Re: La fraise rouge

[Crosswind]

Si on se met à placer la question de l'ontologie sur ces deux cultures à la fois, ça va mal ce passer.

Ou comment revenir subrepticement au problème fondamental du relativisme. Si nous avons quelque chose en commun, alors y a absolu et donc contradiction. Dans le cas contraire, il faut se taire et le garder pour soi.

C'est à cette critique du relativisme, archi-connue et déclinée en de multiples versions, qu'une version orientale du pragmatisme veut répondre.

[axolotl]

une histoire de schtroumpf:

[hks]

C'est une position réaliste, ontologiquement forte, autrement dit objectivement forte, telle que baptiste se prononce.

baptiste s'exprimera (ou pas)

quand je dis ceci

J' ai tendance à penser qu'il y a une réalité objective des fraises qui se moquent de ce genre d'accord .

Ce n'est pas une thèse "ontologique" . Si je suis pris dans l' expérience (ou Evénement) de perception de telle fraise elle ne me demande pas mon accord.

Les expériences de perception des fraises par l' humain sont suffisamment ressemblantes. Voila tout.
L' expérience se fait à deux (c'est bipolarisé).
Si j'enlève un des pôles, il n'y a plus d'événement perceptif du tout.
l'un des pôles est l'objectif de l'autre et inversement.

[Emmanuel]

On a bien fait de vous vendre.

Pour mémoire, les Canadiens français n'ont pas été vendus, mais sont le résultat d'une bataille entre l'armée anglaise et l'armée française où la France a été vaincue (j'allais dire «comme d'habitude») par l'Angleterre, et où les Anglais se sont ensuite comporté en gentlemen envers les Français de l'époque en leur offrant de revenir librement en France ou de se soumettre tout aussi librement à la monarchie anglaise et devenir alors des Sujets de sa Majesté.

Moi, tel que tu me vois, j'ai deux passeports, l'un Canadien, qui fait de moi un Sujet de sa Majesté, l'autre Français, qui fait de moi un citoyen de la République française. Veuille bien prendre note du métissage particulier que ça confère à ton serviteur et néanmoins ami ...

Et c'est de l'humour biculturel anglo/monarco//franco/républicain que j'ai l'honneur de te servir sur ce forum de digression.

Hey ! « Digression » ! That's the Name of the Show ! ! ...

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[Emmanuel]

Les expériences de perception des fraises par l' humain sont suffisamment ressemblantes. Voila tout.
L' expérience se fait à deux (c'est bipolarisé).
Si j'enlève un des pôles, il n'y a plus d'événement perceptif du tout.
l'un des pôles est l'objectif de l'autre et inversement.

C'est exactement ce que disent les spécialistes en communication ainsi que les (nouveaux) philosophes de l'information ...

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[Emmanuel]

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..................

CECI N'EST PAS UNE FRAISE BLEUE

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[maraud]

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..................

CECI N'EST PAS UNE FRAISE BLEUE

.

CECI N'EST PAS UN CECI N'EST PAS UNE FRAISE BLEUE

[maraud]

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..................

CECI N'EST PAS UNE FRAISE BLEUE

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CECI N'EST PAS UN CECI N'EST PAS UNE FRAISE BLEUE

CECI N'EST PAS UN CECI QUI N'EST PAS UN CECI QUI N'EST PAS UNE FRAISE BLEUE

[maraud]

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..................

CECI N'EST PAS UNE FRAISE BLEUE

.

CECI N'EST PAS UN CECI N'EST PAS UNE FRAISE BLEUE

CECI N'EST PAS UN CECI QUI N'EST PAS UNE FRAISE BLEUE

CECI EST UNE FRAISE BLEUE

[hks]

à Victor-Emmanuel

Je ne suis pas influencé par les théories de l'information ni par les specialistes en communication...
.......................................................
Ma démarche est essentiellement spéculative philosophique
voir du côté de Whitehead

ou bien du psychologue James Jerome Gibson

Pour Gibson, l'affordance est l'ensemble de toutes les possibilités d'action d'un environnement. Celles-ci sont objectives, mais doivent toujours être mises en relation avec l'acteur qui peut les utiliser. Par exemple, un escalier n'a pas l'affordance d'être escaladé du point de vue d'un nourrisson. L'affordance des objets ne dépend pas des besoins de l'utilisateur ni de son action de perception, celle-ci est suggérée par l'objet lui-même, elle est une partie constitutive de ce dernier. Cependant, chez Gibson, les affordances ne sont pas des propriétés à part entière de l'objet mais plutôt des combinaisons invariantes de variables qui dépendraient du contexte de l'action1.

