Le PRODUCTIVISME

[kercoz]

En sociologie politique on affirme un dualisme entre les modèles socialistes et les modèles capitalistes. En réalité La seule dualité en terme de modèle des groupes humains se situe entre productiviste et non productiviste.
Le productivisme comme axe directeur sociétal ne concerne en fait que la civilisation occidentale.
Toutes les civilisations, tout groupe humain recherche un gain de productivité. En règle général, comme pour tout besoin essentiel, cette recherche s'éteint ou s'amenuise avec la satisfaction du besoin.
On peut soutenir que le comportement occidental de recherche inaltéré de productivité soit un comportement éthologiquement déviant.
On peut aussi soutenir que cette déviance est perverse puisqu'elle désert les intéret ET du groupe ET de l' individu.
On peut aussi soutenir que l' origine de cette déviance réside dans la structure des groupes ...dans la destructuration du modèle originel de l' espèce humaine.

[Courtial]

En sociologie politique on affirme un dualisme entre les modèles socialistes et les modèles capitalistes. En réalité La seule dualité en terme de modèle des groupes humains se situe entre productiviste et non productiviste.
Le productivisme comme axe directeur sociétal ne concerne en fait que la civilisation occidentale.
Toutes les civilisations, tout groupe humain recherche un gain de productivité. En règle général, comme pour tout besoin essentiel, cette recherche s'éteint ou s'amenuise avec la satisfaction du besoin.
On peut soutenir que le comportement occidental de recherche inaltéré de productivité soit un comportement éthologiquement déviant.
On peut aussi soutenir que cette déviance est perverse puisqu'elle désert les intéret ET du groupe ET de l' individu.
On peut aussi soutenir que l' origine de cette déviance réside dans la structure des groupes ...dans la destructuration du modèle originel de l' espèce humaine.

Le modèle productiviste manque de force, il ne survit pas dès la phrase suivante, qui indique qu'il ne modélise que lui-même. C'est peut-être le traiter avec trop de désinvolture. Il est tout de même autre chose que ce qui peut s'effacer simplement par un mouvement du regard, ou bien il faudrait accorder au regard bien trop de pouvoir, compte tenu de sa force réelle, et oser bien des imprudences.

[kercoz]

Le modèle productiviste manque de force, il ne survit pas dès la phrase suivante, qui indique qu'il ne modélise que lui-même. C'est peut-être le traiter avec trop de désinvolture. Il est tout de même autre chose que ce qui peut s'effacer simplement par un mouvement du regard, ou bien il faudrait accorder au regard bien trop de pouvoir, compte tenu de sa force réelle, et oser bien des imprudences.

Pardonne mon retard à répondre. En fait je ne comprenais pas trop ton intervention.
Mon propos est, en fait, de proposer l'idée que les systèmes idéologiques dits "libéraux" et "socialistes", du point de vue économique, sont du même modèle: Productiviste-consumériste...Il n' y a pas de dualité.
Une dualité serait à rechercher dans un modèle non productiviste.
Une piste serait à rechercher dans l' inversion de temporalité entre l'offre et la demande.

[Courtial]

J'ai été trop allusif, je voulais dire que si la fracture productiviste et anti-, c'est simplement une particularité occidentale, on ne voit plus en quoi ça peut être un modèle. Ceci pour le fond.
Et au plan technique, ça manque de radicalité, cette scission, si cela n'a de vrai sens que dans un cas précis.

[kercoz]

J'ai été trop allusif, je voulais dire que si la fracture productiviste et anti-, c'est simplement une particularité occidentale, on ne voit plus en quoi ça peut être un modèle. Ceci pour le fond.
Et au plan technique, ça manque de radicalité, cette scission, si cela n'a de vrai sens que dans un cas précis.

