Limaces bleues et fraises jaunes sont excellentes pour la santé.

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Limaces bleues et fraises jaunes sont excellentes pour la santé.

Message par Crosswind le Sam 25 Aoû 2018 - 9:13

Où en étions-nous?

Avec baptiste, qui m'accusait d'user d'affirmation de vérité sans fondement, je répondis qu'à dire cette vérité il fallait inverser les rôles : c'est bien lui qui avançait, et je tente du mieux possible d'exprimer ses mots, l'idée d'une forme de vérité à l'œuvre dans le monde, vérité plus ou moins accessible à la connaissance humaine. Pour baptiste, une chose est sûre et certaine: les lois de la Nature existent bel et bien, l'univers est structuré, et ces structures plus ou moins connaissables. A cela j'opposai l'idée du doute. Non pas d'affirmer que ces structures, ces lois naturelles, existent ou n'existent pas. Non, une simple remise en cause de la certitude, une mise en perspective de l'objet des sciences au regard de l'histoire des sciences et des arguments de la philosophie en général. Pour ce faire je pris à témoin, sans entrer encore dans les détails, quelques auteurs critiques parmi les plus connus, partisans d'un anti-réalisme argumenté. Bref, le débat entre réalistes, anti-réalistes et quasi-réalistes semblait inévitablement devoir faire son entrée sur le terrain. Pourtant, la citation d'une partie de conclusion d'un mémoire en philosophie, portant sur le débat classique qui nous occupe ici, n'avait pas rencontré un franc succès…

Avec Neopilina, le débat m'a longtemps semblé extrêmement confus (et je ne pense pas être le seul à le penser), tant et si bien qu'il m'est impossible, je le crains, de synthétiser efficacement les quelques pages d'"invectives" (polies, à quelques rares situations limites) qui se sont succédées. Les débats avec Neopilina tenaient à l'ontologie, à la métaphysique. Qu'est ce qui est? A la question posée par lui, "quelle couleur est la fraise?", il soutenait que je devais nécessairement, pour peu que je réponde "rouge", ce que je fis naturellement, croire en ce fait, et que par conséquent la couleur de la fraise était une connaissance. Ma réponse, tel un leitmotiv qui nous mena à une véritable dialogue de sourd sur plus de trois pages, fut de lui rétorquer, en substance, que je ne pouvais croire à cela, puisque "la fraise rouge" n'était pas un fait de croyance mais un fait d'expérience. S'ensuivit ma réponse, en retour à la sienne : "peux-tu ne pas croire à la fraise rouge?" Il ne répondit jamais, déclamant que je devais me justifier de nier le fait rouge de la fraise (ce que je ne fis jamais, d'où le caractère confus et sourdingue, quelque fois, de nos échanges). Clairement, sur ce point, nous nous trouvions au cœur d'un problème de langage. La fraise rouge de mon expérience pouvant aussi bien être nommée par limace bleue ou pomme jaune, cela n'ôtait en rien la réalité de l'expérience de la fraise rouge. C'est l'expérience qui reste fixe, seul le langage peut faire objet de croyance (commune ou non). Neopilina soutenait quant à lui, je pense, que les mots pointent vers une réalité. Ce qui me conforte dans cette analyse, le fait que, dans nos tous derniers échanges, il soutenait croire en une sorte de fond métaphysique diffus, du type vide quantique, bref en une sorte de monisme, en tout cas de substance métaphysique, et même ontologique. Et pour lui, c'est évident puisqu'il ne peut y avoir quelque chose à partir du rien, et que tout effet a sa cause. Bref, pour lui, si la fraise est perçue, c'est qu'elle est, quelque part, au sens fort. Et pour moi, ce n'est qu'un objet d'expérience. Sans plus.

Enfin, avec Vanleers nous discutions d'un extrait de Lacan, que je critiquais et pour lequel je m'étais déclaré d'accord à jouer un "petit jeu".

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Re: Limaces bleues et fraises jaunes sont excellentes pour la santé.

Message par Emmanuel le Sam 25 Aoû 2018 - 9:32

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N'oublie pas de signaler que dans l'ancienne enfilade de messages sur les fraises, il y a eu de belles images expliquant par elles-mêmes que toute les petites vérités sur tout objet faisant l'objet d'une discussion émergent de la connaissance de l'objet dont on parle.

