Re: Le capitalisme

[Bergame]

En quoi c'est là un sujet de fond ? En quoi ça a quoi que ce soit à voir avec le sujet en cours ? Explique-toi donc !
- C'est quoi, des "rétroactions correctives" ? Concrètement ? Et comment on les implémente dans une société ?
- Une société est-elle un "système vivant", auto-régulé, auto-organisé ?
- Si oui, quel est exactement le problème à l'ère moderne ?
- C'est quoi, le "flic dans la tête" ? Concrètement ?

[Kercos]

En quoi c'est là un sujet de fond ? En quoi ça a quoi que ce soit à voir avec le sujet en cours ? Explique-toi donc !
- C'est quoi, des "rétroactions correctives" ? Concrètement ? Et comment on les implémente dans une société ?
- Une société est-elle un "système vivant", auto-régulé, auto-organisé ?
- Si oui, quel est exactement le problème à l'ère moderne ?
- C'est quoi, le "flic dans la tête" ? Concrètement ?

Si ce que j'ai écrit ne suffit pas à amorcer une discussion, si mes paroles n'ont aucun sens, je préfère en rester là..... Il n' y a pas de débat possible autre que la validation ( avec certes l'amélioration des détails trop voyants) d'un modèle qui conserve les acquis de la minorité qui en bénéficient.

[AntiSubjectiviste]

Toute entreprise a pour vocation de générer des bénéfices, c'est pour ça qu'elle existe.

Cette affirmation est d'obédience capitaliste. On peut la contester.

Le capitalisme, c'est plusieurs ingrédients :

• une organisation de la société fondée sur la propriété privée et autour de certains acteurs-clés (État, investisseurs, entreprises, salariés et consommateurs),
  
• une économie de marché et certaines valeurs libérales qui vont avec (liberté d'entreprendre, liberté de consommer, etc.),
  
• une idéologie : celle affirmant que le but naturellement poursuivi par tout agent est la recherche du profit.
  

Une société est capitaliste si elle implémente et soutient, structurellement, ces composantes.

C'est surtout la troisième composante, l'idéologie, qui pose problème : en effet, elle permet de rendre la recherche du profit légitimement prioritaire sur tout autre valeur. C'est ainsi qu'avec le capitalisme, une entreprise peut, à l'origine, exploiter ses travailleurs ou détruire l'environnement si cela lui permet de générer du profit. S'il y a aujourd'hui des protections contre ces dérives, c'est parce que la société actuelle n'est pas 100% capitaliste, et c'est largement le fruit de politiques de gauche.

Le capitalisme est particulièrement compatible avec le productivisme, la croissance économique, le libre marché, le libre échange et la plupart des principes libéraux et néolibéraux. Mais il ne se confond pas avec tout cela : une société peut être productiviste ou s'insérer dans un libre marché sans être capitaliste.

Il y a de nombreuses alternatives au capitalisme qui s'en éloignent à divers degrés selon le nombre d'aspects du capitalisme qu'elles contestent. Il faut renoncer à une vision binaire capitalisme/communisme : non seulement il y a un continuum entre ces deux extrêmes, mais il y a également des branches qui partent dans d'autres directions.

Observons que l'on peut déjà sortir du capitalisme rien qu'en contestant sa troisième composante, à savoir son idéologie. Si l'on rejette l'idée que le profit est le "but naturellement poursuivi par tout agent", on pense déjà d'une façon non capitaliste. Il n'est pas difficile d'imaginer d'autres buts : un brave boulanger pourrait faire du pain parce qu'il souhaite rendre service à autrui, partager son savoir-faire, diffuser ses recettes, etc. La rentabilité de son activité est bien sûr une condition nécessaire à sa stabilité financière, mais une fois qu'il n'est pas en déficit, il ne va pas nécessairement chercher à accroître obsessionnellement ses bénéfices.

Une société qui cesse de soutenir cette idéologie de la suprématie du profit sur les autres valeurs est déjà non capitaliste, même si elle maintient la propriété privée et une économie de marché. Son rejet du capitalisme se traduirait alors par une régulation de l'économie qui met en avant d'autres valeurs que le profit, tout simplement. Par exemple, la dignité humaine, ou la préservation de l'environnement. D'ailleurs, il faut se rappeler que l'économie capitaliste est régulée : c'est l'État qui garantit activement le respect des contrats, la concurrence loyale, le respect des libertés, etc.