On peut soutenir que la rationalité est à l'origine du concept du productivisme. On peut aussi argumenter du fait que dans un territoire optimum, le stock n'est nécessaire que pour une courte durée, voire pour le lendemain. Le processus de surproduction ne se déclenche que si des périodes de manques sont à craindre.
Point de vue éthologique: je perçois 3 types de modèles sociétaux:
- le modèle originel archaïque / groupe restreint. faible utilisation du stockage au niveau de l' individu et au niveau du groupe. L' individu est sécurisé par le groupe le groupe par sa confiance au territoire. Le processus d' Hubris est inversé. La valeur de l' individu réside dans ses intérets pour le groupe.
- Le modèle historique / les groupes s' étatisent et un système économique va parasiter ses échanges. Il y a un début de productivisme- consumérisme basé sur un moindre sentiment de sécurité des individus dans le groupe. La surproduction va etre utilisée pour d'autres fins que les besoins essentiels. La valeur de l' individu n'a plus besoin d' être démontrée, elle suffit d' être représentée par des objets.
Ce modèle intermédiaire est freiné par la réalité du temps. L' énergie n'est pas encore gratuite... les biens essentiels restent valorisés par leurs difficultés d'accès locales. Difficultés qui réenchantent des processus locaux de valorisation (notion de néguentropie).
- Le modèle moderne / L' énergie gratuite fait tendre "t" vers zéro dans les modèles économiques qui s'appuyaient sur le temps comme variable essentielle. Le centralisme et le nivellement peut réduire ou supprimer toute altérité.. L' altérité est pourtant le potentiel nécessaire à toute vie, toute économie.

Je ne pense pas que le consumérisme soit inéluctable. D'autres civilisations, et même le moyen age montrent que des sociétés peuvent vivre sans le mythe d' un "progrès" à faire évoluer. Les religions orientales et la philo du M.A, préconisent la stabilité des situations plutot que la recherche d' un "plus".

[Courtial]

Je ne pense pas que le consumérisme soit inéluctable. D'autres civilisations, et même le moyen age montrent que des sociétés peuvent vivre sans le mythe d' un "progrès" à faire évoluer. Les religions orientales et la philo du M.A, préconisent la stabilité des situations plutot que la recherche d' un "plus".

Le consumérisme, c'est le progrès, mais c'est la proposition inverse qui m'inquiète.
Pour essayer de faire court : le fait que le consumérisme soit d'une nature telle qu'il implique nécessairement l'augmentation sans fin, le toujours plus, et en conséquence une idée de progrès, avec ou sans guillemets, c'est l'évidence (et personne ne voit qu'une consommation, en tant que consommation, tende à baisser spontanément).
Mais cela signifie-t-il aussi que toute idée de progrès, soupçonnée d'être consumériste soit désormais invalidée ?

[kercoz]

.... (et personne ne voit qu'une consommation, en tant que consommation, tende à baisser spontanément).
Mais cela signifie-t-il aussi que toute idée de progrès, soupçonnée d'être consumériste soit désormais invalidée ?

Une consommation doit normalement répondre à un besoin. Les consommations essentielles répondent à des besoins essentiels...c'est à dire nécessaires à la survie de l' individu.Cette consommation n'a aucune raison d'augmenter ou de baisser. Sauf à répondre à d'autres intérets que ceux de l' individu. Il me semble que le besoin de satisfaire un manque essentiel est un processus qui est détourné ou récupéré pour d'autres fins.
Pour ta dernière question : "toute idée de progrès..." j'aurais tendance à défendre l' idée que tout gain de productivité se paie par une perte d' humanité.....

[Courtial]

Je n'ai pas employé le mot consommation mais juste répondu sur le "consumérisme".
Pour la "consommation" maintenant, elle consiste principalement à s'emparer d'une réalité (naturelle ou fruit de l'artifice humain), et de la détruire. Le plus souvent, cela s'inscrit en effet dans la ligne des besoins, qui doivent détruire pour se satisfaire. En simple : j'ai envie de me taper un steak ce midi, il en résulte clairement qu'il devra y avoir une vache, quelque part, qui sera retirée de l'existence. Pas de bol pour elle, je l'ai condamnée à mort.
Mais ceci n'indique rien, je redis : strictement rien, au fait que l'on puisse consommer - c'est-à-dire détruire - en l'absence de tout besoin. Ce qui ne retire pas le fait que si je consomme, je détruis nécessairement. Ni que le besoin doive trouver quelque chose à consommer, donc à détruire. Et on n'ignore aucune nécessité vitale en disant cela.

