Re: L'humanisation de l'homme

[Kercos]

Le problème, kerkoz, est que le groupe devient planétaire et que au sein de ce groupe (mondialisé) les comportements individuels tendent à se ressembler de plus en plus.
Ce nest pas une evolution bien réglée, c'est chaotique, mais ça semble aller dans un sens.
Sans téléologie...mais par simple jeu de sélection naturelle (naturalisme)

Juste sur ce paragraphe :
L' individuation est nécessaire au gain de productivité. Les individus se croient "uniques" mais sont interchangable.
Le terme chaotique est mal venu....Les systèmes chaotiques (modèles non linéaires) sont hyper stable . Tu assimile a tort "chaotique" et bordélique.
La corrélation entre évolution génétique et évolution culturelle est à rejeter absolument (je crois que tu avais mis un lien de L. Strauss qui appuie fortement cette approche : Race et Histoire)
Le "constructivisme" que s'autorise l' Humain n'a plus rien à voir avec une évolution naturelle....Il repousse les rétroaction correctives mais n'évitera pas l'effondrement qui ne pourra etre que catastrophique.

[hks]

à Bergame

il me semble que "sélection naturelle" est un nom qui dit le fait accompli plus que le processus.
Les faits sont toujours accomplis (ou s'accomplissant)
D'un ensemble d'événements coopérant à une situation actuelle certains persistent et d'autres non.
Certains évenements durent et sont donc sélectionnés. Ils demeurent actifs, ils sont dans une actualité.
Le processsus peut être nommé "sélection naturelle".

exemple:
Il neige, le sol est couvert de neige la neige fond le sol argileux persiste.
La neige a disparu par "sélection naturelle".
Le concept n'explique pas les détails du complexe jeu de rivalités entre les évènements.

Qu'est-ce qui est éliminé, qu'est-ce qui est conservé ?

: il n'y a qu'à regarder.

et pourquoi ?

demandes- tu Quelles sont les causes?
Dance cas c'est à la science de répondre sur des évènements empiriquement observables  (voire au raisonnnement du sens commun, dans des cas simples)
.........................................................
"humanisation" est un jugement de valeur

Les dits "humanistes" estiment que certains états de choses (actualisés) sont plus humains que d'autres et ce parce qu ils valorisent certains comportements et que ces comportements ils les voient.
Ils les voient et ils les jugent (en valorisant )

Ce que ne fait pas la science.
c'est pourqyuoi en passer par la science empirique pour refuter des valorisations ne convient pas.

On peut, néanmoins, en passer par la psychologie (voire une phénomenologie des valeurs).
Elle peut expliquer certaines causes des valorisations, mais elle ne peut pas dire si elles sont vraies ou fausses.
La psychologie peut expliquer pourquoi j'aime ceci plutot que cela,
Mais le psychologue ne peut pas me dire le vrai ou le faux, seulement me dire le bien et le mal ou le bon et le mauvais et ce selon un ensemble de  valorisations qu'il a subjectivement, ou celles d'une société lamda (la sienne ou une autre).

[hks]

.Les systèmes chaotiques (modèles non linéaires) sont hyper stable

Il n'empeche que si elle était bien règlée l'evolution des évènements (dans tous les sens du mot) serait prévisible
or elle ne l'est pas.

Bien sûr que c'est in fine stable ... sinon tu n'y verrais rien du tout.
Ce que tu vois du monde actuel est d'une certaine stabilité....
et puis instable, sinon on en resterait là, à un monde figé dans un présent éternel.
Je conserve le mot "chaos" parce que en dehors d'une explication intégrale par causes et effets (explication au possible fantasmé)
on a une vision du "chaotique ".
C'est un mot qui montre nos limites de compréhension.

[Bergame]

il me semble que "sélection naturelle" est un nom qui dit le fait accompli plus que le processus.
exemple:
Il neige, le sol est couvert de neige la neige fond le sol argileux persiste.
La neige a disparu par "sélection naturelle".
Le concept n'explique pas les détails du complexe jeu de rivalités entre les évènements.

hks, cher ami.

Le processus de la fonte de la neige est tout à fait explicable. La température plus chaude du sol distend puis rompt des liaisons hydrogènes. C'est le phénomène chimique appelé "fusion".  

De même, le mécanisme de la sélection naturelle est lui aussi explicable. Très rapidement exposé, il s'agit d'un ensemble de phénomènes qui affectent la capacité des individus d'une espèce à procréer -essentiellement des facteurs environnementaux tels que ressources disponibles, densité des prédateurs, etc.- de telle sorte que, génération après génération, les éléments favorisant la fitness à cet environnement sont tendanciellement sélectionnés génétiquement.

Tu prétends que l'"humanisation de l'homme" relève lui aussi d'un processus de sélection naturelle. Je te demande : Ok, admettons, comment ça fonctionne ? Ca fonctionne au travers de la procréation aussi, je ne sais pas, moi, quelle est ta proposition ?
Je suppose quand même, excuse-moi, que quand tu évoques un mécanisme de "sélection naturelle" et que tu convoques Darwin et P. Tort, tu ne le fais pas par hasard ?

[neopilina]

J'interviens à peine, pour l'instant : hks fait très très bien le " job " ! N'en déplaise. Dans la société humaine, comme dans d'autres, à un moindre degré certes, on observe des faits ! Qui n'ont plus rien à voir avec la sélection naturelle, la biologie, etc., effectivement, il y a anguille sous roche : le Sujet, le Sens.  

