Re: Enigme

[benfifi]

D'abord, il faut bien observer que la "conscience" qui fait l'objet de la philosophie de l'esprit est la conscience telle qu'elle est vécue à la première personne (on l'appelle aussi la conscience phénoménale). Par nature, cette conscience-là est inobservable chez autrui car on n'est jamais dans la tête de quelqu'un d'autre. D'autrui, on ne verra jamais que des comportements apparents, des témoignages ou des mécanismes biologiques (si on les scrute avec des instruments), mais on n'aura jamais accès à leur conscience en tant qu'elle est vécue de l'intérieur. On n'aura donc jamais de preuve directe (c'est-à-dire par expérience personnelle) qu'un autre humain possède effectivement une conscience : on ne fait que le supposer sur base d'une similitude entre nos corps et nos comportements apparents.

Mais alors, imaginons qu'une sorte de robot organique, fait de chair et de sang, a été conçu pour imiter parfaitement un humain : son cerveau est conçu sur le modèle du cerveau humain, son comportement et son langage sont programmés en ce sens, etc. (Cette expérience de pensée est d'actualité avec les IAs.) Il n'y donc aucun moyen de faire la différence, sur base d'observations, entre ce robot et un humain. Question : ce robot possède-t-il une intériorité ? Héberge-t-il un point de vue perceptif sur le monde ? Autrement dit, possède-t-il une conscience phénoménale ?

La science ne pourra probablement jamais répondre à cette question car le mieux qu'elle puisse faire pour étudier la conscience phénoménale d'une personne, c'est d'établir des corrélations entre des mécanismes apparents (comportements, phénomènes cérébraux, ...) et des témoignages (à la fiabilité relative) de cette personne sur son expérience subjective. (Exemple : telle zone du cerveau s'active quand la personne déclare ressentir telle émotion.) Mais si le même mécanisme est observé chez le robot décrit précédemment, va-t-on conclure qu'il ressent vraiment, intérieurement, la même émotion ? Cette question est hors de portée de la science car celle-ci n'a aucun accès direct aux relations de causalité entre un corps et une éventuelle expérience subjective
(un quale) vécue par ce corps.



PS : les robots que j'ai décrits ci-dessus sont appelés des zombies philosophiques dans la littérature en philosophie de l'esprit.

Considérons l'événement A : debout devant l'évier, j'épluche une patate.
Comme j'ai appris à utiliser un couteau je ne me coupe pas. Par ailleurs j'éprouve des sensations. Suis-je conscient ? Je dirais oui.
Considérons l'événement B : debout devant l'évier, j'épluche une patate; je m'arrête d'éplucher, et me réfléchis, produisant un discours intérieur du type : "je suis benfifi, je me tiens debout devant l'évier et j'épluche une patate." Suis-je conscient ? Je dirais oui aussi.
Question : s'agit-il du même degré de conscience ? Je dirais non à cause justement de la réflexion en oeuvre, produisant une activité mentale d'un autre ordre que dans le cas A.
Considérons l'évènement C : debout devant l'évier, j'épluche une patate, et, de but en blanc, sans m'arrêter donc, je me réfléchis, produisant un discours intérieur du type : "je suis benfifi, je me tiens debout devant l'évier et j'épluche une patate." J'aurais tendance à dire que le malheureux benfifi risque fort de se couper.

[Saint-Ex]

une bonne partie de la philosophe pense sur les sciences, ou à partir des sciences.
Ce n'est vraiment qu'au XXe s., d'ailleurs, que certains courants philosophiques se détachent des sciences, et pensent en vase clos, voire contre la science.

Je suis extrêmement heureux de lire une telle déclaration tienne pour laquelle je te bénie volontiers au nom de la l'art, de la science et de la philosophie, ainsi soit-il ! ...



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[Saint-Ex]

[... ... ...]

(Ce n'est pas contradictoire, benfifi ...)

Toute explication de la conscience, de l'inconscience, de la pensée, de l'idée, de l'esprit, du mental, de la rêverie, de l'imagination, de la réflexion, de la raison, de l'intellect, de la méditation se heurtera toujours au fait qu'il ne s'agit pas là d'un objet physique, matériel, mais d'un fonctionnement, d'une immatérialité.

Seule l'interaction, la relation, le rapport avec un objet matériel me semble permettre une explication valable.

Une équivalence mécaniste pourrait peut-être convenir.

