comme supérieure et juste en raison de sa blancheur est si ancrée dans sa culture que les jeunes occidentaux grandissent sans que personne dans leur vie ne la remette en question. Autrement dit, jusqu’à ce que quelqu’un comme moi, professeur d’histoire, vienne confronter cette croyance fondamentale.
[...]
Certains [de mes] étudiants croyaient tellement que l’Occident était une force positive qu'ils ne pouvaient envisager l’apocalypse qu’il a provoquée sur 60 millions d’[Amérindiens] autochtones, anéantissant jusqu’à 90% de la population dans les 100 années qui ont suivi le premier contact de Colomb.
Nous ne pouvions même pas discuter des autres génocides perpétrés au nom de l’empire, du colonialisme et du capitalisme : Les 165 millions de Sud-Asiatiques que les Britanniques ont affamé, assassiné ou fait travailler jusqu’à la mort entre 1880 et 1920 ; ou les 10 millions de Congolais que les Belges ont exterminés ; ou le génocide de 100 000 Herero et Nama par les forces allemandes en Namibie entre 1904 et 1908.
[...]
Cette croyance en la supériorité occidentale signifie être toujours du bon côté de l’histoire, même s’il existe de nombreux exemples d’irrationalité, de barbarie et de brutalité occidentale dans ses interventions au Moyen-Orient et dans le reste du monde. Le narcissisme occidental fait que les États-Unis et l’Occident ne lèveront le petit doigt pour soutenir les Palestiniens que si le monde et leurs propres citoyens les y contraignent.

[alain]

Est ce qu' il n' y a pas toujours forcement un ressentiment contre les dominants ?
Qui ne le sont, soi dit au passage, que pour un temps.
Quand la force s' inversera, ce sera la même chose exactement, mais le ressentiment changera de camp.

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