Effectivement, la neige, mauvais exemple, comme les inoxydables " systèmes chaotiques (modèles non linéaires) " de kercoz : nous parlons au sein du vivant, façon Cadre, Paradigme, Horizon. Même une fourmi n'a rien à voir avec les fractales et consorts : c'est vivant.

[Bergame]

hks fait très très bien le " job " ! N'en déplaise. Dans la société humaine, comme dans d'autres, à un moindre degré certes, on observe des faits !

D'accord, et alors ? On ne les explique pas aussi, ces faits ?

Qui n'ont plus rien à voir avec la sélection naturelle, la biologie, etc.,

Si ça n'a rien à voir, alors pourquoi dire que c'est la même chose ? Parce que c'est bien hks qui a dit qu'ils s'agissait d'un mécanisme de "sélection naturelle", n'est-ce pas ?

Encore une fois, est-ce que vous pouvez vous relire, svp ? Vous êtes tellement pressés de défendre vos croyances que vous en arrivez à écrire un peu n'importe quoi !

[neopilina]

D'accord, et alors ? On ne les explique pas aussi, ces faits ?

On essaie ! Et toute la cohorte des sciences humaines essaie. Et manifestement ça ne marche pas avec la biologie.

Qui n'ont plus rien à voir avec la sélection naturelle, la biologie, etc., ...

Si ça n'a rien à voir, alors pourquoi dire que c'est la même chose ? Parce que c'est bien hks qui a dit qu'ils s'agissait d'un mécanisme de "sélection naturelle", n'est-ce pas ?
Encore une fois, est-ce que vous pouvez vous relire, svp ? Vous êtes tellement pressés de défendre vos croyances que vous en arrivez à écrire un peu n'importe quoi !

Moi, c'est sûr, pour hks, à lui de manifester sa position, la sélection naturelle mène à l'apparition de sociétés animales. Mais ces sociétés sont composés de Sujets : en vertu de quoi, selon moi, exit la biologie. Il y a l'apparition du creuset d'une part, et d'autre part, ce qu'il se passe dans un " Creuset " composé de Sujets donc : un nouveau Cadre, Paradigme, Horizon. Plus clair, je crois que je ne peux pas.

P.S. Pour le " n'importe quoi " ..., y'a " mieux " qu'hks, moi, etc.

[hks]

à Bergame

je ne suis pas pressé   et je ne défends pas une croyance.
je dis comment je comprends "sélection naturelle"

Le processus de la fonte de la neige est tout à fait explicable.

Le concept n' explique  à mon avis guère plus de ce j en dis (sous réserve  de me faire comprendre autrement)
Que telle suite d'evéneménts soit explicable c'est tout autre chose .
Explicable au sens de developpable en terme de causes et d'effets (la fonte de la neige par exemple)

le concept de "sélection naturelle" renvoie pour moi à une metaphysqiue naturaliste non téleologique.
Tel etat du monde en remplace un autre... cest naturel.
Entre plusieurs états possibles'?) il y en a un d'actluel ( et de fait le seul possible) et les formes du monde antéreure sont dissoutes on peut parler d'une sélection.
ou d'une élection si tu veux .
Le monde actuel ( présent à nos yeux dans une brève durée est une élection entre les mondes possibles (du moins imaginirement) c'est le seul à  sortir au grand jour.

Le resultat du loto émerge par sélection naturelle
Le concept est d'une généralité non informative sur les causes et les effets.

C'est un peu comme le concept de "pesanteur" qui ne dit rien
que "les corps sont pesant".ou bien "c'est pesant"

Bref, j'ai une conception minimaliste du concept de sélection naturelle.
Je  parle même pas d'un mécanisme.

..............................................................................................

Ok, admettons, comment ça fonctionne ? Ca fonctionne au travers de la procréation aussi, je ne sais pas, moi, quelle est ta proposition ?

j'ai dejà esquissé une réponse
je me cite

non, ce qui est selectionné c'est la sociabilité effective en ce que les rapports sociaux sont inscrits
dans l'individu.

Comment sont- ils inscrits ?
Dans le texte P Tort n'en dit rien (et Darwin n'est pas disert )
Il se pourait que le social soit par exemple inscrit par l'education, la transmission des regles du droit, les jeux de l'imitation,
...que le social soit inscrit par et dans un passage neolithique à la sedentarisation
que sais- je   de non génétique ... et je rajoute sur l'importance de la technique


diverses causes émergentes
mais au sens ou l'emploie P Tort de "causes matérielles" (sans appel à une  cause extra naturelle

Est-ce que tu demandes l'explication par exemple de l'influence causale de l'internet sur la sociabilité ?
Nul doute que les sociologues, les psychologues et autres sciences humaines vont expliquer cela.

Quant aux explications par la génétique (aspect biologique ) je ne sais pas et ON ne sait pas vraiment ce qui est transmis afférant au comportement et encore moins à la promotion de certaines valeurs plutot que d'autres.
Je ne m'engage pas sur ce terrain là.

[neopilina]

Je souligne :

Quant aux explications par la génétique (aspect biologique ) je ne sais pas et ON ne sait pas vraiment ce qui est transmis afférant au comportement et encore moins à la promotion de certaines valeurs plutot que d'autres.
Je ne m'engage pas sur ce terrain là.

J'enchéris : je ne m'engage surtout pas sur ce terrain là. Le coup du gène de l'alcoolisme, etc., on nous l'a fait, au XIX° et au début du XX°, on sait assez ce que ça a donné.

[Bergame]

Moi, c'est sûr, pour hks, à lui de manifester sa position, la sélection naturelle mène à l'apparition de sociétés animales. Mais ces sociétés sont composés de Sujets : en vertu de quoi, selon moi, exit la biologie.

