Re: Le MOI, le SOI

[Vanleers]

J’ai introduit la notion d’idée adéquate sur ce fil dans le passage d'un post précédent :

On trouve quelque chose d’équivalent chez Spinoza qui distingue les joies actives, toujours bonnes, associées à des idées adéquates, d’une part, et les tristesses et les joies passives, mauvaises, associées à des idées inadéquates, d’autre part.

Interviennent donc, à l’évidence, les notions d’idée adéquate et d’idée inadéquate telles que posées par Spinoza.
Spinoza donne la définition de l’idée adéquate dans la partie II de l’Ethique en définissant d’abord ce qu’il entend par « idée » puis ce qu’il entend par « idée adéquate » qui se réfère à la notion d’« idée vraie » qui a fait l’objet d’un axiome dans la partie I de l’Ethique.
Compte tenu de ces définitions, il démontre que les passions, tristes ou joyeuses, dépendent des seules idées inadéquates.

Faute d’être précis et chacun imaginant, à sa façon, ce qu’est une idée adéquate, la discussion ne mène nulle part.

[jean tardieu]

Le "Moi" n'est pas maître dans sa propre maison

Et c'est peu de le dire !
Pour commencer le moi n'est jamais seul, il est social. Il est multiple, y compris dans l'instant ou il s'isole, il porte la charge psychique de tous ces autres qui sont en lui.
Ce moi social est un Je de l'imposture avant tout : Le Je se donne à voir à l'autre mais pas tel qu'il est. D'abord il s'habille pour ne pas avoir froid bien sûr, mais il s'habille de telle ou telle façon pour être perçu. Il parle, il pense, agit, en fonction d'autrui. Et c'est ce même Je qui se raconte des histoires à lui-même, auxquelles il croit ou n'est pas loin de croire.
Le Je de l'imposture c'est nous à tout moment, formaté, incité, persuadé, tenu de. Il l'emporte en intensité sur tous les Moi, les Soi, Les pour-soi, les ego.
Et puis il y a les Je névrotiques, qui s'écartent de la norme du Je de l'imposture, du cryptage, du change...

[alain]

C' est pour ca que le " moi " est la seule certitude parce qu' elle n' est certitude que dans l' instant ou elle s' expérimente.
Des que l' on tente de vérifier cela on crée la séparation entre l' observateur et l' observé parce qu' on entre forcément dans le tissu des relations. Lesquelles relations ne peuvent jamais atteindre l' unité ( le " moi " dans son essence ).

Le "Moi" n'est pas maître dans sa propre maison, il est largement façonné par les ressources cognitives individuelles mais aussi collectives très inégales selon les communautés dans lesquelles nous avons été socialisés. Il sera toujours plus facile à un paysan Afghan de se penser taliban qu'athée militant, comme il y en eut un temps sur ce forum. A tout cela il faut ajouter les émotions, les passions et désirs individuels largement façonnés par des mobiles inconscients voir des besoins physiologiques. Je suis d'accord, le "Moi" c'est l'expérience que" je" fais d'un phénomène que l'on nomme la vie.

C' est ce que je voulais dire ( ta dernière ligne ). C ' est " moi " qui expérimente à chaque instant le " je suis ".
Ensuite bien sûr, je suis en accord sur le restant de ton analyse.
On parle alors du " moi " en tant qu' objet d' une multitude d' expériences et non plus en tant que sujet de l' expérience.
Le moi est alors, à ce niveau, un " objet " parce que il a une densité, un contenu, qui n' est pas matériel mais de l ordre de la mémoire, des émotions ..etc
Et puis je dirai que il y a un troisième niveau, matériel, ou le moi peut être observé et étudié par l' intermédiaire de ce qui est son réceptacle: le cerveau. C ' est la science qui s' en charge ( bon c' est plus compliqué que ça quand même ! ).

[hks]

Faute d’être précis et chacun imaginant, à sa façon, ce qu’est une idée adéquate, la discussion ne mène nulle part.

Je vous trouve bien sévère.  Le sujet du fil est le  MOI le SOI et pas d'emblée les "idées adéquates".
On peut imaginer ce qu'est le MOi et imaginer tout autant ce que sont les" idées adéquates".
C'est précisément l'enjeu. Qu'imagine- t- on?
Image au sens de conception.
Que conçoit- on quand parle du MOI ? Et les avis au cours de l'histoire des idées furent assez différents
Par suite ce qu'on conçoit par "idées adéquates" peut différer aussi.

