Réformes, grèves, etc.

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par prgrokrouk le Jeu 29 Nov 2007 - 0:08

Bonsoir,

X-ray : - J'espère, comme vous, ne pas être trop infesté par l'opinion, et bien garder la mienne.
PrGroKrouk : - Votre opinion sur la situation politique et les manifestations, a plus de valeur que la mienne.

X-ray : - L'âge d'or n'est sorti que de votre contribution précédente, à mon sens. Je n'y recoure pas plus, puisque je n'adhère pas à cette utopie qui revient sans cesse.
PrGroKrouk : - Le déclin d'une certaine bourgeoisie dans l'entre-deux guerre, je ne le regrette pas. J'y vois au contraire, la remontée d'une gauche qui, en tout cas sur un plan de politique intérieure, a permis une autre voie dans le contexte européen de l'époque, que celle des dérives fascistes et totalitaires partout en vogue. Par contre, les congés payés et tout ça, ce ne sont pas leurs héritiers qu'on voit plastronner à gauche depuis les années 1980. Ils me paraissent avoir incarné les plus mauvais souvenirs français. Et je ne m'explique pas autrement le fonctionnement actuel, si néfaste, de cette société, qui semble avoir plus hérité de l'occupation que de la résistance.

X-ray : - à vous lire, encore une fois, je comprends que nous sommes sur deux niveaux différents, et qu'il est donc difficile d'avancer. Votre regard philosophique vous donne probablement une distance que je ne puis avoir, par un manque certain de culture. J'essaye d'adopter un regard plus politique, espérant que celle-ci vive encore.
... Votre critique des "formes administratives" me laisse pantois : comme je le disais, peut-on mettre dans le même urinoir la police, la CAF, la sécurité sociale, les hôpitaux à vieux...
PrGroKrouk : - C'est moi qui reste pantois d'avoir traversé les CCAS, PLI, CLI, CAF, PPE. Pantois ! mais pantois au nom de tous les gens capables dans le travail et qui estiment certainement que la société n'a rien à leur reprocher, et même au contraire ils devaient et pouvaient lui servir. Pantois devant la crédulité et les attentes de salariés travaillant et payant des impôts... sans bien comprendre ce qui en est fait. Et Pantois je suis, des effets personnels que ces "aides" ont eu pour conséquence autour de moi, sur de nombreux cas que je connais et que j'ai connu. Il n'y a pas à interpréter la fréquentation de ces administration, x-ray, comme de l'errance : c'est fallacieux par application d'une logique rétrospective. Le résultat met un temps très variable pour être "acquis". On est au contraire en pilotage automatique lors de demande RMI, puis retenu par des Contrats de Ré-insertion, aurait-on été désinséré ? L'écart entre les rapports tenus par les agents et la réalité est une tromperie généralisée et produi des inégalités inversement utiles à la société ! Cela remonte par une voie hiérarcjque, s'il vous plaît, pour être vomi dans la société de source sûre. La rumeur porte sur les éRMIstes comme il fût un temps, on accrochait des étoiles jaunes. Les feignants ne sont pas ceux qu'on veut dépeindre sous les traits abhorés. Entre parenthèses, de faux chercheurs eux, sont (bien) payés, notamment en sociologie, pour dresser des rapports complètement différents du mien... et franchement faux.

X-ray : - Je crains que sous votre défiance des formes administratives et de ceux qui les incarnent (c'était bien là l'objet de la discussion initiale), vous renonciez indûment à un regard politique, voire à la politique. L'on vous regarde errer, parfois devant la sécu, parfois bloquer dans la file d'attente d'un autre service public (éloge de la lenteur), le regard attristé sur un monde que vous voyez en guerre contre lui-même, où tout s'oppose à tout et tous à tous, même si, en définitive, vous acceptez que nous soyons tous les mêmes. »
PrGroKrouk : - J'estime que le regard politique manque braucoup de perspectives, sur le passé et vers l'avenir. J'estime - mais pardonnez ce "je" qui m'agace moi-même – que les appareils politiques sont dramatiquement hors sujet, notamment le PS. Quant au Centre, c'est terrible que près de vingt pour cent des électeurs du premier tour présidentiel soient trahis par le monde établi sans vergogne. Sur la Droite, il y a chez Sarkozy, un certain populisme qui n'est pas exempt d'aspects séduisants pour des femmes et des hommes venus du PS qui ne sont pas les moins estimables. Veuillez donc vous remettre vous-même en question quant au regard politique auquel vous me reprochez d'avoir renoncé, car il n'est pas facile de voir clairement de ce regard.