Voila. Donc tu commences en disant que hks fait "très très bien le job" et la phrase d'après, tu dis en somme tout le contraire de ce qu'il prétend.
En fait, si vous interrogiez un peu sérieusement vos croyances, vous reconnaitriez qu'aucun de vous ne dit la même chose. Vanleers parle de spiritualité, hks parle de "sélection naturelle", baptiste parle de rationalité, tu parles de sujet et de sens. Sur quoi êtes-vous d'accord, en fait -si ce n'est que vous êtes des Gentils ?

Le resultat du loto émerge par sélection naturelle
Le concept est d'une généralité non informative sur les causes et les effets.
[...]
Entre plusieurs états possibles'?) il y en a un d'actuel ( et de fait le seul possible) et les formes du monde antéreure sont dissoutes on peut parler d'une sélection.

C'est ta définition de la sélection naturelle, ça ? 

Bon, donc en tout cas, on est d'accord qu'il ne s'agit absolument pas de la sélection naturelle darwinienne ou évolutionniste, ni de près ni de loin ?

Et quand tu dis :

ce qui est selectionné c'est la sociabilité effective en ce que les rapports sociaux sont inscrits dans l'individu.

je peux me permettre de te demander de quoi il s'agit ? Et à quoi tu mesures que cette "sociabilité effective" se développe, se diffuse, progresse (emploie le terme que tu veux stp) ?

[Kercos]

à Bergame

il me semble que "sélection naturelle" est un nom qui dit le fait accompli plus que le processus.
Les faits sont toujours accomplis (ou s'accomplissant)
D'un ensemble d'événements coopérant à une situation actuelle certains persistent et d'autres non.
Certains évenements durent et sont donc sélectionnés. Ils demeurent actifs, ils sont dans une actualité.
Le processsus peut être nommé "sélection naturelle".
.

Pour la 1ere phrase, je serais plutôt d'accord avec le tractacus qui dit le contraire: Ce qui importe c'est l'évènement pas l'objet résultant de l' évènement.
Comme processus, on peut donner l'exemple de la reproduction sexuée qui permet des mélanges et des erreurs génétiques. La "palette" de variants chez les sujets montre des individus avec des capacités différentes: plus ou moins agressifs, stockant plus ou moins les graisses ..etc. Ceux qui stockent mieux les graisses survivront à l'aire glaciaire (se reproduiront mieux)....d'ou le nombre effrayant d'obèses actuellement. La plupart de ces variants produits en permanence n'auront aucune utilité ...MAIS..si l'environnement soudainement change, ils sont prêts à donner une chance à l'espèce de survivre et de se reconstituer.Ce sont des Jokers. Ce sont toujours des marginaux qui sauvent un système vivant.
"""Chez les systèmes vivants , le "bruit" ( au sens physique-mécanique du terme) est régénérateur du signal , ;.alors que pour les systèmes humains ( créés par l'homme), les "bruits" perturbent puis détruisent le signal.
Pour revenir à ma démo....une espèce qui répliquerait les individus de façon trop précise, disparaitra.

[benfifi]

Sans me renvoyer aux citation de P. Tort et autres, stp. Mais toi -ou d'autres-, comment expliquerais-tu en termes simples ce mécanisme de "sélection naturelle" : Qu'est-ce qui est éliminé, qu'est-ce qui est conservé, et pourquoi ? Comment ça fonctionne ?

"Comment ça fonctionne ?"... "En termes simples"... "Mais toi -ou d'autres-"...  Je m'y essaie donc.

Depuis un bail l'être humain fabrique. Chacun(e) le constate. Dans le processus de fabrication l'énergie verbale est à l'œuvre. Avant pendant après. Cet après devient l'avant du processus de fabrication à venir. Ainsi de suite. C'est la mode. Modulo : avant (2ème partie) - pendant - après (1ère partie). Le moteur de la mode, c'est le verbe. Derrière le verbe bien sûr, l'intention... volonté de puissance.
En Occident les Lumières ont constitué une mode. Durant cette mode on ne parlait pas de "genre", de "woke" ni d'"anthropocène". Ce n'était pas à la mode. Aujourd'hui oui. Qui lance la mode ? Le plus fort. L'empire américain est (encore) au top mondial parce qu'il génère la mode. Et par définition même personne n'échappe à la mode, sauf peut-être l'anachorète. La Chine sera-t-elle un jour numéro un ? Peut-être. Le jour où la mode viendra de Chine. Le jour où un premier mot flèché tiré haut dans le ciel chinois vassalisera une majorité des nations du globe alors le leadership sera passé de main.

Aujourd'hui l'être humain, qui n'a plus besoin de gagner son pain à la sueur de son front, même lui se lève et revêt son armure. Quand bien même il baigne dans la paix tous azimuts, il n'a pas à chercher loin pour s'inventer des combats, tel Don Quichotte. C'est pour ça qu'on se lève et se met en marche, quel que soit le combat. C'est la vie. A contrario l'être humain meurt quand et parce que il rend les armes.
Au demeurant ce comportement de lutte pour la vie n'a rien d'humain. Il est commun à tous les êtres-corps-vivants. Seul l'usage fait du verbe attaché à son espèce caractérise l'être en question.