On n'a jamais vu par exemple un nombre de tours/minute seul, c'est à dire sans une machine dotée d'un élément en rotation. Les tours/minute sont un pur fonctionnent, une pure immatérialité, qui n'ont de sens que dans la mesure où ils sont rattachés à un objet en rotation par une interaction, une relation, un rapport avec cet objet.

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[benfifi]

"On n'a jamais vu par exemple un nombre de tours/minute seul, c'est à dire sans une machine dotée d'un élément en rotation" : bien entendu. Mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas donner une "explication" de ce qu'est "un nombre de tours/minute".
Et d'ailleurs tu le dis toi-même : "Une équivalence mécaniste pourrait peut-être convenir."

[Saint-Ex]

"On n'a jamais vu par exemple un nombre de tours/minute seul, c'est à dire sans une machine dotée d'un élément en rotation" : bien entendu. Mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas donner une "explication" de ce qu'est "un nombre de tours/minute".
Et d'ailleurs tu le dis toi-même : "Une équivalence mécaniste pourrait peut-être convenir."

Qui t'as dit qu'on ne pouvait pas donner d'explication sur le nombre de tours/minute ?

Lis bien (je me cite) :

«Toute explication de la conscience, de l'inconscience, de la pensée, de l'idée, de l'esprit, du mental, de la rêverie, de l'imagination, de la réflexion, de la raison, de l'intellect, de la méditation se heurtera toujours au fait qu'il ne s'agit pas là d'un objet physique, matériel, mais d'un fonctionnement, d'une immatérialité.»

Essaie de donner une explication des tours/minutes, tu vas voir à quoi tu vas te heurter.

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[aliochaverkiev]

Toujours du même auteur : « la subjectivité est essentielle à notre survie parce que si nous n’éprouvions ni faim ni peur nous n’aurions pas pris la peine de chasser les lapins ou de fuir les lions. Pourquoi un homme fuyait il à la vue d’un lion ? Il détalait parce qu’il était effrayé. Les expériences subjectives expliquaient les actions humaines ».
Aujourd’hui les chercheurs donnent une autre vision des choses. « Quand un homme voit un lion, des signaux électriques s’enclenchent qui vont de l’œil au cerveau. Les signaux entrants stimulent certains neurones qui réagissent en envoyant d’autres signaux, lesquels stimulent d’autres neurones et ainsi de suite. ..Des ordres sont envoyés aux glandes surrénales qui inondent le corps d’adrénaline, tandis que les neurones du centre moteur envoient des signaux aux muscles de la jambe, lesquels commencent à se tendre et à se contracter : l’homme prend ses jambes à son cou devant le lion »
« Mieux nous comprenons le cerveau plus l’esprit paraît superflu.Si tout le système opère par des signaux électriques pourquoi avons nous besoin de ressentir la peur? »
« Y a t il un mouvement matériel, fut ce d’un seul électron qui soit causé par l’expérience subjective de la peur plutôt que par le mouvement antérieur d’une autre particule ? Si un tel mouvement n’existe pas et si chaque électron bouge parce qu’un autre électron a bougé auparavant, quel besoin avons nous de connaître la peur ? Nous n’en avons aucune idée »

[AntiSubjectiviste]

Essaie de donner une explication des tours/minutes, tu vas voir à quoi tu vas te heurter.

Cet exemple est mauvais car il est possible de définir les "tours/minute" sans référence à un quelconque dispositif matériel. Il s'agit, pour une fonction périodique f(t) de variable temporelle t exprimée en minutes, de la fréquence définie comme étant l'inverse de la période, cette dernière désignant le plus petit nombre T tel que pour tout t dans le domaine de définition de f, f(t+T)=f(t). Après, on peut appliquer cette notion à n'importe quel phénomène cyclique : un moteur, une onde, les marées, une pulsion cardiaque, ... Mais la notion même de fréquence est ici théorique et antérieure à toute application concrète.

L'immatérialité d'une grandeur n'est pas ce qui pose problème car nous disposons des mathématiques qui ne parlent que de choses immatérielles.

Dans cette discussion sur la conscience phénoménale et les qualia, ce n'est pas leur immatérialité qui pose problème mais leur nature subjective.

[Bergame]

Heureusement que je suis assis. Un canard peut se poser sur l'eau ou pas. Dans les deux cas, il va supposer, et il a plutôt intérêt. Toute forme de vie suppose, comme elle le peut via son organisme.