[Crosswind]

L' expérience se fait à deux (c'est bipolarisé).
Si j'enlève un des pôles, il n'y a plus d'événement perceptif du tout.
l'un des pôles est l'objectif de l'autre et inversement.

[Edit] La réalité "objective", en parlant "des fraises qui s'imposent sans demander ton avis" que tu invoques est ce que je considère simplement comme réalité vécue. Donc ni objective, ni subjective. Elle est la base sur laquelle la dichotomie objectif-subjectif peut se poser.

Il y a en effet des indices d'une relation, mais dont les relata ne sont jamais identifiables en tant qu'objets. Aucun "objet" ne peut être dit pour tel, sans doute aucun, sur ses caractéristiques, et l'on n'a jamais tenu un "sujet" sur une balance scientifique. Et pourtant, il semble qu'il y ait "relation".

Et tu soulevais, à nouveau, l'intéressant problème de l'intersubjectivité : parce que nous nous entendons (par un langage, quel qu'il soit) nous devrions nous attendre à trouver un sujet d'entente commun. Si la fraise rouge fait sens pour une communauté donnée, c'est que, quelque part, il doit se trouver une instance permettant à cette communauté de s'accorder sur les signes du langage utilisé.

[hks]

Si la fraise rouge fait sens pour une communauté donnée, c'est que, quelque part, il doit se trouver une instance permettant à cette communauté de s'accorder sur les signes du langage utilisé.

Je  sais pas trop ce que tu cherches comme instance ou à quoi tu penses  

pour moi s'il y a suffisamment de ressemblances entre les expériences, elles s'intègrent dans une plus vaste.
Soit Deux expériences perceptives :
 une rose est perçue par A
une rose est perçue par B

si les 2 expériences se ressemblent,  A et B communiquent en une troisième expérience qui est une expérience plus vaste (que chacune des 2, distinctes)
Ils vont se dire entre eux: nous voyons cette rose ici.  je limite à une ressemblance celle de la position dans l'espace.

S il n'y avait aucune ressemblance, les événements seraient des hapax, hétérogènes  et ils ne communiqueraient pas et/ou ne s’intégreraient pas dans un événement plus vaste.

[Crosswind]

Ce qui nous différencie, je crois, peut se résumer comme ceci:

"Tu écris :

-Une rose est perçue par A
-Une rose est perçue par B

J'écris :

- Rose perçue dans l'expérience (propre, elle est unique au sens fort)
- Un concept réflexif me permet de penser, toujours au sein de l'expérience propre, l'hypothèse "rose perçue par autrui"
"

[neopilina]

Voici ce qui te [baptiste] classe indubitablement parmi les réalistes. Tu crois qu'une vérité ontologique existe. Et moi, ainsi que beaucoup d'autres, scientifiques ou non, doutent de cette existence.

Sauf que depuis quelque temps, c'est toi qui parle d'ontologie à tort et à travers, de, je cite, ça mérite d'être encadré comme dit l'autre, " réel ontologique ", " d'ontologies naturelles ", ce qui est aussi intelligent, pertinent, que l'hybridation d'une baleine et d'une brouette. Tout le monde, du dément au génie utilise a priori un matériel ontologique. C'est tout, et c'est bien assez. Avec des briques, on peut faire des cathédrales, des viaducs, ou des fours à Treblinka, ce n'est pas la faute aux briques. Mais ce n'est pas le genre de détail qui t'arrêtes.

C'est moi qui souligne :

En fait, tu [baptiste] sembles être un parfait exemplaire du scientifique réaliste lambda (ce n'est pas un terme dégradant, même s'il en a toutes les apparences) : l'abstraction philosophique te laisse froid, et seule la croyance en une vérité ontologique, atteignable ou non, forme le cœur de tes actions : la science seule aura, ou pourra, accéder au Vrai. Ou s'en approcher. Et ce Vrai existe.