[neopilina]

A titre personnel, depuis 2009, sur feu PhiloForum, et depuis 2013 ici, j'ai dis ce que je pensais sur le problème que posait spécifiquement les limites de la sociobiologie.
- D'une part, scientifiquement, biologiquement, dit, on a l'apparition de sociétés animales, via les processus, toujours biologiques, de l'hominisation pour la notre.
- D'autre part, l'existence des sociétés en soi, un nouveau Cadre, pose une foule de problèmes spécifiques, intrinsèques, auxquelles la science, la biologie, etc., ne peuvent pas répondre. Pourquoi ? Parce que ces sociétés sont constituées de Sujets, qui en tant que tels génèrent du Sens. Donc, exit la science, vive l'éthologie et les sciences humaines, qui effectivement, c'est déjà le cas depuis des décennies, traitent bien de Sujets et de Sens (et pas d'individus, façon sardine, hein). N'en déplaise, même chez les hyènes, les lions, les dauphins, on n'est pas des sauvages : on socialise.

Et à quoi tu [hks] mesures que cette " sociabilité effective " se développe, se diffuse, progresse (emploie le terme que tu veux stp) ?

Elle se transmet, de générations en générations. On trouve un peu partout sur la planète des populations d'orque ou épaulard (Orcinus orca). Qui occupent des environnements, écosystèmes, très différents. Les proies sont très différentes, par exemple. Donc, les adultes enseignent aux plus jeunes les techniques de chasse développées par telle ou telle population pour tel ou tel type de proies, etc.

Je n'interviendrais plus sur ce fil. A titre personnel, l'affaire est entendue, claire comme de l'eau de roche, depuis plus de 30 ans, je pense que c'est une bonne, sincère, excuse.

[Kercos]

De même, le mécanisme de la sélection naturelle est lui aussi explicable. Très rapidement exposé, il s'agit d'un ensemble de phénomènes qui affectent la capacité des individus d'une espèce à procréer -essentiellement des facteurs environnementaux tels que ressources disponibles, densité des prédateurs, etc.- de telle sorte que, génération après génération, les éléments favorisant la fitness à cet environnement sont tendanciellement sélectionnés génétiquement.

C'est assez bien résumé. C'est une règle assez générale pour être applicable aux plantes.
Il faudrait y ajouter l'agressivité et pour les espèces animales, l'agressivité intra-spécifique qui joue un rôle déterminant pour les espèces qui se socialisent. La lutte extra-spécifique se résoud par le développement de procédures de prédation différentes, ...la lutte intra spécifique pousse vers une socialisation afin de faire nombre et d'améliorer des procédures de prédation.

[hks]

Bon, donc en tout cas, on est d'accord qu'il ne s'agit absolument pas de la sélection naturelle darwinienne ou évolutionniste, ni de près ni de loin ?

Si on étend le concept de sélection (forcement naturelle) à son explication alors oui on va plus loin que le concept .

Cette idée de "sélection naturelle" était en fait une idée courant le 19eme siècle.
Darwin n'en est pas l' initiateur, elle est présente chez  je cite André Pichot,

William Charles Wells puis, en 1831, chez Patrick Matthew, qui accusera Darwin de plagiat. On sait aussi qu’Alfred Russel Wallace en avait conçu une version comparable à celle de Darwin en même temps que celui-ci. Sans oublier le pasteur, géologue et politologue Joseph Townsend,

Darwin couple cette idée avec celle de la descendance avec modification.(idée qu'avait aussi Lamark mais couplée chez ce dernier avec l'idée d'usage) .
Et donc "sélection naturelle"
mais comment ?
Evidemment on est dans la nature avec ses aléas naturels.(les prédateurs, la faim, la soif, les climats et autres conditions favorables ou moins).
.....................................................

L' homo sapiens étant installé dans des niches favorable (disons vivables ) ...où la sélection naturelle va- t- elle jouer ?
Et on répond nulle part.

Mais d'un autre côté, on enregistre bien des variations sociétales de comportement.
Ce au point de déclarer qu'elles sont désavantageuses (maintenant ou à terme ).
Les humains se comportent autrement
mais c'est une illusion idéologique !!! Car sur le fond ce sont biologiquement les mêmes homo sapiens .( j'ironise )
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Tu me demandes de mesurer ce que tu déclares bel et bien exister
L'isolement de l'individu citadin, les revendications wakistes ou féministes ou portant sur les droits, le globish et les outils de communication, la multilatéralité ...voire l'ecriture inclusive
le niveau scolaire et l'oubli des langues anciennes
la perte de la nostalgie
enfin bref
 tout ce qui change
et j'ai trois quarts de siècle derrière moi pour avoir bien vu les changements.

Pour les mesures, c'est aux sociologue de faire le dur travail statistique .

[neopilina]

Il faudrait y ajouter [à la sélection naturelle] l'agressivité et pour les espèces animales, l'agressivité intra-spécifique qui joue un rôle déterminant pour les espèces qui se socialisent.

Arrête de projeter sur l'univers entier Ta propre agressivité. Il y a dans une bande d'hyènes tellement peu d'agressivité que tu es incapable de l'imaginer. Les femelles allaitent tous les petits qui se présentent, les handicapés, c'est à dire incapables de chasser chez les hyènes, sont nourris, ils gardent les petits quand la bande est en vadrouille, etc. Bon, je ne dis pas que les hyènes ont atteint la perfection. Il se trouve que l'espèce d'hyène le plus connue est la hyène tachetée (Crocuta crocuta) et c'est chez cette espèce qu'on rencontre les groupes les plus importants (plusieurs dizaines d'individus). C'est une société matriarcale, matrilinéaire, exemple : un mâle adulte mange, à le droit de manger, quand toutes les femelles et quand tous les jeunes ont mangé. Il est fréquent qu'il ne mange pas, et son espérance de vie, est, comment dire, réduite.

[baptiste]

L’humanisation a commencé à ce moment là, lorsque l’homme a pris conscience de qui il était et a commencé à penser que son destin était entre ses mains et qu’il n’était plus simplement l’objet de forces mystérieuses.