[kercoz]

Mais ceci n'indique rien, je redis : strictement rien, au fait que l'on puisse consommer - c'est-à-dire détruire - en l'absence de tout besoin. Ce qui ne retire pas le fait que si je consomme, je détruis nécessairement. Ni que le besoin doive trouver quelque chose à consommer, donc à détruire. Et on n'ignore aucune nécessité vitale en disant cela.

J' ai beau relire, je ne comprends pas cette phrase.
Ce que j'essaie de dire, c'est que le consumérisme est une prise en main de processus naturels (la satisfaction de besoins essentiels), par une entité extérieure (parasite), pour l' utiliser à d'autres fins que l' intéret des individus......genre fourmis sur les pucerons. Ce processus débute par la rationalisation des productions-consommations d' essentiels (donc amélioration des satisfactions individuelles), puis par la création de nouveaux besoins (virtuels) non essentiels .
Il y a dévoiement d' un processus naturel au service d'autres intérets. De la même façon que le processus inné de valorisation de l' individu se résout par un service rendu au groupe...va se transformer en Hubris lorsque la structure initiale s' hypertrophie.

[jean tardieu]

Peut-être serait-il bon de préciser, avant toute analyse théorique ou technocratique de la productivité ou du productivisme, qui peut atteindre un grande finesse comme le montrent les intervention qui précèdent, que cette productivité est une donnée constante de l'esprit humain, l'une de ses mamelles, sans laquelle il ne peut ou ne sait pas faire, comme en témoignent déjà la pierre taillée ou polie des origines, le bâton de jet ou l'arc. Par conséquent la question du souhaitable ne se pose pas : la productivité ne peut pas ne pas être, et elle est en toute chose y compris les loisirs. On peut en noter les bénéfices ou les ravages, rien ne peut y mettre un frein, pas même des législations contraignantes.
On pourrait sans doute dire : l'avenir de l'homme a toujours été et sera productiviste ou ne sera pas, pour le meilleur et pour le pire.

Tout homme est toujours talonné par l'idée de faire plus avec moins, c'est une pulsion. Rien ne sera susceptible de l'en dissuader. Sauf peut-être les coups de trique d'un totalitarisme localisé. Enfin c'est ce qu'il me semble.

[kercoz]

.... la productivité ne peut pas ne pas être, et elle est en toute chose y compris les loisirs. On peut en noter les bénéfices ou les ravages, rien ne peut y mettre un frein, pas même des législations contraignantes.
........
Tout homme est toujours talonné par l'idée de faire plus avec moins, c'est une pulsion.......

Je suis d'accord avec ça : le besoin de rationalité de recherche productiviste est un besoin "naturel", ..une pulsion....mais il est comme pour l' Hubris, naturellement limité par la taille du groupe dans un modèle éthologique humain.
Comme le désir de valorisation tourne à l' hubris si le groupe est trop grand, alors que ce besoin est, à l' origine retourné vers le groupe pour l' intérêt du groupe, ...le besoin de productivité dépasse l' intérêt du groupe pour servir l' intérêt de l' individu.

Ce concept de productivité est en fait, très récent, il était présenté comme obscène au moyen age qui privilégiait la stabilité à la notion d' un "progrès".
Pour moi, ce problème, nos problèmes, ne sont pas idéologiques, mais structurels. Nos rigidités comportementales sont gérées par l' affect et nous ne fonctionnons correctement que dans le modèle qui a mis des millions d'années à se roder: le groupe restreint et le modèle fractal du groupe de groupes....modèle incompatible avec la religion économique actuelle.