Spinoza n'est pas le propriétaire sempiternel du concept d'idées adéquates. D'autant moins que son concept d 'idée adéquate est lié à son épistémologie (via celle de Descartes).

[hks]

Le "Moi" n'est pas maître dans sa propre maison, il est largement façonné par les ressources cognitives individuelles mais aussi collectives très inégales selon les communautés dans lesquelles nous avons été socialisés.

Voila exprimée la position de le neuroscience. Le moi est fabriqué par .
et le message se termine sur la position opposée

le "Moi" c'est l'expérience que" je" fais d'un phénomène que l'on nomme la vie.

Ce qui est réconciliant.

[neopilina]

Je souligne :

Nietzsche disait « L'homme enfermé dans ses limites voit les choses séparément les unes des autres mais ne les voit pas dans leur ensemble. Celui qui, comme Héraclite, s'apparente au dieu contemplatif voit l'harmonie et la convergence de tout ce qui se contredit. » mais l’homme qui s’apparente au dieu contemplatif n’est pas l’homme à travers qui dieu parle, n’est-ce pas ! Faudrait pas confondre tout de même… parce que si dieu parle à travers toi, pourquoi ne parlerait-il pas à travers moi, ou tous les autres ici, hors nous ne disons pas les mêmes choses, Dieu aurait-il un trouble dissociatif d’identité ?

Tu inverses la perspective !
Comment ramasser un million, façon de parler, bien sûr, de fatwas hostiles (une fatwa est un jugement au sens le plus général) :

" Il n'y a de Dieu que le Dieu, et nous pouvons toutes et tous être ses prophètes ",  

Et puis il y a les Je névrotiques, qui s'écartent de la norme du Je de l'imposture, du cryptage, du change.

En psychanalyse, la névrose est la norme. Et il y en a effectivement de parfaitement vivables, et d'autres beaucoup, beaucoup, moins, je parle selon expérience personnelle.

[jean tardieu]

En psychanalyse, la névrose est la norme.

En disant cela, je ne me place pas d'un point de vue psychanalytique parce qu'alors, il est bien vrai que l'être humain est le fruit d'une hypertrophie du cerveau comme le chien de l'odorat.
Certains névrosés ne songent même pas à se livrer à l'imposture tant ils sont enfermés dans leur monde intérieur, où l'imposture n'a plus cours.
Clairement, cette imposture de l'être humain n'est ni volontaire ni consciente, c'est sa manière d'être social et il ne peut être autrement que social. On constate chez certains animaux évolués, les chimpanzés par exemple, qui vivent en embryons de sociétés, qu'ils pratiquent l'imposture, sorte de modus vivendi pour que la paix règne autant que possible.

[Vanleers]

L’expérience montre, en tout cas me montre, que pour vivre le plus possible dans la joie, il est nécessaire de se décentrer du « moi », de s’alléger d’un « moi » gonflé et encombrant.
C’est ce qu’avait compris, me semble-t-il, Lacan lorsqu’il critiquait l’egopsychology, la théorie du « moi fort » de Hartmann, Kris et Lowenstein.
L’humour est un bon remède à l’épidémie de narcissisme galopant.

[kercoz]

Le "Moi" n'est pas maître dans sa propre maison, il est largement façonné par les ressources cognitives individuelles mais aussi collectives très inégales selon les communautés dans lesquelles nous avons été socialisés.

Voila exprimée la position de le neuroscience. Le moi est fabriqué par .
.

