Les gentils et les méchants

[Bergame]

Tout à coup le ciel s'éclaircit, il n'y a plus de méchants du tout, c'était une illusion d'optique.

Il n'y a jamais eu de méchants, sinon dans les contes pour enfants.

Qu'est-ce que tu veux qu'on réponde à ça ?

Ce n'est pas avec la thèse il n'y a jamais eu de bons ni de méchants que tu vas expliquer les lynchages (et les affaires, ce qui s'y apparente fortement)
Quand on nie les faits, on s'épargne effectivement les explications.
Pour le coup même s'il n'y a jamais eu EN SOI de gentils et de pas gentils, je ne te trouve pas si agréable à lire sur ce post là.

Ce n'est pas la première fois que je suis étonné par votre usage de termes "gentil" ou "méchant" pour qualifier des individus. Il semblerait que, pour vous, il existe des hommes gentils et des hommes méchants, ce qui, pour le psychologue que je reste toujours un peu, est surprenant.

Mais pour lancer la discussion, j'ai innové : J'ai posé la question à la fameuse IA Chatopenai. Voici sa réponse :

Le concept de "mal" est complexe et peut être défini de différentes manières. Mais d'une manière générale, il réfère à des actions ou des comportements qui causent du tort ou de la souffrance aux autres.

Il y a certainement des gens dans le monde qui s'engagent dans des comportements douloureux ou cruels, et il n'est pas rare de se référer à ces individus comme à des "méchants". Néanmoins, il est important de reconnaître que les raisons derrière ce genre de comportement peuvent être complexes et multifacettes. Certaines personnes peuvent s'engager dans ce type de comportement en raisons de problèmes de santé mentale, un passé traumatique, ou un manque d'empathie ou de compréhension.

Il est aussi important de noter que les étiquettes "bien" et "mal" sont subjectives et relatives. Une personne peut considérer quelque chose comme "mal" tandis qu'une autre aura une appréciation différente. De plus, les gens peuvent évoluer, et une personne qui pouvait s'être engagé dans un comportement cruel dans le passé, peut changer dans le futur.

Il est important de se rappeler que les motivation des individus à agir peuvent être très variées et qu'il n'est pas toujours possible de les comprendre ou de les expliquer. Plutôt que de catégoriser les gens en "gentils" et "méchants", il est plus constructif de se concentrer sur les comportements causant du tort à autrui, et de promouvoir l'empathie et la compréhension.

[neopilina]

Ce n'est pas la première fois que je suis étonné par votre usage de termes "gentil" ou "méchant" pour qualifier des individus. Il semblerait que, pour vous, il existe des hommes gentils et des hommes méchants, ce qui, pour le psychologue que je reste toujours un peu, est surprenant.

Justement, en tant que psychologue, tu m'inquiètes beaucoup : tu n'as pas l'air de saisir quelques fondamentaux. Que tout le monde est et méchant et gentil (les sociopathes intégraux sont absolument exceptionnels, rarissimes) ou encore un petit truc, à la portée de tout le monde, comme le bouc-émissaire, etc.

Mais pour lancer la discussion, j'ai innové : J'ai posé la question à la fameuse IA Chatopenai. Voici sa réponse :

Le concept de "mal" est complexe et peut être défini de différentes manières. Mais d'une manière générale, il réfère à des actions ou des comportements qui causent du tort ou de la souffrance aux autres.

Il y a certainement des gens dans le monde qui s'engagent dans des comportements douloureux ou cruels, et il n'est pas rare de se référer à ces individus comme à des "méchants". Néanmoins, il est important de reconnaître que les raisons derrière ce genre de comportement peuvent être complexes et multifacettes. Certaines personnes peuvent s'engager dans ce type de comportement en raisons de problèmes de santé mentale, un passé traumatique, ou un manque d'empathie ou de compréhension.

Il est aussi important de noter que les étiquettes "bien" et "mal" sont subjectives et relatives. Une personne peut considérer quelque chose comme "mal" tandis qu'une autre aura une appréciation différente. De plus, les gens peuvent évoluer, et une personne qui pouvait s'être engagé dans un comportement cruel dans le passé, peut changer dans le futur.

