Re: Le complotisme

[Bergame]

J'y faisais référence hier, la terrible photographie de cet enfant mort échoué sur une plage, parue en septembre 2015 : https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/aylan-la-photo-choc-du-drame-des-migrants_1712181.htm

Par curiosité intellectuelle, je suis retourné voir ce que les journaux écrivaient, à l'époque, et me suis rendu compte que cette image avait fait l'objet d'un âpre débat sur fond de procès en manipulations. Le Monde en particulier, dans un bel effort de synthèse, s'était fendu d'un article de fact-checking, visant à récuser les diverses thèses complotistes (Mort d'Aylan : Mensonges, manipulations, et vérité) :

La photo d’Aylan Kurdi, cet enfant kurde retrouvé mort sur une plage turque le 2 septembre, a ému le monde entier. Pourtant, dès le lendemain, et dans un mouvement inverse, ont émergé en ligne nombre de tentatives pour saper les témoignages de soutien et de solidarité envers les migrants. Y compris en usant de procédés malhonnêtes : manipulation des images, contre-vérités sur la famille de l’enfant ou sur les circonstances de sa mort.

Premier élément, j'apprends donc en lisant cet article qu'il ne s'agissait aucunement d'une plage de Grèce, comme je croyais me le rappeler encore hier, mais de Turquie ! Il est possible que ma mémoire m'ait trompée, mais surtout, l'article relève que certains médias avaient effectivement légendé la photo comme prise sur une plage grecque :

Autres arguments avancés par les complotistes, les médias eux-mêmes se sont trompés dans la présentation de l’image : le site de France Info légende ainsi la même photo de deux façons contradictoires, parlant d’une plage grecque et d’une plage turque.

Le détail a son importance puisqu'on apprend également dans cet article que la photo avait été prise à l'époque par les gendarmes turques, et diffusée par l'Anadolu Agency.

L'article du Monde prétend donc ensuite dénoncer les différents "arguments" complotistes visant à remettre en cause la véracité de la photo :

Les sous-entendus sur la rapidité de l’identification d’Aylan n’ont pas tardé non plus. On a ainsi pu entendre sur LCI François d’Orcival, éditorialiste de l’hebdomadaire Valeurs actuelles, se demander comment il était possible « qu’on ait tout de suite son identité et sa photo avec son ours ? » [...]
Certains complotistes ont avancé le fait que « seul le père portait un gilet de sauvetage », comme le site d’extrême droite Dreuz, ou le compte Twitter du site identitaire Français de souche, @Frdesouche :

Et dans cette noble entreprise visant à faire triompher la vérité rationnelle sur les passions complotistes et xénophobes, l'article s'appuie essentiellement sur... des informations venues de Turquie.

C'était il y a 6 ans. Aujourd'hui, 21 mai 2021, Le Monde vient de publier un nouvel édito, sur la crise des migrants à Ceuta : Il est temps de sortir d’une certaine naïveté dans le regard porté sur le Maroc. Comme le titre l'indique, l'angle adopté est un petit peu différent :

Car cette crise a été mûrie et mise en scène par les autorités marocaines, dont la police a quasiment montré la voie de Ceuta à une jeunesse en pleine détresse sociale. A Madrid, où le ministre de la défense a accusé le Maroc d’« agression » et de « chantage », l’émotion est vive. Le Maroc n’avait guère habitué les Européens, en général plutôt bienveillants à son égard, à se comporter en émule du président turc, Recep Tayyip Erdogan, ou de l’ex-Guide libyen Mouammar Kadhafi, qui, à des époques différentes, n’ont pas hésité à jouer de l’arme migratoire en Méditerranée pour faire pression sur l’Europe.

Il y a donc au moins une chose dont on est sûrs, c'est que la manipulation, ça existe.