Pour quoi faire intervenir la neuroscience ?
Nous sommes une mémoire ou plutot DES mémoires : mémoire génétique de l'espèce, mémoire culturelle de l'espèce socialisée, sur lesquelles on rajoute la mémoire Culturelle de la civilisation ou groupe local historique puis la mémoire des expériences de l' individu, laquelle bien sur est sub-ordonnée aux précédentes.. L' important étant l'agir, le comportement il y a bien sur un pilote dans l'avion qui fait des choix ou plutôt qui est agit en croyant choisir alors qu'il le fait si peu.
De plus, si le moi est représenté par la face présentée à l'autre par l'individu, on ne peut que constater la variabilité incessante dudit moi qui tend vers un nous assez mou : Le "moi" que je présente à ma compagne, n'est pas le même que je présente à mon enfant ni celui que j'expose à mes collègues ( tous les égos sont dans la nature !)....la preuve en est que l'interaction avec l' un peut etre satisfaisante comme avec l'autre alors que l'interaction triangulaire est souvent cata .....Normal, le comportement exposé sera un mixte des deux et les autres se sentent trahis, etc ...donc répondront par de l'agressivité à laquelle etc.
Ou alors un moi invariant ( du moins dans l'instant) qui aurait la capacité d' interpréter des rôles différents, écrits pour chaque interaction ....? Bonjour le boulot de la script !
Il me faudra relire la "mise en scène de la vie quotidienne" de Goffman.

[jean tardieu]

si le moi est représenté par la face présentée à l'autre par l'individu, on ne peut que constater la variabilité incessante dudit moi

Ce que décrit Kerkoz est l'illustration même de l'imposture involontaire et inconsciente, mais absolument nécessaire du Je. Ce qui n'empêche aucune recherche sur le moi, mais la fausse dès lors qu'il n'en est pas tenu compte.

[alain]

L’expérience montre, en tout cas me montre, que pour vivre le plus possible dans la joie, il est nécessaire de se décentrer du « moi », de s’alléger d’un « moi » gonflé et encombrant.
C’est ce qu’avait compris, me semble-t-il, Lacan lorsqu’il critiquait l’egopsychology, la théorie du « moi fort » de Hartmann, Kris et Lowenstein.
L’humour est un bon remède à l’épidémie de narcissisme galopant.

C' est en tout cas le point de vue de la plupart des spiritualités.
Ce qui est l' inverse du comportement préconisé dans nos sociétés modernes ou l'individualisme et l' egoïsme règnent en maître.
Ce rapport entre la " joie " et le moi est traité aussi en philosophie, je crois ? Je pense à Pascal et à son moi haïssable.

[hks]

L’expérience montre, en tout cas me montre, que pour vivre le plus possible dans la joie, il est nécessaire de se décentrer du « moi », de s’alléger d’un « moi » gonflé et encombrant.

Là dessus, je suis tout à fait d'accord.

[hks]

Pour quoi faire intervenir la neuroscience ?

Parce que c'est la science reine actuellement.
C'est la science dure des "sciences molles "(je n'aime pas l'adjectif "molles" cela dit)
......................................................

je dirais qu'il y a 2 MOI, deux manières d'aborder ce MOI.
La première est celle de l'identité imaginée. Cette imagination a besoin de carburant et la mémoire convient très bien.
JE suis ce que  ma mémoire  me dit ce que je fus.
J'ai présenté différents faces dans l'intersubjectivité, j'ai aussi une mémoire des faces que je me joue dans une imagination privée (éveillé ou en rêve).

On en a tiré l'idée d'un MOI substantiel et cela a été critiqué (par HUME )

La doctrine humienne de l’identité personnelle déconstruit le moi dans ses prétentions à la dignité de réalité substantielle. Cessant d’en faire une origine métaphysique, elle le conçoit comme un effet « mécanique » des principes de l’esprit, le constituant par là comme un objet de science, « objet » qui pourtant n’est jamais chosifié, parce qu’il n’est jamais intégralement déterminé ni même déterminable.

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2001-2-page-169.htm
....................................................................................

Le second MOI  celui dont je parle  est métaphysique. Il n'a aucun contenu, aucune mémoire.

[Vanleers]

Sur un autre fil, j’ai déjà longuement cité Dominique Collin à propos de la dialectique du moi et du soi.
Je redonne deux citations :

Dorénavant, par « moi », j’entendrai cette identité d’un « je » fermée sur elle-même, sans rapport à (de) l’Autre, cet ego replié sur lui-même, sans accès à l’exister (qui consiste à sortir du « moi » en vue d’être Soi)  

En revanche, quand je fais confiance à la parole de la Vie, j’accepte de laisser tomber mon « moi », je reçois alors mon Soi d’un Autre.