Il est important de se rappeler que les motivation des individus à agir peuvent être très variées et qu'il n'est pas toujours possible de les comprendre ou de les expliquer. Plutôt que de catégoriser les gens en "gentils" et "méchants", il est plus constructif de se concentrer sur les comportements causant du tort à autrui, et de promouvoir l'empathie et la compréhension.

J'aime bien la proposition de ton dictionnaire de luxe, je prends. Et toi ? Oui ? Non ? Pourquoi ?

[Bergame]

tout le monde est et méchant et gentil

Aaah, tu n'es donc pas totalement perdu pour la dialectique !

Très bien. Alors un petit exercice pratique :
- Les "crocodiles" de Wall Street ?
- Les mollahs iraniens ?
- Dieudonné et Soral ?
- Vladimir Poutine ??

[neopilina]

Très bien. Alors un petit exercice pratique :
- Les "crocodiles" de Wall Street ?
- Les mollahs iraniens ?
...
- Vladimir Poutine ??  

Tous derrière les barreaux pour la période idoine.

Dieudonné et Soral ?

Idem au cas échéant, pour la période idoine.

[baptiste]

Le mal n'existe pas dans la nature, c'est une légende inventées par des clercs religieux sous la forme du diable et reprise par d'autres clercs ensuite pour assurer leur domination sur le commun des humains au nom de leur connaissance singulière du bien. Les pires crimes contre l'humanité, puissance de la technologie aidant, ont toujours été commis au nom d'une théorie porteuse d'une espérance, d'un bien à venir: la dictature du prolétariat, l'avènement de la race des seigneurs...aucune n'a jamais fait référence à un mal. Le mal se situant simplement dans l'expression d'un doute et une résistance vis à vis du bien indubitable proclamé par l'idéologie.

Il semble que nous soyons difficilement capable de penser autrement que par le truchement d'un dualisme. Le bien et le mal, le yin et le yang, la matière et l'esprit, le sujet et l'objet, l'âme et le corps, le bourgeois et le prolétaire, le profane et le sacré, la nature et la culture, le hasard et la nécessité, la thèse et l'antithèse, etc...sont au fondement de toutes les théories prétendument explicatives et porteuses d'un sens du bien exclusif ou pas.

Parce que nous ne savons pas faire autrement que penser par ce truchement, il était donc impératif qu'un mal exista, ainsi fut il fait, non par dieu mais par les hommes, le problème restant à résoudre étant de trouver la définition du mal.

[Bergame]

Il semble que nous soyons difficilement capable de penser autrement que par le truchement d'un dualisme. Le bien et le mal, le yin et le yang, la matière et l'esprit, le sujet et l'objet, l'âme et le corps, le bourgeois et le prolétaire, le profane et le sacré, la nature et la culture, le hasard et la nécessité, la thèse et l'antithèse, etc...sont au fondement de toutes les théories prétendument explicatives et porteuses d'un sens du bien exclusif ou pas.

Ah, ça, c'est une question intéressante : Pourquoi avons-nous effectivement tendance à penser les concepts en tant que couples ?

Première chose, j'aimerais te renvoyer à une vieille discussion qui m'a personnellement beaucoup appris (*), et te proposer de faire la dis-tinction entre "dualité" et "dyade".
Dualité : Caractère ou état de ce qui est double en soi ; coexistence de deux éléments de nature différente. Il y a dans la dualité une dimension d'irréductibilité.
Dyade : 1. Réunion de deux principes philosophiques qui se complètent réciproquement. · 2. Couple de deux sujets, de deux éléments en interaction.

Par conséquent, tous les couples de termes que tu listes ne sont pas nécessairement dans la même situation à cet égard. Et/ou tous les locuteurs employant ces termes ne les comprennent pas nécessairement de la même façon. Pour certains, l'opposition peut être radicale et les deux termes irréductibles l'un à l'autre. Pour d'autres, les concepts sont dans une relation d'interaction fluide et de complémentarité.