[neopilina]

C'était il y a 6 ans. Aujourd'hui, 21 mai 2021, Le Monde vient de publier un nouvel édito, sur la crise des migrants à Ceuta : Il est temps de sortir d’une certaine naïveté dans le regard porté sur le Maroc. Comme le titre l'indique, l'angle adopté est un petit peu différent :

Car cette crise a été mûrie et mise en scène par les autorités marocaines, dont la police a quasiment montré la voie de Ceuta à une jeunesse en pleine détresse sociale. A Madrid, où le ministre de la défense a accusé le Maroc d’« agression » et de « chantage », l’émotion est vive. Le Maroc n’avait guère habitué les Européens, en général plutôt bienveillants à son égard, à se comporter en émule du président turc, Recep Tayyip Erdogan, ou de l’ex-Guide libyen Mouammar Kadhafi, qui, à des époques différentes, n’ont pas hésité à jouer de l’arme migratoire en Méditerranée pour faire pression sur l’Europe.

Il y a donc au moins une chose dont on est sûrs, c'est que la manipulation, ça existe.

Effectivement, même sans avoir lu " Le Monde ", on s'étonne de cela de la part du Maroc, c'est à dire du Roi, qui seul décide. En dehors de toute considération politique, je pense qu'il a eu tort, c'est désastreux en terme d'image (puisqu'il faut bien s'habituer " aux guerres de l'image ").
" Bon ", tout de même, c'est vrai que le Sahara occidental, c'est particulièrement épidermique pour le Maroc.
Et que les enclaves espagnoles sur le continent africain, c'est particulièrement épidermique pour Madrid et Rabat. Alors que, cela au XXI°, me paraît idiot, imbécile.

[hks]

A nouveau sur la géographie  mais cette fois au sud

Il existe un mur en plein désert
séparant le sahara marocains du sahara algérien.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_des_sables#/media/Fichier:Western_sahara_walls_moroccan_map-fr.svg

[hks]

Problème : le peuple sarahoui est-il un peuple ?
Cette affaire est d'une très grande complexité


https://www.ritimo.org/Quarante-ans-de-lutte-du-peuple-sahraoui

[neopilina]

Problème :  le peuple sarahoui est-il un peuple ?

Je t'assure qu'un sahraoui ne se sent pas marocain.
Le problème sahraoui est, philosophiquement, intéressant : dans cette région du monde le repère atavique, fondamental, historique, culturel, linguistique, etc., ce n'est pas la " Nation ", in extenso occidentale et romantique, telle qu'elle s'est imposée au monde, mais bien la Tribu. Je souligne :

Selon l'analyste Laurent Pointier, l'identité et la notion de « peuple sahraoui » se sont forgées lors des luttes pour l'indépendance et la décolonisation comme beaucoup de peuples africains. À partir de 1952, le terme de « peuple » devient un enjeu central aux Nations unies car il appuie le droit à l'autodétermination. Selon ce principe onusien, dans le cas des Sahraouis, qui dit peuple, dit possibilité d'indépendance face à l'Espagne puis face à la Mauritanie et au Maroc7.

L'existence même des Sahraouis en tant que peuple fait donc l'objet d'une lutte politique, idéologique et sémantique entre Marocains et indépendantistes. Si pour le Front Polisario l'existence de ce peuple est évidente, uniquement contestée parce que le pays qu'il habite est occupé par des forces étrangères, le gouvernement marocain la considère comme « artificielle » et « chimérique », fruit d'une manipulation politique8. Pour l'historien et géographe Jean Sellier, le Sahara espagnol était peuplé de Maures comme en Mauritanie9. C'est cet argument ethnique qu'utilisa Moktar Ould Daddah pour réclamer le rattachement du territoire à la Mauritanie dès 195710.

[hks]

Je t'assure qu'un sahraoui ne se sent pas marocain.

Le problème est qu'il ne se sent pas a priori  ramenable à une nationalité politique  
mais plutôt comme à une nationalité culturelle
Qui ne semble pas plus intégrable dans l'état nation Mautitanien au sud.