Un canard peut se poser sur l'eau, ça, c'est certain. Mais pourquoi ne se poserait-il pas ?

Envisageons la scène : Un canard effectue un vol descendant, il approche d'un étang, déploie ses pattes, et au dernier moment redécolle (je crois qu'on appelle ça un "touch and go", Saint-Ex ? ). As-tu des exemples à proposer de raisons pour lesquelles il agirait ainsi ?

[Saint-Ex]

Essaie de donner une explication des tours/minutes, tu vas voir à quoi tu vas te heurter.

Cet exemple est mauvais car il est possible de définir les "tours/minute" sans référence à un quelconque dispositif matériel. Il s'agit, pour une fonction périodique f(t) de variable temporelle t exprimée en minutes, de la fréquence définie comme étant l'inverse de la période, cette dernière désignant le plus petit nombre T tel que pour tout t dans le domaine de définition de f, f(t+T)=f(t). Après, on peut appliquer cette notion à n'importe quel phénomène cyclique : un moteur, une onde, les marées, une pulsion cardiaque, ... Mais la notion même de fréquence est ici théorique et antérieure à toute application concrète.

L'immatérialité d'une grandeur n'est pas ce qui pose problème car nous disposons des mathématiques qui ne parlent que de choses immatérielles.

Dans cette discussion sur la conscience phénoménale et les qualia, ce n'est pas leur immatérialité qui pose problème mais leur nature subjective.

Je t'invite à exprimer tout ça sans le support matériel qui t'a permis de l'écrire.

.

[AntiSubjectiviste]

Je t'invite à exprimer tout ça sans le support matériel qui t'a permis de l'écrire.

Je décline ton invitation qui n'a pas de pertinence. Le mode d'expression d'une idée est indépendant de son sens : ce n'est pas parce que "fraise" est un mot que ce mot doit designer un mot.

[Saint-Ex]

je crois qu'on appelle ça un "touch and go", Saint-Ex ?

Oui, çà s'appelle un touch and go.

Alors si quelqu'un me lance sur l'aviation, je suis intarissable ...

Les canards comme les pilotes d'avion choisissent la plupart du temps d'atterrir ou d'amerrir face au vent, ce qui me rappelle la fois où j'ai failli mourir.

J'étais établi en vol dans le circuit aérien obligatoire pour effectuer mon heure de touch and go exigé en solo pour le brevet de pilote, en atterrissant donc chaque fois face au vent avant de re-décoller, et la responsable au sol de l'aérodrome où je m'entrainais ainsi a choisi d'informer par radio tous les pilotes qui arrivaient en vol que le vent avait tourné et qu'il fallait atterrir en sens inverse. Inverse de moi, donc. Sauf que j'étais en phase finale d'une de mes approches. Et j'ai soudainement vu un autre avion atterrir face à moi. Le réflexe a été brusque. Nous nous sommes évités de justesse grâce à un virage à droite des plus violents. (Au moins 10 G, je pense.)

J'ai appris plus tard qu'aux aérodromes dépourvus de tour de contrôle et donc d'aide à la navigation le règlement avait changé : il fallait éviter d'atterrir au centre de la piste, il fallait toujours atterrir sur la partie droite, comme lorsqu'on roule sur une route départementale.

Je ne sais si les canards appliquent ce règlement ...

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[Saint-Ex]

Je t'invite à exprimer tout ça sans le support matériel qui t'a permis de l'écrire.

Je décline ton invitation qui n'a pas de pertinence. Le mode d'expression d'une idée est indépendant de son sens : ce n'est pas parce que "fraise" est un mot que ce mot doit designer un mot.

Je voulais juste attirer ton attention sur le fait que toute immatérialité ne peut jamais se passer de la matérialité du monde.

Il faudra toujours Platon pour exprimer l'idée de Platon et AntiSubjectiviste pour exprimer l'idée mathématique de la fréquence définie comme étant l'inverse de la période, cette dernière désignant le plus petit nombre T tel que pour tout t dans le domaine de définition de f, f(t+T)=f(t).

Si d'ailleurs tu dis qu'on peut appliquer cette notion à n'importe quel phénomène cyclique : un moteur, une onde, les marées, une pulsion cardiaque, mais que la notion même de fréquence est ici théorique et antérieure à toute application concrète, ne te semble-il pas que le moteur, l'onde, les marées, la pulsion cardiaque ont précédé, chacun dans son domaine, l'expression de l'idée mathématique précédente, exprimée d'ailleurs avec le talent qui te caractérise incontestablement ?