Néanmoins, dans les deux cas, ils sont effectivement... deux. Et pas trois, ou quatre, ou etc. Je pense qu'il y a là une question de logique. Même lorsque nous ne pensons pas les concepts sous l'angle de l'opposition radicale, nous les pensons comme deux pôles d'un segment de droite entre lesquels peut s'échelonner une infinité de nuances. Et à vrai dire, je conçois mal comment nous pourrions penser les qualia autrement, par exemple en 3 dimensions.
Mais c'est peut-être à creuser.


(*) Edit : Ben non, je suis idiot, ça ne fonctionne justement pas ! "Dya" et "dua" ont la même racine. Ce qui tendrait à signifier que, étymologiquement, la dualité est à comprendre comme une dyade, justement...

[Kercos]

Il semble que nous soyons difficilement capable de penser autrement que par le truchement d'un dualisme. Le bien et le mal, le yin et le yang, la matière et l'esprit, le sujet et l'objet, l'âme et le corps, le bourgeois et le prolétaire, le profane et le sacré, la nature et la culture, le hasard et la nécessité, la thèse et l'antithèse, etc...sont au fondement de toutes les théories prétendument explicatives et porteuses d'un sens du bien exclusif ou pas.

Ah, ça, c'est une question intéressante : Pourquoi avons-nous effectivement tendance à penser les concepts en tant que couples ?

La dualité est (à mon sens) la plupart du temps une fausse dualité. J'insiste souvent sur le fait que le bien n'est qu'un moindre mal en m'appuyant sur le fait que le "bon" ne fait que compenser un besoin, une souffrance, un manque. De même la néguentropie n'est qu'une moindre entropie.
Nous pensons par couples de concepts par simple économie énergétique du cerveau, comme nous préférons conserver un trajet plus long ou plus chiant pour la simple raison que nous le connaissons et qu'ayant des repères visuels préformatés, notre cerveau peut s'occuper d'autre chose. Il ne faut jamais oublier que le terme "raison" est un terme mathématique synonyme de la "règle de 3".

[hks]

je conçois mal comment nous pourrions penser les qualia autrement, par exemple en 3 dimensions.

Dejà en "deux" (voire une ) je ne comprend pas bien
Parce que je ne comprends pas "dimensions", ce qu'on  désigne par "dimension".
Pour "qualia" c'est ce dont on a conscience mais référé à du corporel (corps extérieurs ou intérieurs)

Par exemple une note de musique (ou une mélodie) ou le rossignol chante.

La mélodie est dans l'espace le mien le sien), dans la durée ( la mienne la sienne), dans l'attention que j'y porte
Dans le plaisir ou déplaisir que j'y trouve
Dans la mémoire que j'emploie ou qui s'en nourrit

et dans l'attention que d'autres auditeurs lui portent (si c'est le cas)
ou bien sans auditeurs mais prise dans une multitude de contextes possibles.

La mélodie s'envole et est constitutive dans multitudes d'évènements.

Certes, ce n'est plus un qualia, du moins pas le mien, mais un qualia ailleurs.
Mais doit -on s'intéresser plus aux manières de penser les qualia pour nous qu'à ce qui se passe ailleurs dans la nature ?

Le tournesol se tourne vers le soleil.
Il a un "qualia". De quelles dimensions ? spatiale, temporelle, spatio temporelle, énergétique, génétique, climatique


Qu'est-ce que je peux dire rapporté à ce prétendu "dualisme" universel de la pensée ?
Je peux dire:
"ou bien il y a une mélodie ou bien il n'y en pas" Ce qui n'a aucun intérêt.

[benfifi]

Il semble que nous soyons difficilement capable de penser autrement que par le truchement d'un dualisme. Le bien et le mal, le yin et le yang, la matière et l'esprit, le sujet et l'objet, l'âme et le corps, le bourgeois et le prolétaire, le profane et le sacré, la nature et la culture, le hasard et la nécessité, la thèse et l'antithèse, etc...sont au fondement de toutes les théories prétendument explicatives et porteuses d'un sens du bien exclusif ou pas.