On a 600 000 habitants sur une superficie qui fait la moitié de la France .
densité du sahara occidental 2,3 hab./km2
et densité du Maroc 99 hab/km2

C'est un déséquilibre démographique analogue à celui de la nation indienne avant le ruée vers l'ouest.
Les indiens n'ayant aucun soutien international extérieur, le "droit du premier occupant"(indien) fut annihilé.
Le front polisario persiste dans l'existence  grâce à l'appui d'états- nations adversaires du Maroc (et de ses alliés sur cette question) et principalement de l'Algérie ....
évidemment !

[Bergame]

Je t'assure qu'un sahraoui ne se sent pas marocain.
Le problème sahraoui est, philosophiquement, intéressant : dans cette région du monde le repère atavique, fondamental, historique, culturel, linguistique, etc., ce n'est pas la " Nation ", in extenso occidentale et romantique, telle qu'elle s'est imposée au monde, mais bien la Tribu

Le problème est qu'il ne se sent pas a priori  ramenable à une nationalité politique  
mais plutôt comme à une nationalité culturelle

Mes amis, je suis content de voir que, lorsqu'il ne s'agit pas de la France, vous êtes parfaitement capables d'envisager l'identité en termes de sentiment d'appartenance.  

Mais petite question, comme ça, en passant, à néo : Puisque "Nation" et "Tribu" sont manifestement deux types de groupes sociaux, auxquels les individus s'identifient eux-mêmes -ou non- pourquoi la Nation serait-elle "romantique", et pas la Tribu ?

[neopilina]

On a 600 000 habitants sur une superficie qui fait la moitié de la France.
Densité du sahara occidental 2,3 hab./km2 et densité du Maroc 99 hab./km2.

En dehors de toute considération politique, ça ne changera pas beaucoup : le Sahara occidental porte très bien son nom.

Mais petite question, comme ça, en passant, à néo : Puisque "Nation" et "Tribu" sont manifestement deux types de groupes sociaux, auxquels les individus s'identifient eux-mêmes - ou non - pourquoi la Nation serait-elle "romantique", et pas la Tribu ?

Ce qui me montre que tu as encore un peu de mal avec le romantisme philosophiquement dit : c'est une dictature, une victoire, du sentiment sur la raison.
Un sentiment d'appartenance à quoi que ce soit, ici Nation ou Tribu, est un des lieux privilégiés, bien connu, de la fièvre, de l'incendie, de l'explosion, romantiques. Le romantisme est un risque. J'avais effectivement dit :

Le problème sahraoui est, philosophiquement, intéressant : dans cette région du monde le repère atavique, fondamental, historique, culturel, linguistique, etc., ce n'est pas la " Nation ", in extenso occidentale et romantique, telle qu'elle s'est imposée au monde, mais bien la Tribu.

Tu as oublié " occidentale ". Le concept de " Nation " qui aujourd'hui façonne le monde est bien, spécifiquement, un avatar occidental, et, plus généralement, romantique.

[hks]

En dehors de toute considération politique, ça ne changera pas beaucoup : le Sahara occidental porte très bien son nom

Non non ...il y a un  aspect contemporain des choses.
.

L'économie du Sahara occidental révèle des richesses minérales, la plus connue étant le posphate mais également du métal ainsi que du pétrole trouvé dans de grandes poches découvertes et pleinement exploités par des sociétés étrangères dans la zone administrée par le Maroc. La République arabe sahraouie démocratique ne peut rien faire pour empêcher cela et tente désormais d'attirer des entreprises amies pour arpenter les territoires libérés pour l'exploitation.[...a plus grande richesse réside dans les abondantes mines de phosphate que possède le territoire à Bucraa

[neopilina]

On trouve au Sahara occidental le même type de gisements de phosphates qu'au Maroc (première réserve mondiale) et, dans une moindre mesure, qu'en Mauritanie. Encore faudrait-il que les sahraouis en profitent, et ce n'est pas gagné.

[joseph1]

"Front Polisario ", nom espagnol semble-t-il, mot appartenant à la langue de l' ancien colonisateur. Je n' ai jamais entendu dire que les Sahraoui ony combattu les Espagnols.

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