Un roi de France ne comprendrait rien au fraises rouges. Pour lui, les fraises ont été blanches, quand il n'en mangeaient pas mais en faisait plutôt un accessoire vestimentaire, bien sûr.

Un dentiste actuel ne comprendrait rien lui non plus au terme fraise sans lire cette enfilade de discussion, car dans le contexte de son cabinet, la fraise et en carbure de tungstène, en acier inoxydable ou en titane.

Pareil avec l'ouvrier fraiseur sur bois ou métal, pour qui la fraise est un outil tranchant.

HKS comprendra.

Ça c'est du texte produit pour lui faire plaisir selon le principe voulant qu'on jouisse et fasse jouir sans faire de mal ni à soi ni à personne, car c'est là toute la morale.

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Re: Limaces bleues et fraises jaunes sont excellentes pour la santé.

Message par Crosswind le Sam 25 Aoû 2018 - 9:34

baptiste a écrit:
Crosswind a écrit:Quelques scientifiques seulement se posent de réels doutes sur l'objet de leur discipline. La plupart, tout comme le péquin moyen, et il suffit de se tourner vers Emmanuel-Victor, adopte une position réaliste avouée.



Je connaissais la théorie que tu défends et qui voudrait que toute idée soit une croyance, tu n’es pas le premier à me l’exposer. Crois moi, il est tout à fait légitime de poser à propos de ces théories deux questions : d’abord celle du pourquoi se référer à ces théories sur intellectualisées mais aussi de ce quelles apportent dans les processus de compréhension.

Croire ce n’est pas simplement adhérer à une idée c’est aussi se fier à elle pour agir et cela vaut dans tous les domaines de connaissances, bien au-delà du domaine scientifique, cela vaut pour les considérations éthiques ou politiques tout autant que physiques.

La vie est nécessité d’agir, on ne peut se contenter de parloter indéfiniment. Pour répondre à la nécessité d’agir on doit se référer à des principes qui relient des expériences renouvelables entre elles, que ce soit des principes physique ou des principes moraux et à partir desquelles sont élaborées des théories, de la qualité de ces théories dépendent la réussite ou l’échec, la santé ou la maladie et dans certains cas la vie ou la mort.

Il n’est pas possible de confondre ce qui est réel de ce qui est possible qu’il soit, même si des compromis doivent être trouvés ces compromis supposent que l’on sache distinguer le vrai du faux, une croyance d’une connaissance. Ton doute de fantaisie peu se satisfaire de cette théorie qui voudrait que tout soit croyance mais comme disait Malebranche déjà cité mais que je ne résiste pas à l’envie de citer à nouveau, on doute « par fantaisie, et parce que l'on veut douter. Mais on doute aussi par prudence et par défiance, par sagesse et par pénétration d'esprit... Le premier doute est un doute de ténèbres qui ne conduit point à la lumière, mais qui en éloigne toujours ; le second naît de la lumière et il aide en quelque façon à la produire à son tour. »

Je pense que ta théorie correspond parfaitement à ce que Bourdieu désignait dans les méditations pascaliennes sous le vocable de loisirs pour bourgeois oisifs.

PS Où sont passés les fraises?

Ces théories surintellectualisées (quelle image!) apportent beaucoup au processus de compréhension dans les phases de crise de la science. Les sciences avancent par changement de paradigme, thèse à laquelle j'adhère pleinement, mais qui reste cela va de soi discutable.

Croire sans croire à la Vérité (autrement dit, des probabilités comprises entre 0 et 1) n'empêche nullement la dynamique d'amélioration pragmatique, que ce soit en science comme en éthique. Pourquoi voudrais-tu que ce soit le cas? Que du contraire, cette plasticité cérébrale permet probablement de s'affranchir de contraintes d'interprétations ontologiques néfastes. En éthique, croire aveuglément mène, on peut le voir, à tout et son contraire... De même qu'en sciences, s'en tenir à un modèle ontologique donné ou à une structure de pensée, mène, on peut le voir, à stagner des siècles durant.