Parce que nous ne savons pas faire autrement que penser par ce truchement, il était donc impératif qu'un mal exista, ainsi fut il fait, non par dieu mais par les hommes, le problème restant à résoudre étant de trouver la définition du mal.

Considérons Caïn se disant : "Que n'ai-je été berger ! En effet si j'avais été berger alors l'Éternel eût porté sur moi et mon offrande un regard favorable."
Là est non pas le mal. Mais on s'en approche.

[baptiste]

Néanmoins, dans les deux cas, ils sont effectivement... deux. Et pas trois, ou quatre, ou etc. Je pense qu'il y a là une question de logique. Même lorsque nous ne pensons pas les concepts sous l'angle de l'opposition radicale, nous les pensons comme deux pôles d'un segment de droite entre lesquels peut s'échelonner une infinité de nuances. Et à vrai dire, je conçois mal comment nous pourrions penser les qualia autrement, par exemple en 3 dimensions.
Mais c'est peut-être à creuser.


(*) Edit : Ben non, je suis idiot, ça ne fonctionne justement pas ! "Dya" et "dua" ont la même racine. Ce qui tendrait à signifier que, étymologiquement, la dualité est à comprendre comme une dyade, justement...

Pour se construire une vision du monde personnelle il faut nécessairement au pékin réduire à la fois connaissances et perceptions à un système de pensée simple qui permette de répondre rapidement à toutes les questions avec le risque de tomber dans l’écueil de l’opinion banale, l’erreur de jugement ou la réalité fantasmée. D’autres ont les moyens de consacrer leur temps à prétendre répondre à ces questions, Searle, Dennett, Chalmers...les expériences de pensées, franchement j’ai toujours beaucoup de mal à trouver en quoi ces discours apportent quelque chose à la compréhension du monde dans lequel j’évolue.

De même qu’il n’est pas nécessaire de connaître les cycles de Beau de Rochas pour bien conduire une voiture, il n’est pas nécessaire de connaître les fondements de la conscience pour trouver des réponses aux questions posées par les nécessités du vivre ensemble, ces questions au fondement de l’idée du bien et du mal, de l’éthique ou de la morale. Nous n’avons pas le temps d’attendre de connaître les mécanismes de la conscience, si tant est que nous puissions les connaître un jour, pour l’utiliser à bon escient et bien juger, car le vivre ensemble nous impose d’élaborer des règles, si possible en se contentant des « lumières naturelles » pour désigner l’origine du mal.

Et puis cerise sur le gâteau, désigner le mal chez l'autre différent implique nécessairement que je sois du côté du bien.

[Bergame]

Et puis cerise sur le gâteau, désigner le mal chez l'autre différent implique nécessairement que je sois du côté du bien.

N'est-ce pas ? C'est ce qu'on appelle "diaboliser".

Et ce qui est très intéressant, c'est que ça l'est à deux titres.
D'une part, parce qu'on désigne ainsi ce qui s'appelle un "diable de confort", c'est-à-dire un personnage sur lequel on projette fantasmatiquement tout ce qu'on a du mal à assumer soi-même.
Et d'autre part, parce que la vieille discussion à laquelle je faisais référence plus haut m'a appris qu'accuser l'autre de tous les maux, c'est exactement ce que fait le diabolos étymologique, c'est-à-dire le Procureur, l'Accusateur public.  

"Diaboliser", c'est donc désigner diaboliquement un diable de confort qui a pour fonction première de se masquer à soi-même le diable qu'on porte en soi. En voila, une belle dialectique !

[neopilina]

"Diaboliser", c'est donc désigner diaboliquement un diable de confort qui a pour fonction première de se masquer à soi-même le diable qu'on porte en soi. En voila, une belle dialectique !

J'ai cru comprendre qu'on parlait de bouc-émissaire suite à un très très vieux rite du proche Orient antique.