En bref, une façon simple de sortir du capitalisme, c'est de réguler l'économie de marché sur base d'autres valeurs que le profit.

[Kercos]

Il faut renoncer à une vision binaire capitalisme/communisme : non seulement il y a un continuum entre ces deux extrêmes, mais il y a également des branches qui partent dans d'autres directions.

La dualité libéralismes/ socialismes est une fausse dualité....ces deux modèles sont tous deux productivistes-consuméristes.
Historiquement, la dualité serait productiviste/non productiviste.

[Bergame]

Toute entreprise a pour vocation de générer des bénéfices, c'est pour ça qu'elle existe.

Cette affirmation est d'obédience capitaliste. On peut la contester.

Le capitalisme, c'est plusieurs ingrédients :

• une organisation de la société fondée sur la propriété privée et autour de certains acteurs-clés (État, investisseurs, entreprises, salariés et consommateurs),
  
• une économie de marché et certaines valeurs libérales qui vont avec (liberté d'entreprendre, liberté de consommer, etc.),
  
• une idéologie : celle affirmant que le but naturellement poursuivi par tout agent est la recherche du profit.
  

Une société est capitaliste si elle implémente et soutient, structurellement, ces composantes.

C'est surtout la troisième composante, l'idéologie, qui pose problème : en effet, elle permet de rendre la recherche du profit légitimement prioritaire sur tout autre valeur. [...]
S'il y a aujourd'hui des protections contre ces dérives, c'est parce que la société actuelle n'est pas 100% capitaliste, et c'est largement le fruit de politiques de gauche.
[...]
Il y a de nombreuses alternatives au capitalisme qui s'en éloignent à divers degrés selon le nombre d'aspects du capitalisme qu'elles contestent.
[...]
Observons que l'on peut déjà sortir du capitalisme rien qu'en contestant sa troisième composante, à savoir son idéologie. Si l'on rejette l'idée que le profit est le "but naturellement poursuivi par tout agent", on pense déjà d'une façon non capitaliste.
[...]
Une société qui cesse de soutenir cette idéologie de la suprématie du profit sur les autres valeurs est déjà non capitaliste, même si elle maintient la propriété privée et une économie de marché. Son rejet du capitalisme se traduirait alors par une régulation de l'économie qui met en avant d'autres valeurs que le profit, tout simplement.
[...]
En bref, une façon simple de sortir du capitalisme, c'est de réguler l'économie de marché sur base d'autres valeurs que le profit.

Je crois que nous sommes parfaitement d'accord : Dans ce topic, j'ai tenté de définir le capitalisme ; tu présentes des moyens de s'éloigner ou de sortir du capitalisme.
Je suis aussi un partisan de la régulation. Mais je pense très important de comprendre que, dans une économie capitaliste (ou de marché), les entités crées ont pour vocation de générer du profit. Et que c'est précisément la raison pour laquelle la régulation (externe donc) est nécessaire.
Oh, bien sûr, on peut aussi trouver de "braves" entrepreneurs, boulangers ou autres.  Mais il me semble très important de comprendre que le "brave homme" a d'autres instruments juridiques à sa disposition. Rien ne l'oblige à créer une entreprise plutôt qu'une association ou une fondation, ou même simplement une bande de copains. S'il choisit de créer une entité commerciale plutôt qu'autre chose, c'est parce qu'il espère un retour sur son investissement.
Et bien sûr, il y a toujours des exceptions. Mais ce ne sont pas les exceptions qui font la société.

Pour bien me faire comprendre : Le capitalisme vertueux, le coup de l'entrepreneur animé de valeurs morales, sociales, etc. pour moi c'est essentiellement de la rhétorique libérale. Je préfère la bonne vieille régulation étatique. Et je suis sûr qu'au fond, on est pas tellement en désaccord là-dessus.

[alain]

Ne peut il pas y avoir une notion de profit dans le cadre des entreprises ET un système qui permet de faire valoir d' autres valeurs ?
Si le profit écrase tout, ça ne marche pas.
Si la régularisation devient un " enfer " de la taxe, des impôts, de la surveillance et des normes, ça ne marche pas trop non plus.

Je trouve " normal " qu' une entreprise fasse des profits si elle ne cherche pas à tout écraser sur son passage et transformer les employés en esclaves soumis.

Je trouve " normal " aussi que la santé ne rime pas avec le profit. Il faut soigner AVANT de s' intéresser au compte en banque des malades ( et pas après, comme aux USA ).

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