Hop là, est-ce que je me trompe ou il y a là une nouvelle définition de l'"humanisation" ? Emergence du Sujet, certes, mais aussi émergence de la Raison. La petite histoire de l'humanité que tu prétends tracer très rapidement ici à grands traits, baptiste, en la faisant débuter avec Socrate, ressemble en effet à s'y méprendre à celle exposée par Hegel dans les Leçons.
Bref, après la joie, la sociabilité, n'avons-nous pas maintenant la rationalité ? Ah mais on va bien finir par savoir ce que c'est que ce fameux "humanisme", cet au-delà de l'"homme biologique".

Je m'étonne que personne n'ait encore parlé d'"âme", dis donc ! Mais ça sonne trop daté, sans doute, c'est de la terminologie "humaniste" du siècle dernier, ça.

Moi je vois que tu vieillis puisque tu en es à confondre une cause avec une fin, je parle de description de phénomènes observables. D’une part il existe un processus biologique d’humanisation qui remonte à 100.000 ans, il concerne nos capacités cognitives et pour faire simple il est à l’origine de la tour de babel, ce phénomène se poursuit, il est aussi manifeste dans la recherche de formes juridiques et d’organisations sociales, par exemple.  C’est à dire de l’usage par l’humain de sa capacité à construire des raisonnements plus ou moins justes ou plus ou moins faux et de les mettre en œuvre avec plus ou moins de rigueur et de clairvoyance en s’appuyant sur ses émotions. Je ne conçois pas la raison comme un principe divin immanent au Monde comme Hegel tout juste à un faculté qui permet de bien mais aussi de mal raisonner.

Je ne parle pas de l’humanisme mouvement historiquement daté, ni d’une constellation de philosophies puisque la liste des philosophes se réclamant d’un humanisme ou d’un anti-humanisme singulier est infinie. Même maître M.O nous a fait part de la sienne. Certain  peuvent rationnellement tout aussi bien choisir de décréter que l’humanisme est la cause de tous nos maux, on les trouve chez les marxistes ou les religieux, ou qu’il est la seule réponse à tous nos maux et cela simplement suivant que l’on est optimiste ou pessimiste, personne ne maîtrise les connaissances nécessaires pour réellement donner une réponse pertinente à cette  alternative, ceci est vérifiable en vous lisant   .

On étale des arguments  qui  vont dans le sens désiré et faute de personnalité pour accepter la réalité on va adhérer à un discours qui rassure, qui agrée le mieux à son caractère. Celui qui parle des lendemains qui chantent ou bien celui qui prétends effacer la mort, tout ça pour se sentir heureux comme dirait certain. Et puis, il faut bien l'admettre aussi, cela à un double avantage, en plus de rendre heureux cela positionne obligatoirement dans le camp du bien, ça fait du bien ça aussi . « Le cœur à ses raisons que la raison ne connaît point »  disait Pascal, aujourd’hui on parle d’hormones qui favorisent les relations sociales mais aussi d'épigénétique et de culture, désolé je ne suis qu’un réaliste.

La question philosophique est donc: comment se fait-il que les anti humanistes se recrutent exclusivement chez les marxistes et les religieux?

A cela il faut aussi ajouter que du fond des océans jusqu’aux sommets de l’Himalaya, il n’existe plus sur cette terre aucun espace qui ait échappé justement à l’impact de ce processus d’humanisation.

Ps il me semble que par définition l'histoire commence avec les sources écrites, avant on parle de préhistoire

[Kercos]

........L' homo sapiens étant installé dans des niches favorable (disons vivables ) ...où la sélection naturelle va- t- elle jouer ?
Et on répond nulle part.

Mais d'un autre côté, on enregistre bien des variations sociétales de comportement.

Pour les mesures, c'est aux sociologue de faire le dur travail statistique .

Je ne crois pas que les stats soient d' une aide importante , c'est d'ailleurs ( à mon sens) une fausse piste tres utilisée par la sociologie.....Nous sommes ds des systèmes complexes qui utilisent les exponentielles et les points d'inflexions a l'insu de leur plein gré.

hks a écrit:
((non, ce qui est sélectionné c'est la sociabilité effective en ce que les rapports sociaux sont inscrits
dans l'individu.))
La sélection s'effectue sur la compétition entre individus, puis entre groupes pour les espèces débutant la socialisation, c'est à dire principalement entre tailles des groupes ...taille limité par les capacités d'approvisionnement du territoire ..et la grêve du carburant.
Ce qui nous distingue des autres espèces sociales c'est un degré de liberté (à peine) plus important dans nos comportements ...degré de liberté non pas envers l'environnement (ça c'est déja bien utilisé par d'autres espèces comme les corvidés ou les orques), mais dans les comportements entre individus (voir L. Strauss sur la polygamie des chefs).
J'ai eu la surprise d'avoir utilisé le concept de "jeu" avant Valéry ( heu ..avant de le lire chez Valéry). Dans son bouquin que je cite plus haut, ds le chapitre sur la liberté, il dit que la meilleure définition de la liberté ne peut se trouver que dans son usage mécanique
Un peu de "jeu" ( je vous épargne le je de mot) dans les chaines du déterminisme comportemental.

[Kercos]

L’humanisation a commencé à ce moment là, lorsque l’homme a pris conscience de qui il était et a commencé à penser que son destin était entre ses mains et qu’il n’était plus simplement l’objet de forces mystérieuses.

Hop là, est-ce que je me trompe ou il y a là une nouvelle définition de l'"humanisation" ? Emergence du Sujet, certes, mais aussi émergence de la Raison. .