J’ajoute ceci :
Selon Ignace de Loyola, un homme vit en « moi » lorsqu’il imagine qu’il n’a besoin de personne pour être durablement heureux, lorsqu’il accuse, selon le cas, les autres, Dieu ou lui-même, lorsqu’il s’enferme dans le malheur.
Il vit en « Soi » lorsqu’il vit dans la gratitude d’être aimé tel qu’il est, lorsqu’il n’accuse personne, lorsqu’il exprime sa douleur sans s’y enfermer.

Selon Spinoza, un homme vit en « moi » lorsqu’il se considère comme un être substantiel et en « Soi » comme une manière d’être, une expression de Dieu.

[baptiste]

Le "Moi" n'est pas maître dans sa propre maison, il est largement façonné par les ressources cognitives individuelles mais aussi collectives très inégales selon les communautés dans lesquelles nous avons été socialisés.

Voila exprimée la position de le neuroscience. Le moi est fabriqué par .
et le message se termine sur la position opposée

le "Moi" c'est l'expérience que" je" fais d'un phénomène que l'on nomme la vie.

Ce qui est réconciliant.

Neurologue Pascal ? Je ne crois pas. Le moi apparaît d'abord chez lui et il apparaît comme introuvable "qu'est ce que le moi ; où est ce moi celui qui aime quelqu'un à cause de sa beauté, l'aime t'il ?............. car aimerait-on la substance de l'âme d'une personne abstraitement ; cela ne se peut et ce serait injuste" Où est donc ce moi introuvable et qu'est-il s'il ne s'identifie ni avec les qualités du corps ou de l'âme, ni avec une substance abstraite ? Pascal se refuse à identifier le moi avec les concepts plus anciens avec lesquels il est ordinairement confondu le sujet, l’esprit, l’âme, l’intellect, la personne... Ensuite il y a Benjamin Fondane « voulons nous vraiment savoir ce que la Connaissance pense de l’existant ou bien, pour une fois ce que l’existant pense de la Connaissance ? Est-ce l’existence, comme toujours, ou est-ce la connaissance, qu’il s’agit de rendre problématique ». Faire appel à la biologie, la psychologie, la sociologie, l’histoire… c’est se donner les moyens de comprendre l’existant que je suis et même si la science n’apporte pas de réponse à la question du moi elle protège l’existant singulier que je suis du recours aux abstractions et aux hypostases, du sacrifice de l’existant au nom d’un renoncement à l’intellect au profit d’une transcendance, enfin c'est Camus « Vivre c’est faire vivre l’absurde, le faire vivre c’est avant tout le regarder » Le moi n’a pas d’être mais n’est pas pour autant le néant, se référer au sujet, à l’âme…c’est se rendre aveugle à sa propre événementialité.

[jean tardieu]

Le moi, le soi, seraient deux instances différentes, au contenu différent. La question serait encore de savoir en quelle mesure ces deux instances seraient praticables dans un monde dont la règle de base est "Manger et éviter d'être mangé" : il s'agit d'assumer l'aporie entre l'"être pour la sainteté" et l'"être de chair".
Et que peut être un Moi saturé de dopamine et de testostérone pour pouvoir vivre ?

[alain]

Il me semble que c' est l' être de chair qui est concerné par le " manger et éviter d'être mange ".
Dans cette perspective, le " moi " m' apparaît comme la continuité du ressenti de l' être de chair. Mais cette même logique est alors transposée dans le mental et la psychologie.
Alors que le " soi " me semble justement être un dépassement de cette perspective. Pour une autre perspective. Celle décrite par Loyola et Spinoza, par exemple.

[jean tardieu]

Alors que le " soi " me semble justement être un dépassement de cette perspective

Oui mais comment dépasser ses hormones, inconscientes et involontaires, qui agissent sur l'ensemble inséparable et en constante interaction corps-esprit ? Comment en outre séparer ce qui du corps serait notre ou pas : les millions de bactéries qui vivent en nous et nous font vivre et penser ? C'est une aporie insurmontable.
On peut comprendre ce discours hors-sol sur le moi et le soi mais il fait penser à l'hydroponie qui ne tient aucun compte de la météo ou des micro-organismes qui génèrent aussi bien les maladies que les saveurs.
Il faut à mon sens être d'autant plus exigeant de la philosophie qu'elle doit répondre aujourd'hui à des problématiques inédites : c'est lui faire tout l'honneur qui lui revient.