C'est le monde à l'envers. baptiste est un scientifique. Et lui il ne mélange pas les torchons et les serviettes comme toi qui retourne ta veste 25 fois par jour pour sauvegarder un non-dit aberrant.
Et dis moi comment elle fait la science pour expliquer pourquoi tu dis bonjour quand tu dis bonjour ? Il se trouve que ce genre de question ne ressort pas de la science. Le scientifique invente la gaz prussique pour désinfecter les bâtiments, le nazi l'utilise pour gazer autrui, et ce n'est pas au scientifique d'essayer de nous expliquer pourquoi.

C'est moi qui souligne :

Ce que je peux te reprocher, néanmoins, c'est ce côté fermé à la discussion. De nombreux, et d'illustres, scientifiques doutent fortement de cette vérité ontologique, à tout le moins se refusent d'y croire sans arguments. Sont-ils sots ?

Le sot, c'est toi, et encore, ce n'est pas le terme que je choisirais. Je te l'ai déjà dit une fois, arrête d'embarquer autrui dans TON délire. Cite nous un de ces scientifiques qui doute " de cette vérité ontologique ". Le scientifique, par définition, ne fait pas d'ontologie, encore une fois, je te l'ai déjà dit, le " donné " (manifestement irrémédiablement compromis chez toi) en soi n'est pas un objet de la science, mais de la philosophie.

Je recite ce petit monument de bravoure, en terme de salmigondis :

: la science seule aura, ou pourra, accéder au Vrai. Ou s'en approcher. Et ce Vrai existe.

- Le Vrai, avec une majuscule, ce n'est pas le problème du scientifique, ni celui de l'ontologie d'ailleurs, mais celui de la métaphysique.

Sauf que Platon croyait, à l'instar de baptiste, en une forme de vérité ontologique : les Idées.

Sauf que les Idées de Platon c'est de la métaphysique, pas de l'ontologie, mais on sait que ce n'est pas le genre de détail qui t'arrêtes.

C'est une position réaliste, ontologiquement forte, autrement dit objectivement forte, telle que baptiste se prononce.

Sauf que l'ontologie mise en oeuvre par le dément et Einstein, c'est la même, mais on sait que ce n'est pas le genre de détails qui t'arrêtes.

Tu ne tiens absolument pas compte de ce que dit autrui. Nous avons déjà ici un " disque rayé ", je crois que deux ça va être trop.

[Crosswind]

Sauf que depuis quelque temps, c'est toi qui parle d'ontologie à tort et à travers, de, je cite, ça mérite d'être encadré comme dit l'autre, " réel ontologique ", " d'ontologies naturelles ", ce qui est aussi intelligent, pertinent, que l'hybridation d'une baleine et d'une brouette. Tout le monde, du dément au génie utilise a priori un matériel ontologique. C'est tout, et c'est bien assez. Avec des briques, on peut faire des cathédrales, des viaducs, ou des fours à Treblinka, ce n'est pas la faute aux briques. Mais ce n'est pas le genre de détail qui t'arrêtes.

[…] La recherche de la vérité ontologique a de beaux jours devant elle et ce n’est certainement pas en rêvant aux étoiles qu’on la verra se manifester, mais nous entrons ici dans le domaine des croyances, car si la vérité ontologique existe sans aucun doute, notre capacité à la connaître un jour est beaucoup moins certaine. Il y a si longtemps que nous la cherchons, n'est-ce-pas!

Vérité ontologique.

Alors que dois-je comprendre, par cette vérité ontologique qui existe sans aucun doute mais pour laquelle notre capacité à connaître se trouve mise en doute ? Que dois-je comprendre lorsque je te lis, déclamant sur "mes délires", à te croire, sur l'ontologie ?


Tu es bien péremptoire, néo, bien trop pour être honnête.

Pour le coup, tu te dois d'une explication plus fournie que cette rengaine peu amène, peu philosophique.

[edit] : et tu ne réponds pas à ma question : peux-tu ne pas croire en la "fraise rouge" ?

[axolotl]

Vous allez fonder une religion ma parole!!!

[Crosswind]

Vous allez fonder une religion ma parole!!!

Tu ne crois pas si bien dire, la science n'en est qu'une dérivée

[neopilina]

[…] La recherche de la vérité ontologique a de beaux jours devant elle et ce n’est certainement pas en rêvant aux étoiles qu’on la verra se manifester, mais nous entrons ici dans le domaine des croyances, car si la vérité ontologique existe sans aucun doute, notre capacité à la connaître un jour est beaucoup moins certaine. Il y a si longtemps que nous la cherchons, n'est-ce-pas !