On a toujours un problème de signifiant pour humanisation ..utilisé en synonyme d' hominisation.
La période que Baptiste mentionne me semble plutôt se référer à l' hominisation. L'individu déja socialisé depuis tres longtemps dépasse un seuil cognitif ou il commence par remettre en cause des comportements non immédiatement "rationnels". mais ces comportements sont essentiels et il doit donc leur trouver des "raisons d'agir" acceptés par son degré de rationalité (ou d'irrationnel).
C'est, de façon concomitante l'émergence des cultures.
Cultures que l' Humanisation, bien plus tard, vers les "lumières" va s'efforcer à faire disparaitre.

[hks]

Je dois avouer que depuis une semaine,  je médite sur  ce ce passage de Patrick Tort
(au risque de lasser)

Ce que j’ai expliqué, d’après Darwin, c’est que la sélection naturelle, principe de l’évolution et réalité en évolution, se soumet elle-même à sa propre loi (éliminatoire), produisant tendanciellement, du fait du privilège des instincts sociaux et des facultés associées, l’élimination tendancielle de l’élimination. La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social.

idée que j'ai peut être legèrement infléchie dans mon sens (métaphysique)
(exemple de la neige que je maintiens)

l’élimination tendancielle de l’élimination.

Par sélection naturelle on assiste à l'élimination des processus rappellés par Bergame (ceux que Darwin reconnait dans la nature en general, les animaux les plantes le climlat les ressources alimenatire etc ...)
c'est naturellement l'élimination de l'élimination
mais de l'élimination telle que dans la vie "sauvage" (si l'on peut dire).

Comme le montre neopilna par des exemples tirés des sociétes animales, on peut néanmoins aussi envisager  
une élimination tendancielle de l’élimination dans des socialistions strictement animales
( l'etologie est une science cumulative d'observations)
..............................
Si je dis que  la vie est plus douce pour l'homme en société et cela depuis au moins le Néolithique,
que pour une famille survivant (préhistoriquement) dans un abri-sous-roche ...
je vais être taxé d'optimisme béat.

[hks]

La sélection s'effectue sur la compétition entre individus, puis entre groupes pour les espèces débutant la socialisation,

Ce qu'on reproche à l'humanisme c'est de voir et sans doute de promouvoir un abaissement du degré de compétition (éliminatoire).

On lui dit :mais ne voyez vous pas que comme et depuis toujours l'homme est un loup pour l'homme .

L'humaniste dit : que tendentiellement l'homme est de moins en moins un loup pour l'homme.

L'antihumanisme dit que c'est de l'optimisme béat et en outre contreproductif.

De plus tu ramènes souvent au néolithique quand ce nest pas  au mouvement chaotique de la nature physico chimique
alors que le débat est très actuel.
Ce que critique la plupart des antihumanistes est actuel, récent ...
tributaire d'evolutions récentes
L'antihumanisme évolue en même temps que ...

[Kercos]

L'humaniste dit : que tendentiellement l'homme est de moins en moins un loup pour l'homme.

L'antihumanisme dit que c'est de l'optimisme béat et en outre contreproductif.

Je me découvre donc anti-humaniste et complèterait en disant que l' homme est de moins en moins homme.
Toujours le problème structurel. Tu n'étranglais pas financièrement un voisin autant qu'un fond de pension américain.
Quand je place l'agressivité (entre individus) comme moteur premier, j' y associe aussi les processus d'inhibition comme principaux outils de socialisation.

Lorenz disait que le loup n'est un loup que pour le loup.

[Bergame]

Si je dis que  la vie est plus douce pour l'homme en société et cela depuis au moins le Néolithique,
que pour une famille survivant (préhistoriquement) dans un abri-sous-roche ...
je vais être taxé d'optimisme béat.

Sans doute que la vie est "plus douce". Mais est-ce une question d'"humanisation", càd au choix de "joie" spirituelle, de "sociabilité effective", ou d'"émergence du Sens" ? Ou peut-être, comme tu le suggères pourtant toi-même, de confort tout ce qu'il y a de matériel ? Car c'est certain qu'entre survivre à l'abri d'une grotte et habiter un petit 3 pièces en Ile-de-France, il doit y avoir une sacrée différence.


Bon, je pense que, pour ma part en tout cas, il est temps de résumer. Vous avez produit une thèse sur l'"humanisation de l'homme", dont vous étiez quelques-uns à soutenir la validité : Il y a quelque chose qui distingue l'"humain" de l'"homme biologique", et ce quelque chose se répand, se diffuse à travers le monde et/ou au cours de l'histoire.
Mais :
- Vous ne savez pas très bien ce qu'est que ce quelque chose. Je répète les propositions présentées : La joie, le Sens, la sociabilité effective, la rationalité (*).
- Vous ne savez pas très bien comment il se diffuse, comment il progresse, ni pourquoi. On a eu des propositions selon lesquelles ça devait se passer à peu près comme le mécanisme darwinien de la sélection naturelle (vous étiez tous d'accord au début de cette discussion pour vous référer à Darwin, souvenez-vous). Mais d'autres disent que ça ne se passe pas du tout comme ça puisque, précisément, le quelque chose n'est pas biologique. Et néanmoins, d'ailleurs, ce quelque chose se retrouve aussi dans certaines espèces animales. Allez comprendre !
(Mention spéciale au passage pour benfifi qui a vraiment affronté la question et proposé une hypothèse, la mode, une hypothèse que je ne sous-évalue pas, d'ailleurs, et je me permets de proposer à benfifi de lire G. Simmel sur ce sujet, s'il ne connaît pas, c'est un classique tout à fait intéressant).
- Bref, le dernier mot de cette histoire semble donc être qu'on ne sait pas ce que c'est, qu'on ne sait pas très bien comment ça fonctionne, mais que, quand même, ça s'observe. Il y a des faits qui seraient, s'il faut vous en croire, absolument évidents, et que tout le monde peut observer.