[hks]

Neurologue Pascal ?

Je ne répondais pas à Pascal.

elle protège l’existant singulier que je suis du recours aux abstractions et aux hypostases, du sacrifice de l’existant au nom d’un renoncement à l’intellect au profit d’une transcendance,

je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet du fil.
Ce que tu dis là est plutôt en relation avec le SENS qu'avec le SOI.

[hks]

J’ajoute ceci :

Selon Ignace de Loyola, un homme vit en « moi » lorsqu’il imagine qu’il n’a besoin de personne pour être durablement heureux, lorsqu’il accuse, selon le cas, les autres, Dieu ou lui-même, lorsqu’il s’enferme dans le malheur.
Il vit en « Soi » lorsqu’il vit dans la gratitude d’être aimé tel qu’il est, lorsqu’il n’accuse personne, lorsqu’il exprime sa douleur sans s’y enfermer.

certes
mais si je suis
ni  imaginant que je n’ai besoin de personne
ni vivant dans la gratitude d’être aimé
c'est à dire sans conscience de moi même ...je ne me pose  pas la question de la distinction entre le MOI et le Soi.
Vous contournez le problème difficile.

[kercoz]

Le "Moi" n'est pas maître dans sa propre maison, il est largement façonné par les ressources cognitives individuelles mais aussi collectives très inégales selon les communautés dans lesquelles nous avons été socialisés.

Voila exprimée la position de le neuroscience. Le moi est fabriqué par .
ualités du cet le message se termine sur la position opposée

le "Moi" c'est l'expérience que" je" fais d'un phénomène que l'on nomme la vie.

Ce qui est réconciliant.

Neurologue Pascal ? Je ne crois pas. Le moi apparaît d'abord chez lui et il apparaît comme introuvable "qu'est ce que le moi ; où est ce moi celui qui aime quelqu'un à cause de sa beauté, l'aime t'il ?............. car aimerait-on la substance de l'âme d'une personne abstraitement ; cela ne se peut et ce serait injuste" Où est donc ce moi introuvable et qu'est-il s'il ne s'identifie ni avec les qorps ou de l'âme, ni avec une substance abstraite ? Pascal se refuse à identifier le moi avec les concepts plus anciens avec lesquels il est ordinairement confondu le sujet, l’esprit, l’âme, l’intellect, la personne... Ensuite il y a Benjamin Fondane « voulons nous vraiment savoir ce que la Connaissance pense de l’existant ou bien, pour une fois ce que l’existant pense de la Connaissance ? Est-ce l’existence, comme toujours, ou est-ce la connaissance, qu’il s’agit de rendre problématique ». Faire appel à la biologie, la psychologie, la sociologie, l’histoire… c’est se donner les moyens de comprendre l’existant que je suis et même si la science n’apporte pas de réponse à la question du moi elle  protège l’existant singulier que je suis du recours aux abstractions et aux hypostases, du sacrifice de l’existant au nom d’un renoncement à l’intellect au profit d’une transcendance,

J'aimerai pousser plus avant. Je suis plutôt en accord avec Baptiste. Les neurosciences ne sont qu'un des outils qui peuvent nous aider à appréhender notre réalité. Mais ce n'est que science descriptive de l' état présent de nous en, tant qu'objet. Comme le suggère le tractacus, ce n'est que l'empreinte d' une dynamique. Si notre situation neurologique nous impose des comportements , ce sont bien aussi ces comportements qui ont modelé cette neurologie. C'est peut être ce que veut dire Fondane.
Mais in fine, c'est la transcendance ou les hypostases qui ont raison puisque bien plus efficaces pour rigidifier nos comportements de groupe et que ce sont les comportements de groupe qu'il importe de préserver...Comme toujours la "raison" ayant tendance à privilégier les intérets du raisonneur au détriment des intérets du groupe.

[Vanleers]

J’ajoute ceci :

Selon Ignace de Loyola, un homme vit en « moi » lorsqu’il imagine qu’il n’a besoin de personne pour être durablement heureux, lorsqu’il accuse, selon le cas, les autres, Dieu ou lui-même, lorsqu’il s’enferme dans le malheur.
Il vit en « Soi » lorsqu’il vit dans la gratitude d’être aimé tel qu’il est, lorsqu’il n’accuse personne, lorsqu’il exprime sa douleur sans s’y enfermer.

certes
mais si je suis
ni  imaginant que je n’ai besoin de personne
ni vivant dans la gratitude d’être aimé
c'est à dire sans conscience de moi même ...je ne me pose  pas la question de la distinction entre le MOI et le Soi.
Vous contournez le problème difficile.