[neopilina]

Ce concept de productivité est en fait, très récent, ...

Je suis plutôt d'accord avec jean tardieu (salut à toi !). Le Monde (i.e. des Hommes) est fou, et il l'a toujours été. Les Romains conquièrent l'Espagne aussi vite que possible notamment à cause d'une mine d'or exploitée depuis la nuit des temps, ils l'ont tellement bien fait qu'il n'y a plus rien, elle est aujourd'hui intégrée à un parc naturel, mais tout de même les archéologues fouillent le site, et découvrent régulièrement des squelettes d'enfants esclaves (plus à même de se faufiler dans de petites galeries) enterrés comme des animaux, la médecine légale montre qu'ils sont dans un état sanitaire effroyable : on ne prenait même pas la peine de les faire durer, si j'ose dire, aujourd'hui on parlerait de consommables.
Productivisme, capitalisme, néolibéralisme, etc., ce n'est que les derniers avatars en date de cette forme d'Hybris : profit, cupidité, vénalité. Après la fameuse expédition de Titus en Palestine, on voit de très grosses perturbations économiques : les cours de l'or et de l'esclave se sont effondrés (les juifs qui ne sont pas tués sont réduits en esclavage, interdits de séjour en Palestine et vendus dans tout l'Empire), cette petite littérature du monde des affaires de l'époque montre que l'esclave est une marchandise comme les autres. Le Colisée, etc., etc., etc., etc., ont été financé avec l'or de Palestine. L'homme a toujours (a minima depuis la révolution néolithique) férocement exploité l'homme.

[jean tardieu]

Merci pour ton salut amical au nouveau venu, Neopilina : je suis tellement pris par la lecture de vos échanges que je n'ai pas trouvé la minute pour me présenter. Mais ça va venir...

[Bergame]

Tout homme est toujours talonné par l'idée de faire plus avec moins, c'est une pulsion.

L'hypothèse est intéressante, elle mérite d'être discutée.
N'y a-t-il pas des esprits prodigues ? Des caractères dépensiers ? Des coeurs généreux dans l'effort ?

[kercoz]

Tout homme est toujours talonné par l'idée de faire plus avec moins, c'est une pulsion.

L'hypothèse est intéressante, elle mérite d'être discutée.

Bienvenue à Jean Tardieu. Cette pulsion n'est elle pas tout simplement la mise en oeuvre de notre capacité de rationalité. Quand mes poules pondent 5 oeufs, je ne fais pas 5 voyages....j' en mets 2 dans mes poches ...il m' arrive même de les oublier !
Mais je persigne dans le fait que cette possibilité devient perverse avec l'hypertrophie du groupe.

[jean tardieu]

...."devient perverse avec l'hypertrophie du groupe".

C'est évident, Kercoz ! Multiplié par des milliards...! C'est même catastrophique.

Bergame, on peut être prodigue, dépensier, et être animé par cette pulsion du toujours plus avec toujours moins. Ce serait même un trait de caractère des généreux.
Saurais-tu danser la bergamasque, par hasard ?

[kercoz]

...."devient perverse avec l'hypertrophie du groupe".

C'est évident, Kercoz ! Multiplié par des milliards...! C'est même catastrophique.

Non ce n'est pas évident. Tu penses nombre, alors qu'il faut penser structure. Quitte à me faire traiter de radoteur : Nous ne pouvons fonctionner correctement que dans le modèle que nous avons rodé durant des millions d'années, bien avant d' être hominidés ( nous étions déja sociaux)...c'est un modèle obligatoirement limité à moins de 100 individus. En dépassant ce modèle, nous rendons possible par exemple l' Hubris. Certains caractères comme la valorisation de la "face" qui étaient vertueux du fait que cette valorisation passait par des comportements altruistes en faveur du groupe....s'inversent par l' exposition d'objets ou paroles ostentatoires invérifiables.

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