[Manuel 235]

Il faudrait connaître le but de la vie pour définir le bien, le mal, les gentils et les méchants, et si jamais il n'y avait pas de but (c'est pas mon point de vue) il faudrait définir dans quel but et à quel terme, à court terme (plaisir immédiat) ça peut être différent qu'à long terme (expérience, renforce l'esprit).

[Kercos]

Il faudrait connaître le but de la vie pour définir le bien, le mal, les gentils et les méchants, et si jamais il n'y avait pas de but (c'est pas mon point de vue) il faudrait définir dans quel but et à quel terme, à court terme (plaisir immédiat) ça peut être différent qu'à long terme (expérience, renforce l'esprit).

Bonjour Manuel.
Le forum bugue un peu en ce moment....( Un seul être nous manque et tout ...)
Ton intervention est bien vaste pour y répondre.
On peut y répondre que l'intéret immédiat (des individus) ne coïncide pas avec l'intéret à moyen terme (du/des Groupe ) ni avec l'intéret  à long terme (L'espèce).
Pour ma part, une préoccupation appuyée sur la sociologie m'a amené à soutenir qu'un processus "inversé" soutenait ces procédures : il n' y a pas de dualité Bien/Mal. Il y a à l'origine le mauvais(mal/ Faim-Soif)) et le bien ne serait qu'un moindre mal.
Le but premier etant la survie . Le plaisir n'est que le ressenti d' un moindre déplaisir ...après on a le choix entre Epicure et Stoïcisme .

[Manuel 235]

Je suis plutôt stoïcisme.
"m'a amené à soutenir qu'un processus "inversé" soutenait ces procédures" je ne suis pas sur d'avoir bien compris mais je pense que ça ressemble à l'avis de Nietzsche.
« La moralité, c'est l'instinct du troupeau chez l'individu. » Nietzsche
Dans humain trop humain chapitre II de l'aphorisme 90 a 107 y'a de quoi réfléchir par exemple (ou généalogie de la morale).

Sinon : la morale est utile surtout pour ceux qui n'ont pas ou peu d'intuition (et lorsqu'on n'a pas d'intuition).

[Kercos]

Je suis plutôt stoïcisme.
"m'a amené à soutenir qu'un processus "inversé" soutenait ces procédures" je ne suis pas sur d'avoir bien compris mais je pense que sa ressemble à l'avis de Nietzsche.
« La moralité, c'est l'instinct du troupeau chez l'individu. » Nietzsche

Pour le concept d'inversion, je veux dire que l'on pose comme "bien" ce qui n'est qu'un peu moins mal. Le ressenti sera classé comme "bien".
Le ressenti du bien ne peut que provenir du "bon" des besoins essentiels ( boire, manger, chaud..) et ces sensations ne sont jamais "positives", mais moins négatives. On a soif et on en souffre. Un peu d'eau et on comble un "manque". Une fois le manque comblé, la continuité du boire ne procure plus le plaisir ...
C'est pour cette raison que je dis que le bien n'est qu'un moindre mal. Dans un groupe, un dominant va dominer en jouant sur le moindre mal et le mal ( l'agressivité).
Pour la morale, c'est un autre problème. Mon avis c'est qu' une morale ne concerne qu'un groupe, qu'une culture et qu'elle ne conviendra pas a une autre culture. La morale est un ensemble de règle régissant des comportements qui sont sensés inhiber l'agressivité et autoriser la vie en groupe pour des individus qui, génétiquement, seraient agressifs entre eux . Ca fonctionne pour toutes les espèces sociales ...et c'est plus compliqué pour notre espèce du fait aque nous sommes sortis du modèle originel optimisé, c'est à dire le groupe réduit ( 50/60) personnes qui peuvent gerer leurs interactions du fait qu'ils se connaissent....d' ou peut etre Nietzsche...mais j'ai un peu de mal avec sa généalogie de la morale, qui pour moi ne peut se retrouver que ds l' éthologie (K. LOrenz / L'agression, une histoire du mal)

[Bergame]

Sinon : la morale est utile surtout pour ceux qui n'ont pas ou peu d'intuition (et lorsqu'on n'a pas d'intuition).