Vérité ontologique.

Justement, il se trouve que dans la citation de baptiste on voit bien qu'il sépare bien les deux, science et ontologie, qui ressort de la philosophie. Contrairement à toi. baptiste parle de " vérité ontologique ", et il a raison, il y en a, toi tu nous parle de " réel ontologique ", " d'ontologies naturelles ". Ce qui n'est pas, vraiment pas, la même chose. Il y a la planète Mars, le scientifique que ça intéresse, d'une part, et d'autre part, un domaine de la philosophie qui s'interroge sur les rapports que le Sujet, quel qu'il soit, entretient a priori avec son environnement, le réel (éternellement hypothétique chez toi).

J'attends :

Le sot, c'est toi, et encore, ce n'est pas le terme que je choisirais. Je te l'ai déjà dit une fois, arrête d'embarquer autrui dans TON délire. Cite nous un de ces scientifiques qui doute " de cette vérité ontologique ".

Et il est dorénavant bien certain que tu n'as pas une formation scientifique.
Et pour la fraise rouge qui peut être ne le serait, ça fait longtemps que j'ai arrêté le cannabis, je ne suis pas actuellement sous morphine, etc. Donc oui, la fraise qui est rouge est effectivement aussi rouge pour moi.

[Crosswind]

Justement, il se trouve que dans la citation de baptiste on voit bien qu'il sépare bien les deux. Contrairement à toi. baptiste parle de " vérité ontologique ", et il a raison, il y en a, toi tu nous parle de " réel ontologique ", " d'ontologies naturelles ". Ce qui n'est pas, vraiment pas, la même chose. Il y a la planète Mars, le scientifique que ça intéresse, d'une part, et d'autre part, un domaine de la philosophie qui s'interroge sur les rapports que le Sujet, quel qu'il soit, entretient a priori avec son environnement, le réel (éternellement hypothétique chez toi).

Très bien. Alors où se trouve cette vérité ontologique ? Me la montrerais-tu, quelque part? Celle que l'on pense ne pas pouvoir connaître, de l'aveu même de baptiste, où se trouve-t-elle ? M'affirmerais-tu qu'elle doit exister même si nous ne pouvons peut-être pas la connaître? Pour quelle raison?

Petite remarque en passant : réel ontologique et vérité ontologique ont, dans ma prose, même fonction. Histoire de sémantique, rien de bien grave si l'on prend la peine de vouloir comprendre l'autre.

Le sot, c'est toi, *** et encore, ce n'est pas le terme que je choisirais. Je te l'ai déjà dit une fois, arrête d'embarquer autrui dans TON délire. Cite nous un de ces scientifiques qui doute " de cette vérité ontologique ".

Bas Van Fraassen. Michel Bitbol. Ernst Mach. Schrödinger, Quine. Et tant d'autres sots*** anti-réalistes.

Et pour la fraise rouge qui peut être ne le serait, ça fait longtemps que j'ai arrêté le cannabis, je ne suis pas actuellement sous morphine, etc. Donc oui, la fraise qui est rouge est effectivement aussi rouge pour moi.

Ce n'est pas ce que je te demande. Tu dis que je ne peux pas faire autrement que croire que la fraise est rouge. Je te demande s'il est possible de ne pas y croire ?


*** C'est celui qui le dit, qui l'est.

[neopilina]

Le sot, c'est toi, *** et encore, ce n'est pas le terme que je choisirais. Je te l'ai déjà dit une fois, arrête d'embarquer autrui dans TON délire. Cite nous un de ces scientifiques qui doute " de cette vérité ontologique ".

Bas Van Fraassen. Michel Bitbol. Ernst Mach. Schrödinger. Et tant d'autres.

C'est toi qui les évoques, qui les embauches, les compromets, c'est à toi de citer des textes. Assumes ton discours. Je veux que tu me montres des exemples de textes de ces chercheurs avec le terme " ontologie ", où ils parlent d'ontologie.

[Crosswind]

Le sot, c'est toi, *** et encore, ce n'est pas le terme que je choisirais. Je te l'ai déjà dit une fois, arrête d'embarquer autrui dans TON délire. Cite nous un de ces scientifiques qui doute " de cette vérité ontologique ".