A mon point de vue, je pose le vrai problème à propos du moi et du soi, c’est-à-dire le problème éthique au sens de l’ethos.
Le moi et le soi sont des mots qui désignent des manières de vivre, des styles de vie.
Il est important pour chacun de prendre conscience de sa manière de vivre (en « moi » ou en « soi ») à tout moment de son existence.

[hks]

« voulons nous vraiment savoir ce que la Connaissance pense de l’existant ou bien, pour une fois ce que l’existant pense de la Connaissance ? Est-ce l’existence, comme toujours, ou est-ce la connaissance, qu’il s’agit de rendre problématique ».

Ce "pour une fois" ( ie enfin) signifie un désaveu de Fondane envers la philosophie laquelle a toujours été du côté et entièrement "de la connaissance".

On a une révolte contre le rationalisme et contre toute pensée spéculative, toutes les formes de discours théoriques sont désavouées.
A fortiori  le sociologisme (ou biosociologisme).

Quel genre d'œuvres émane - t- il alors de cette existentialité radicale.
L'œuvre de Kafka par exemple.

Les poètes, les romanciers, (les polémistes peut-être) excellent à suggérer, laisser entendre, voire à  crier, hurler la détresse, toute les gammes de l'expression littéraire de l'angoisse sont à leur portée.
Indispensables, mais non pas "philosophes".

[jean tardieu]

A mon point de vue, je pose le vrai problème à propos du moi et du soi, c’est-à-dire le problème éthique au sens de l’ethos.
Le moi et le soi sont des mots qui désignent des manières de vivre, des styles de vie.
Il est important pour chacun de prendre conscience de sa manière de vivre (en « moi » ou en « soi ») à tout moment de son existence.

De ce point de vue, tout devient parfaitement clair : le moi, le soi, sont des cas limites de l'éthique que l'on retrouve en tout un chacun. A l'intérieur de ces limites, tout devient possible, compréhensible et analysable.

existentialité radicale.

Dixit hks.
Tel est bien le problème de toute radicalité, que la philosophie se doit aussi d'explorer.

[hks]

A mon point de vue, je pose le vrai problème à propos du moi et du soi, c’est-à-dire le problème éthique au sens de l’ethos.

C'est une ligne" existentielle" parallèle à celle de Benjamin Fondane dont je parle ci- desssus.
Je ne dis pas que ma ligne ne va pas recouper la ligne existentielle.
Mais son (ie le mien) parcours est théorétique.

Pour moi Le moi et le soi ne sont pas en première instance des mots qui désignent des manières de vivre,
pour moi le  MOI (et le SOI si vous voulez) désigne un état de conscience.

Les manière de vivre débordent complètement ce cadre assez étroit.
Car le cadre est étroit réduit réduit à presque rien et ce au point qu'on l'épiphénoménise sans vergogne, la conscience de soi .
Mais ce presque rien, la conscience de soi est pourtant le socle de tout ce qui se veut ultérieurement "manières de vivre".
je dis bien ce qui se veut ( volonté éthique) et non passivité subie des puissances  inconscientes.

[hks]

Dixit hks.
Tel est bien le problème de toute radicalité, que la philosophie se doit aussi d'explorer

.Non c'est Fondane qui le dit .
Moi je dis que la philosophie ne peut pas dans  les formes d expression qu'elle a, exprimer l'existence subjective.
La philosophie universalise, elle théorise, elle passe par des concepts et la logique intersubjectifs

( la poésie ou le roman, le théâtre qui font parler des existants en acte, expriment autrement et probablement mieux les émotions de l'existant.
Les émotions les plus fortes : l'angoisse, le désespoir ou la béatitude.

Ce que la philosophie ne veut pas faire, le peut- elle seulement ?
Le peut-elle puisqu'elle ne semble pas pouvoir égaler en force d'expression les plus grands poètes ou prosateur de l'angoisse ... ni les plus grand peintres.
Quel philosophe égalera GOYA ?

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