Autrement dit, ne te semble-il pas que les marées ou la pulsion cardiaque ont précédé et de loin l'idée de la mesure cyclique de ces phénomènes, pour ne prendre que ces deux exemples ?

Ne serais-tu pas d'accord avec celui-qui te dirais que Dieu a certainement créé le monde, mais que l'homme a créé Dieu avant que Dieu ait créé le monde ?

Ne crains-tu pas que le ciel des idées pures nous tombent un jour sur la tête, si toutefois ce n'était déjà fait depuis longtemps ?

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[benfifi]

Qui t'as dit qu'on ne pouvait pas donner d'explication sur le nombre de tours/minute ?

Lis bien (je me cite) :

«Toute explication de la conscience, de l'inconscience, de la pensée, de l'idée, de l'esprit, du mental, de la rêverie, de l'imagination, de la réflexion, de la raison, de l'intellect, de la méditation se heurtera toujours au fait qu'il ne s'agit pas là d'un objet physique, matériel, mais d'un fonctionnement, d'une immatérialité.»

Essaie de donner une explication des tours/minutes, tu vas voir à quoi tu vas te heurter.

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Il semblerait qu'Antisubjectiviste y soit parvenu sans bobo. Tu le reconnais toi-même.
Mais l'essentiel n'est pas là.

Autrement dit, ne te semble-il pas que les marées ou la pulsion cardiaque ont précédé et de loin l'idée de la mesure cyclique de ces phénomènes, pour ne prendre que ces deux exemples ?

Je laisse bien sûr le loisir à Antisubjectiviste de te répondre.
Quant à moi je dirais : pas évident.

[neopilina]

Je ne sais si les canards appliquent ce règlement ...

Pour les canards je ne sais pas si le terme " règlement " est adéquat. Un canard peut " atterrir " sur l'eau vent dans le dos, il va gérer en surfant, et même y prendre un peu de plaisir. Pas sur le sol, il sera bousculé par l'arrière. Le parachutiste aussi essaye d'atterrir face au vent. Dans les deux cas, de dos ou de face, il fait une traction opposée au sens du vent : sa voile au lieu de prendre le vent, s'y oppose  ----- [, s'il fait ça ----- ], il va s'en rappeler de son atterrissage.

[benfifi]

Dans cette discussion sur la conscience phénoménale et les qualia, ce n'est pas leur immatérialité qui pose problème mais leur nature subjective.

Certes, et dans un premier temps, comment réagis-tu aux trois événements A B et C considérés ci-dessus ?

[Saint-Ex]

Je laisse bien sûr le loisir à Antisubjectiviste de te répondre.

Je ne pense pas qu'Antisubjectiviste attende que tu le laisses ainsi faire ...



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[AntiSubjectiviste]

Je voulais juste attirer ton attention sur le fait que toute immatérialité ne peut jamais se passer de la matérialité du monde.

Cette thèse ainsi énoncée est ambiguë. Parle-t-on sur le plan du développement historique des concepts ? Alors, oui, les idées liées à l'observation empirique du monde ont précédé les idées abstraites (mais c'est une trivialité sans grand intérêt). Parle-t-on sur le plan conceptuel ou logique ? Alors non : bien des concepts, même s'ils ont été créés après des inspirations empiriques, sont logiquement indépendants de l'empirie.

Les géométries non-euclidiennes, par exemple, en sont une illustration célèbre. Elles ont été conçues après la géométrie euclidienne qui est largement inspirée de notre intuition empirique de l'espace (au point qu'à l'époque, on considérait la géométrie euclidienne comme une science empirique de l'espace naturel). Mais les géométries non-euclidiennes sont venues justement contredire cette géométrie euclidienne, et ne modélisaient rien de ce qui était connu auparavant dans l'empirie (c'était même un argument qui a historiquement servi à les rejeter). Jusqu'à ce qu'on trouve, par la suite, une façon de les appliquer à des situations concrètes. Mais depuis lors (depuis la fameuse crise des fondements), on en a tiré la leçon : les maths sont logiquement indépendantes de l'empirie, et c'est la logique qui leur donne leur sens, non l'empirie. Aujourd'hui, une grand part des maths n'ont pas d'application dans l'empirie matérielle, mais ont intégralement du sens (il suffit de regarder les sujets de recherche actuels en maths).