Bas Van Fraassen. Michel Bitbol. Ernst Mach. Schrödinger. Et tant d'autres.

C'est toi qui les évoques, qui les embauches, les compromets, c'est à toi de citer des textes. Assumes ton discours. Je veux que tu me montres des exemples de textes de ces chercheurs avec le terme " ontologie ", où ils parlent d'ontologie.

Eh bien, d'accord (mais mon Dieu   )

Le temps pour toi de trouver comment sortir de ton impasse, et de trouver comment ne pas croire au fait de la fraise rouge, je te gratifierai de kilotonnes de textes "made in anti-réalistes", avec tout plein d'ontologie dedans.

Promis.

Il faut une police d'écriture particulière pour accepter le mot, ou un contexte équivalent te suffira ?


Sinon, on peut bifurquer sur l'épistémologie, là-dessus je n'ai aucun problème, les sciences sont maîtres en la matière.

[axolotl]

*** C'est celui qui le dit, qui l'est.

`
Non mais.. Enfin quoi.. C'est un monde ça !
Et d'abord elle est où cette fraise rouge ? Tout le monde en parle mais personne n'en voit la couleur hein ??
Je suis sûr que quelqu'un est parti avec pendant qu'on discutait!

[Emmanuel]

Je ne suis pas influencé par les théories de l'information ni par les specialistes en communication...
Ma démarche est essentiellement spéculative philosophique

Pour ma part, je suis très influencé par le multi-culturalisme, la pluralité des points de vue, le métissage intellectuel (et physique), le perspectivisme positiviste, le spécialisme généraliste, le sophisme démocratique, la souveraineté association, le pragmatisme des pensées et des actions, etc.

Mais c'est difficile, je l'avoue ...

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[neopilina]

Le temps pour toi de trouver comment sortir de ton impasse, et de trouver comment ne pas croire au fait de la fraise rouge, je te gratifierai de kilotonnes de textes "made in anti-réalistes", avec tout plein d'ontologie dedans.

Les kilotonnes, ou encore des liens, tu te le gardes (P.Q., etc.).

Un texte de Van Fraassen, un de Bitbol, un de Mach, un de Schrödinger, un vingtaine de lignes chacun, pourvu qu'ils traitent d'ontologie.

- 1 Quelle impasse ? Précise s'il te plait, j'y tiens (moi je fais de gros effort avec la tienne, la fraise, j'y viendrais).

-2 Que ces auteurs soient " anti-réalistes " est le cadet de mes soucis. Je ne suis pas plus réaliste qu'idéaliste (réalisme versus idéalisme, ça c'est de l'impasse, de bac à sable, je veux dire).

Il est très clair que tu n'as pas très bien compris ce que j'avais pris la peine de te dire là, pour les besoin du propos je ne fais qu'un soulignement :

Ernst Mach, Van Fraassen, Quine, Kuhn mais aussi Schrödinger, Heisenberg ou Bohr, et tant d'autres, avaient un avis nettement moins tranché que ne semble être le tien [celui de baptiste], ou celui de neopilina.

C'est normal. Un peu d'ontologie (que tu vois un peu à quoi ça ressemble en vrai). Ils étaient parfaitement incapables, par exemple, de dire ce que c'est une chose en tant qu'elle est une. Il n'y a qu'une chose : l'univers physique, le réel continu, la nature, etc., nomme là comme il te plaira, mais moi je te dis qu'il n'y en a qu'une, et c'est celle là. Toutes les autres la constituent, en sont des parties, y compris la licorne de la fable, et sont donc pour un Sujet des " vues de l'esprit ". Ensuite, il y a les " vues de l'esprit " de la bactérie, les tiennes, les miennes, etc. La bactérie ne distingue pas au sein de l'univers physique les mêmes choses, unes par et pour elle donc, que moi. Univers dont elle fait partie comme moi. Parce que, pour commencer, biologiquement, la bactérie et moi, nous ne le découpons pas en choses unes de la même façon. Toute chose dite “ une ” est relative, parce que totalement connexe au reste de l'univers physique, elle est une par et pour moi. Quand tu parles d'une chose, tu as déjà décrété a priori, d'une foule de façons, qu'elle est une, tu l'as ainsi isolé du reste de l'univers dont elle est un des éléments constitutifs, comme toi, et c'est vrai qu'à titre subjectif cela peut avoir sa pertinence. L'unité, le 1, des mathématiques n'est rien d'autre que cette caractéristique, le fait pour une chose d'être une par et pour un Sujet, isolée et utilisée en soi comme telle. A partir de là, le plus étonnant avec les théorèmes d'incomplétude de Gödel c'est qu'ils aient étonné. Absolument rien de plus normal, conséquence directe de la façon dont les mathématiques se constituent. Donc ? L'incomplétude peut être étendue à toutes les disciplines puisqu'elles utilisent toutes de telles choses ainsi unes.