Pour moi, la vie, pour un langage rationnel donné, c'est l'ouverture sans fin à un vrai pragmatique évolutif.


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Re: Limaces bleues et fraises jaunes sont excellentes pour la santé.

Message par Crosswind le Sam 25 Aoû 2018 - 9:36

Emmanuel a écrit:.

N'oublie pas de signaler que dans l'ancienne enfilade de messages sur les fraises, il y a eu de belles images expliquant par elles-mêmes que toute les petites vérités sur tout objet faisant l'objet d'une discussion émergent de la connaissance de l'objet dont on parle.

Un roi de France ne comprendrait rien au fraises rouges. Pour lui, les fraises ont été blanches, quand il n'en mangeaient pas mais en faisait plutôt un accessoire vestimentaire, bien sûr.

Un dentiste actuel ne comprendrait rien lui non plus au terme fraise sans lire cette enfilade de discussion, car dans le contexte de son cabinet, la fraise et en carbure de tungstène, en acier inoxydable ou en titane.

Pareil avec l'ouvrier fraiseur sur bois ou métal, pour qui la fraise est un outil tranchant.

HKS comprendra.

Ça c'est du texte produit pour lui faire plaisir selon le principe voulant qu'on jouisse et fasse jouir sans faire de mal ni à soi ni à personne, car c'est là toute la morale.

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Bien sûr. L'interface langage-expérience... Et l'on en revient à l'objectivité faible, celle où l'intersubjectivité joue un si grand rôle.

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Re: Limaces bleues et fraises jaunes sont excellentes pour la santé.

Message par Emmanuel le Sam 25 Aoû 2018 - 10:01

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L'objectivité faible, celle où l'intersubjectivité joue un grand rôle, elle me semble particulièrement vivace sur les forums de philosophie et de science, où ce ne sont pas des amis qui discutent, mais des solitudes accaparées par elles-mêmes et leur discours.

Elle l'est moins sur les forums de collectionneurs de boîtes d'allumettes ou de courses de chevaux ...

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Re: Limaces bleues et fraises jaunes sont excellentes pour la santé.

Message par Crosswind le Sam 25 Aoû 2018 - 10:07

Emmanuel a écrit:.

N'oublie pas de signaler que dans l'ancienne enfilade de messages sur les fraises, il y a eu de belles images expliquant par elles-mêmes que toute les petites vérités sur tout objet faisant l'objet d'une discussion émergent de la connaissance de l'objet dont on parle.

Ce que l'on appelle l'objectivité faible. Ferais-tu partie d'un groupe d'allumé(ttes)?

Ok, je te laisse l'accroche pour la réplique, dans le texte. J'ai fait une erreur.

Laquelle ?

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Re: Limaces bleues et fraises jaunes sont excellentes pour la santé.

Message par Emmanuel le Sam 25 Aoû 2018 - 10:46

Crosswind a écrit:Ferais-tu partie d'un groupe d'allumés ?

J'ai fait partie d'un groupe d'allumés québécois pendant quelques années, il y a bien longtemps, à l'époque ou Internet faisait ses débuts. Ce groupe avait son forum sur le site Web du journal VOIR, un hebdomadaires Montréalais traitant de la vie des artistes, de leurs spectacles, de leur productions. Tout y passait, musique, théâtre, cinéma, peinture, etc.

Vois le genre de choses qu'on s'échangeait sur des post-it virtuels :







Mais le forum en question a fermé le lendemain du 11 septembre 2001, à cause du principe déconneur des allumés, qui n'auraient pas manqué de se foutre de la gueule des morts de NewYork et Washington. Le journal VOIR a eu peur des représailles en justice de la part des US ...


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Message par axolotl le Sam 25 Aoû 2018 - 11:24

C'est un peu courtelinesque votre histoire non ?
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Re: Limaces bleues et fraises jaunes sont excellentes pour la santé.

Message par Emmanuel le Sam 25 Aoû 2018 - 11:48

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On peut dire que c'était comme ça, oui.

Le très sérieux concept de sérieux total a emporté toute cette vue du monde pour en faire une menace de mort bien réelle et prouvée de temps en temps par une belle tuerie.




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