Alors quels sont ces faits ? En fait, vous n'en citez pas beaucoup non plus. J'ai compté :
- Le régime chinois actuel n'extermine pas les Ouïghours comme le régime nazi extermina les juifs d'Europe il y a 80 ans.
- L'isolement du citadin, les revendications wokistes ou féministes, la baisse du niveau scolaire.
- L'évolution de l'habitat depuis la Préhistoire.

Ainsi, ce quelque chose sensé distinguer l'"humain" de l'"homme biologique", excusez du peu ! ce quelque chose sensé se diffuser dans le monde et progresser au travers de l'histoire, ce moteur de l'évolution tendant à la constitution d'une culture universelle et homogène, il se constate avec évidence ! avec évidence ! par exemple à la dégringolade de la France dans le classement PISA de ces 20 dernières années.
Non mais franchement !  

J'en ai une autre pour vous : Dieu existe, et il a la forme d'un plat de spaghettis bolognaise. La preuve : Panzani surperforme dans la région Champagne-Ardennes depuis 4-5 ans.
Ce n'est pas que vous êtes "optimistes". C'est que vous êtes des croyants à l'orthodoxie telle que vous ne savez même plus évaluer la valeur cognitive de vos propres arguments.

Alors y a-t-il un problème avec cela ? Parce que, manifestement, ça semble bien me poser problème ? Oui, il y en a un. C'est que votre "humanisme" orthodoxe est la doctrine idéologique qui justifie l'impérialisme de notre temps et toutes les guerres que connaît ce monde depuis 30 ans. En toute bonne foi, armés de votre croyance aveugle (au sens propre, aveugle) dans un Bien dont vous ne savez même pas très bien en quoi il consiste, vous êtes de la masse des zélateurs sur lesquelles les véritables puissances de ce monde s'appuient pour mettre le reste de la planète au pas. Bien sûr qu'il y a une guerre des valeurs, hks ! Mais cette guerre des Dieux -comme le veut d'ailleurs le concept wébérien- a des prolongements très concrets dans notre existence.
Je pense qu'à tout le moins, pardonnez-moi, ne serait-ce qu'au regard des dommages que votre doctrine justifie partout dans le monde, ne pourriez-vous pas au moins faire l'effort de définir un peu clairement en quoi, exactement, vous croyez ? Oui, c'est une démarche relativiste, il est vrai. Mais c'est aussi une démarche responsable.
"Homme, quel est le dieu que tu sers ?"


(*) Pour ce qui est de ma propre position sur le sujet, il se trouve que baptiste, dans son intervention finale, a tout dit. S'il y a quelque chose qui distingue effectivement l'"humain" de l'"homme biologique" ou des autre espèces animales, c'est le cortex et sa capacité à générer des raisonnements complexes. Appelons cela la rationalité si vous le voulez. Mais il est quand même difficile, aujourd'hui, d'avoir une représentation unidimensionnelle de la rationalité, je suppose ? Il n'y a pas besoin de connaître l'Ecole de Francfort pour juger que la raison est dialectique ? Par exemple, on peut sans doute soutenir que c'est la rationalité qui nous a sorti de la caverne. Et on peut tout aussi bien soutenir que c'est la même rationalité qui inflige à la biosphère des dommages irréversibles.

Pour le reste :

On étale des arguments  qui  vont dans le sens désiré et faute de personnalité pour accepter la réalité on va adhérer à un discours qui rassure, qui agrée le mieux à son caractère. Celui qui parle des lendemains qui chantent ou bien celui qui prétends effacer la mort, tout ça pour se sentir heureux comme dirait certain. Et puis, il faut bien l'admettre aussi, cela à un double avantage, en plus de rendre heureux cela positionne obligatoirement dans le camp du bien, ça fait du bien ça aussi. « Le cœur à ses raisons que la raison ne connaît point »  disait Pascal, aujourd’hui on parle d’hormones qui favorisent les relations sociales mais aussi d'épigénétique et de culture, désolé je ne suis qu’un réaliste.

Je finis sur la question :

La question philosophique est donc: comment se fait-il que les anti humanistes se recrutent exclusivement chez les marxistes et les religieux?

D'abord, être critique de l'humanisme, ce n'est pas (seulement) être contre. Pas au sens kantien de "critique", en tout cas. Au sens marxiste, tu as raison, la critique de l"'humanisme" est certainement un anti-humanisme, puisque cette doctrine est -selon Marx- l'un des fondements philosophiques de l'idéologie bourgeoise qui justifie l'exploitation capitaliste (je le rappelle au passage, d'ailleurs, pour nos amis "de gauche"). Raison par exemple pour laquelle Sartre avait fait scandale, à l'époque, avec sa conférence "L'existentialisme est un humanisme".

Ensuite, l'"humanisme" a des linéaments "religieux" -si tu en doutais, cette discussion n'a pas pu ne pas te le révéler. Et les croyances se distinguent moins au regard de leur contenu qu'au regard de leur forme, de leur orthodoxie. C'est du moins ma position. On peut très bien croire en Dieu "libéralement", s'interroger sur le sens de la foi, ou croire tout simplement, sans se payer de mots ; et on peut très bien se déclarer "humaniste" et envisager d'aller régler son compte à l'Arabie Saoudite après avoir écrasé militairement la Russie et mis la Chine au pas.