Ce que baptiste (contrairement à toi) a parfaitement compris puisqu'il dit ci-dessus (je cite : " Compte tenu de l’interdisciplinarité nécessaire à l’acquisition de nouvelles connaissances ") qu'il faut croiser des résultats obtenus dans un premier temps par chaque discipline dans son domaine à elle à sa manière à elle. A un moment toute discipline atteint, fait l'expérience de, touche du doigt, sa propre incomplétude, mais donc le cumul de savoirs issus de disciplines variées des deux grand domaines de la connaissance (science et philosophie) permet de repousser les limites de celle-ci, de telle sorte qu'on peut espérer une vison synthétique, cohérente, pertinente, etc., etc., en un mot significative de Notre (cogito, l'univers de la bactérie n'est pas le Même) univers, voilà pour la science, et de notre existence, voilà pour la philosophie (i.e. éthologie, sciences humaines, philosophie). " Pas de Sujet, pas d'ontologie ", c'est vrai, " pas d'ontologie, pas d'univers physique ", c'est faux, donc ? L'ontologie relève de la philosophie (du Sujet en tant que Sujet, pas de Gluons and Co), pas de la science, donc ? Un scientifique qui fait de l'ontologie c'est aussi crédible qu'un philosophe qui fait de la science.

... et de trouver comment ne pas croire au fait de la fraise rouge.

Taratata, turlututu et chapeau pointu : c'est toi qui a un problème, pas moi. C'est toi qui doit démontrer pourquoi il faudrait douter a priori que la fraise rouge ne l'est pas. J'ai évoqué quelque pistes ci-dessus, cannabis, etc., manifestement il faut y ajouter ton cas, à élucider donc.

[Emmanuel]

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-------------------- C'est une fraise --------------------

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[baptiste]

[…] La recherche de la vérité ontologique a de beaux jours devant elle et ce n’est certainement pas en rêvant aux étoiles qu’on la verra se manifester, mais nous entrons ici dans le domaine des croyances, car si la vérité ontologique existe sans aucun doute, notre capacité à la connaître un jour est beaucoup moins certaine. Il y a si longtemps que nous la cherchons, n'est-ce-pas!

Voici ce qui te classe indubitablement parmi les réalistes. Tu crois qu'une vérité ontologique existe. Et moi, ainsi que beaucoup d'autres, scientifiques ou non, doutent de cette existence.

Il n'y a rien de plus désagréable que de voir ses propos déformés pour justifier un point de vue sans fondement. nous entrons dans le domaine des croyances ne signifie pas je crois que.

Castoriadis parlait d’un monde qui n’est pas épuisable par les appréhensions de type ensidique (c’est un terme à lui). Il disait qu’on laisse toujours échapper quelque chose du réel si on se borne à une appréhension de type ensidique. Ma communauté de pensée avec lui s’arrête ici. Plus nous progressons dans le domaine des connaissances objectives, moins une compréhension globale nous sera accessible et plus le chaos à l’origine de la vie et de la vie humaine en particulier devient une évidence, pourtant je ne doute pas que le monde soit, et ce monde qui est, a nécessairement une origine. Après, est-ce une question à laquelle l’esprit humain peut répondre, Heisenberg en était persuadé moi beaucoup moins, la réponse aujourd’hui ne peut relever que de la croyance. Par contre il est une certitude, tous ces phénomènes à l'origine de notre présence aujourd'hui ont bel et bien eu lieu, ce n'est que notre capacité à les connaître qui pose problème.

J’avoue que la pertinence de l’exemple de la fraise rouge me laisse dubitatif. Puisque, et chacun devrait le savoir, la fraise n’est pas rouge et c’est justement parce qu’elle n’est pas rouge que notre œil la voit rouge.

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