Certes, et dans un premier temps, comment réagis-tu aux trois événements A B et C considérés ci-dessus ?

Ils me laissent sans réaction car je n'en vois pas l'enjeu ni la pertinence.

[benfifi]

Ils me laissent sans réaction car je n'en vois pas l'enjeu ni la pertinence.

Alors quelle est ta réponse à la question posée : en A et en B, s'agit-il du même degré de conscience ? Et où placerais-tu la conscience "phénoménale" ? En A ? En B ?

[AntiSubjectiviste]

En B, ça pourrait être un autre degré de conscience qu'en A, qu'on appelle d'ailleurs conscience réflexive. Mais la conscience phénoménale est à l'œuvre en A et en B de toute façon.

[benfifi]

Je laisse bien sûr le loisir à Antisubjectiviste de te répondre.

Je ne pense pas qu'Antisubjectiviste attende que tu le laisses ainsi faire ...



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Humm...

[Kercos]

En B, ça pourrait être un autre degré de conscience qu'en A, qu'on appelle d'ailleurs conscience réflexive. Mais la conscience phénoménale est à l'œuvre en A et en B de toute façon.

Je crois bien qu'il faut un 3e larron en C pour constater et verrouiller la conscience.

[Saint-Ex]

Je voulais juste attirer ton attention sur le fait que toute immatérialité ne peut jamais se passer de la matérialité du monde.

Cette thèse ainsi énoncée est ambiguë. Parle-t-on sur le plan du développement historique des concepts ? Alors, oui, les idées liées à l'observation empirique du monde ont précédé les idées abstraites (mais c'est une trivialité sans grand intérêt). Parle-t-on sur le plan conceptuel ou logique ? Alors non : bien des concepts, même s'ils ont été créés après des inspirations empiriques, sont logiquement indépendants de l'empirie.
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Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ni n'en parle autrement et par définition que par l'intermédiaire de la matérialité de son corps pensant, seule chose qui appartient réellement à chacun.

Une telle trivialité peut avoir de l'importance pour qui trouve que la généalogie de toutes les idées souffle à l'oreille de chacun de ne pas oublier que c'est toujours le corps qui pense et agit. «Ta grande raison, c'est ton corps», disait Nietzsche, avec qui on peut être d'accord ...

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[Saint-Ex]

Humm...

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[benfifi]

Je crois bien qu'il faut un 3e larron en C pour constater et verrouiller la conscience.

S'il-te-plaît que veux-tu dire par là ?
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Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ni n'en parle autrement et par définition que par l'intermédiaire de la matérialité de son corps pensant, seule chose qui appartient réellement à chacun.

Je laisse bien sûr à Antisubjectiviste le loisir de te répondre.
Quant à moi, je dirais : de même "aucune matérialité ne peut émerger du monde si" une énergie ne l'entretient, la façonne, la transforme... Yin Yang.

[Bergame]

Heureusement que je suis assis. Un canard peut se poser sur l'eau ou pas. Dans les deux cas, il va supposer, et il a plutôt intérêt. Toute forme de vie suppose, comme elle le peut via son organisme.

Un canard peut se poser sur l'eau, ça, c'est certain. Mais pourquoi ne se poserait-il pas ?

Envisageons la scène : Un canard effectue un vol descendant, il approche d'un étang, déploie ses pattes, et au dernier moment redécolle (je crois qu'on appelle ça un "touch and go", Saint-Ex ? ). As-tu des exemples à proposer de raisons pour lesquelles il agirait ainsi ?

Bon donc, non, je ne vois pas comment on peut dire qu'un canard "suppose". "Supposer", cela signifie faire une hypothèse, anticiper, réaliser un calcul probabilistique. Peut-être que les canards le font, peut-être pas. Mais je ne vois pas au nom de quoi toi, tu peux justement le supposer.

[Bergame]

Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ni n'en parle autrement et par définition que par l'intermédiaire de la matérialité de son corps pensant, seule chose qui appartient réellement à chacun.

Voila me semble-t-il un bon exemple de différence entre une position réaliste et une position empiriste.

Le fait que des choses (immatérielles ou matérielles, d'ailleurs) soient inconnues n'entraine pas encore qu'elles n'existent pas.
Sans doute, un empiriste s'en fiche. Mais... il y a quand même de bonnes raisons de penser que l'univers existe indépendamment de nous, espèce humaine dérivant sur cette petite planète.

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