Enfin, je pense pour ma part que la question philosophique que cette discussion pose est surtout : Qu'est-ce que la philosophie ? Et en particulier, est-ce un ensemble de doctrines, de systèmes, de thèses, de concepts, qu'on assemble et réassemble comme des jeux de cubes, au gré de l'image finale qu'on souhaite obtenir, présenter -et justifier ; ou est-ce une attitude vis-à-vis de la vie, de l'existence, du monde, une attitude orientée vers la recherche et au final la compréhension ?

Et d'ailleurs, étonnamment, à ce point, on retrouve Marx. Le même Marx qui, le premier, a écrit : "Les philosophes n'ont fait jusqu'à présent qu'interpréter le monde diversement, ce qui importe désormais c'est de le transformer" assignant ainsi à la philosophie une visée pratique. Tout se passe donc comme si, après la chute du Mur, les "humanistes" avaient repris et intégré la praxis révolutionnaire marxienne : Changer le monde ! Le rendre meilleur, plus juste, plus libre, plus paisible, plus humain !

De toutes façons, c'est mon filtre, à moi, pour reconnaître les idéologues : Il y a toujours un moment où ils vont te dire qu'il faut changer l'homme, ou le monde, et bien souvent les deux à la fois. Et quand ils veulent éviter la culpabilité relative à la violence au moins induite que recèle cette idée de "transformation", ils te soutiennent que c'est le monde et l'homme eux-mêmes qui changent, spontanément, librement, volontairement -mais incidemment, qui changent précisément dans la direction qu'ils appellent de leurs voeux. Ce à quoi, notons-le au passage, Marx s'est longuement employé avec son matérialisme historique et son analyse des "contradictions" du capitalisme.
Mais du coup, si de temps en temps il faut l'aider un peu à changer, le monde, en mettant la main à la pâte, c'est moins grave -de toutes façons, c'est ce qu'il veut.

Non, moi, j'en reste à Kant. Peut-être que Dieu existe, peut-être pas. Mais en tout état de cause, il nous est impossible de le savoir -jusqu'au jour où, peut-être, Dieu se manifestera empiriquement.
Peut-être que le monde réel évolue vers un paradis terrestre, un monde plus "humain" -quoique le terme veuille dire. Mais dans tous les cas, il nous est impossible de le savoir -jusqu'à ce que nous parvenions effectivement à une situation de culture globale, homogène et... "humaine".
La chouette de Minerve s'envole au crépuscule. D'ici là, reste la foi.

[hks]

S'il y a quelque chose qui distingue effectivement l'"humain" de l'"homme biologique" ou des autre espèces animales, c'est le cortex et sa capacité à générer des raisonnements complexes.

il y a quand même un sens usuel des mots, un sens ordinaire, difficile d'y échapper.
c'est le socle d'où peut être on s' élève, mais cest le socle  
et quand je dis
celui ci ou celle ci a fait preuve d'humanité ... je ne me réfère pas à sa capacité de raisonnement complexe.

A la fin de ton message tu sembles bien le concéderr

Peut-être que le monde réel évolue vers un monde plus "humain", quoique le terme veuille dire.

Quoique le mot veuille dire ?

Alors que veux- t- il dire  ce mot ?
Moi je vois bien que je ne l'emploie pas indistinctement à tort et à travers.
Je ne calcule pas, je ne raisonne pas, j'emploie le mot à bon escient
du moins à ce qui me semble être à bon escient.
Et la croyance (tant invoquée sur ce fil) est dans l'adéquation du mot au sens.

[Vanleers]

S'il y a quelque chose qui distingue effectivement l'"humain" de l'"homme biologique" ou des autre espèces animales, c'est le cortex et sa capacité à générer des raisonnements complexes.

il y a quand même un sens usuel des mots, un sens ordinaire, difficile d'y échapper.
c'est le socle d'où peut être on s' élève, mais cest le socle  
et quand je dis
celui ci ou celle ci a fait preuve d'humanité ... je ne me réfère pas à sa capacité de raisonnement complexe.

Je suis bien d’accord et c’est ce que je soutiens depuis que j’ai ouvert ce fil.

« Faire preuve d’humanité », that is the question !

En Occident, faire preuve d’humanité, c’est considérer que chaque être humain est une personne, ce qui fait appel aux notions de dignité et de respect, et agir en conséquence.

Considérer un homme comme une personne et en tirer les conséquences n’a rien d’évident ni de facile, l’Histoire le montre et même notre modeste forum.
On peut quand même espérer que cette tendance perdurera, c’est du moins le pari de ceux que l’on taxera facilement d’optimisme béat.

[Kercos]

S'il y a quelque chose qui distingue effectivement l'"humain" de l'"homme biologique" ou des autre espèces animales, c'est le cortex et sa capacité à générer des raisonnements complexes.

il y a quand même un sens usuel des mots, un sens ordinaire, difficile d'y échapper.
c'est le socle d'où peut être on s' élève, mais cest le socle  
et quand je dis
celui ci ou celle ci a fait preuve d'humanité ... je ne me réfère pas à sa capacité de raisonnement complexe.

Comme je l'ai dit pour Baptiste, Le cortex peut aussi bien être le résultat d'une évolution des comportements utilisant des raisonnements complexes.
Comme pour les biceps, je pense que c'est une évolution concomitante ...et que la véritable cause est la "nécessité"
Pour le sens usuel d'humanité , ce me semble être une reconstruction satisfaisant notre culture occidantalo judéo chrétienne.
Sens qui a dérapé et ne correspond même plus à celui utilisé pour l' humanisme des lumières.

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