Amusant, ça. Qu'est-ce que tu veux dire, exactement ?

[Manuel 235]

Sinon : la morale est utile surtout pour ceux qui n'ont pas ou peu d'intuition (et lorsqu'on n'a pas d'intuition).

Amusant, ça. Qu'est-ce que tu veux dire, exactement ?

En fait c'est pas "ceux qui n'ont pas" mais plutôt ceux qui ne savent pas écouter leur intuition.

Qu'est ce que tu ne comprend pas ? difficile d'être plus clair.

[Bergame]

Pas tellement, non.
D'abord, envisager la morale sous l'angle de l'utilité n'est pas commun. Qu'est-ce que cela veut dire, une morale "utile" ? Ce n'est pas comme si avait le choix de sa morale, comme on peut choisir une paire de chaussures en fonction de l'usage qu'on en attend.
Ensuite, c'est quoi, l'"intuition" ? Tu pourrais le définir ?
Enfin, une "morale utile à ceux qui ne savent pas écouter leur intuition" : Utile à quoi ? Utile comment ?

[Manuel 235]

(...) La morale est un ensemble de règle régissant des comportements qui sont sensés inhiber l'agressivité et autoriser la vie en groupe pour des individus qui, génétiquement, seraient agressifs entre eux . Ça fonctionne pour toutes les espèces sociales ...et c'est plus compliqué pour notre espèce du fait que nous sommes sortis du modèle originel optimisé, c'est à dire le groupe réduit ( 50/60) personnes qui peuvent gérer leurs interactions du fait qu'ils se connaissent....d' ou peut être Nietzsche...mais j'ai un peu de mal avec sa généalogie de la morale, qui pour moi ne peut se retrouver que ds l' éthologie (K. LOrenz / L'agression, une histoire du mal)

"Ça fonctionne pour toutes les espèces sociales" Pour les insectes, les fourmis par exemple, je sais pas si on peut parler de morale, leur génétique est adaptée à la vie en groupe, mais sinon je suis d'accord, même les crocodiles, qui sont assez violent, ne touchent pas au jeunes hippopotames.

Les humains sont compliqués est très divers les anthropologues ne s'ennuient pas...

Pour Nietzsche je m'en rappel pas de la généalogie de la morale mais humain trop humain est intéressant. aphorismes 94 et 95 chapitre II par exemple on peut le trouver sur wikisource.

Sinon j'aime bien regarder les documentaires sur les gorilles et les primates on voit qu'ils ont une sagesse et un réalisme (ou pragmatisme) que beaucoup d'humains on perdu.

[Manuel 235]

Pas tellement, non.
D'abord, envisager la morale sous l'angle de l'utilité n'est pas commun. Qu'est-ce que cela veut dire, une morale "utile" ? Ce n'est pas comme si avait le choix de sa morale, comme on peut choisir une paire de chaussures en fonction de l'usage qu'on en attend.
Ensuite, c'est quoi, l'"intuition" ? Tu pourrais le définir ?
Enfin, une "morale utile à ceux qui ne savent pas écouter leur intuition" : Utile à quoi ? Utile comment ?

"D'abord, envisager la morale sous l'angle de l'utilité n'est pas commun"
Tu es sur ?

Utile à quoi ?
Il y a plein de morales différentes, elles s'adaptent aux conditions et/ou elles sont dictées par les dominants et je pense que leurs principaux buts, leurs utilités, c'est d'améliorer, de faciliter la vie en groupe et de rendre le groupe plus soudé, plus fort.

Utile comment ?
En nous disant comment agir selon les situations.
De quelle "planète" tu viens?

"Intuition : Forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement." C'est une émotion qui éclair nos pensées, nos choix.

Regarde sur Agoravox TV j'ai fait un article sur l'intuition et l'instinct.

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