X-ray : - Votre défiance face au politique apparaît claire à la lecture de votre exemple : "Le paradoxe de la situation que nous vivons ici et aujourd'hui, est d'être en guerre sans le savoir alors que les politiciens aménagent une paix apparente." Les traîtres.
PrGroKrouk : - Je vous rappelle que j'ai tantôt lâché le mot ennemi, et que Bergame a soupçonné une tendance anarchiste là où je penche. Il n'y a dans ma licence, un avertissement, car les communautarismes actuels ont compris le genre de réponse actif. Personne à ma connaissance, parmi mes semblables, n'a saisi les exigences de véritable métamorphose, que la pratique de solidarités demande, vu notamment l'échec de la gauche classique.

X-ray : - J'ai envie de me laisser aller à vous suivre, à errer avec vous. Je passe bien devant des cars de CRS, moi...
PrGroKrouk : - Faites-vous accompagner par des personnes de grande taille à la tête aussi dure que la vôtre.

X-ray : - Mais si je reviens à la question initiale, je ne peux accepter que votre amer constat aille jusqu'à juger ceux qui tentent de rendre un service public, au quotidien, dans la réalité, la fange de la vie. Je ne vois pas d'oisifs partout, mais je vois des gens qui luttent au sein d'un système compliqué depuis des années à des fins médiatiques, et qui les a souvent démotivé, ruiné.
PrGroKrouk : - Je sais que les mauvais ont la partie facile par le jeu normal de ces systèmes ou de ces organismes, type CCAS. Les bons vont ailleurs, ou sont ravalés au rang du chômage avec port d'étoile jaune. Alors attention. La vraie vie des gens est parfois belle d'aides humbles rendues... véritablement.

X-ray : - Constat amer de mon côté aussi, me direz vous. C'est vrai, mais encore, je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain. J'espère, je crois encore que la politique existe et que le pacte social subsistera en unissant, et non en divisant.
PrGroKrouk : - J'ai un doute, là, parce que des antagonismes forts et détonnants, sont en jeu.


X-ray : - J'aimerais, si vous l'acceptez, que vous me répondiez non plus par des constats, mais peut-être par des réponses, fussent-elles philosophiques.
PrGroKrouk : - OK, j'ai choisi de vous répondre en me calant d'abord sur vos allégations et vos rayons-x. Passons à mes prétentions de philosophe et quittons ce qui mèneraient à de la vaine polémique, des errements, à quoi ni vous ni moi, ne méritons de tourner.

L'âge d'or est une construction théorique (conceptuelle). C'est aussi une interprétation généalogiste : on peut expliquer simplement ce qui est, et trouver un moteur... simple, c'est vrai de la parole, l'écriture, le travail... etc. Cet âge d'or est donc une figuration. Il est décrit par Jean-Pierre Vernant, qui raconte la mythologie grecque. Je me souviens aussi du Spartacus d'Arthur Koestler. Mais j'oublie surtout quantité de raseurs au discours si prototypé marxiste, qui ont encombré les rayons de pauvres bibliothèques d'une loghorrée, sans vergogne, et frappant à qui mieux-mieux, une espèce de fausse monnaie au kilo, qui ne vaut pas les cacahuettes que je jetais au zoo quand j'étais petit, pour je ne sais qui, aliéné de conscience prolétarienne et très poilu.

Monsieur x-ray, il est hors de question de considérer comme partenaires responsables, des gens pour qui le degré de socialisation ou de culture, demanderait de monopoliser un personnel éducatif qui ne serait chargé que de les contrôler et serait indépassable... S'il en est conçu en nombre dans un but de désocialisation généralisée, à seule fin de consommer des forces productives, voilà une fin promise à l'existence de toute politique et donc à un quelconque pacte social. Il faut d'abord temporiser avec les alliés objectifs, puis il est nécessaire de revenir sur la prétention éducative avec de nouvelles formules de revalorisation de la vie sociale active et normale (en diminuant la part totalisante des systèmes collectivisés), afin de préserver des objectifs à atteindre. La poursuite ou l'investissement durable de solidarités exige l'indispensable respect individuel dans le cadre de notre civilisation, et dans le champ de la mondialisation, tant la massification des formations humaines est devenue la voie de la disparition humaine dans le désert.

Mais ne comptez pas sur moi pour réfléchir à une place indue. Les réponses n'existent pas, mais les questions se posent quand même.

X-ray : - Merci
PrGroKrouk : - Merci à vous

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Bergame le Jeu 29 Nov 2007 - 12:11

Je crois que vous avez su éviter un affrontement frontal de têtes dures. Evitons en effet de nous juger, et de nous juger trop vite, et tâchons -au moins au préalable :) - de nous comprendre.

Et je pense comprendre la position d'x-ray. D'ailleurs, j'assume la partager plutôt, en ce sens que, me semble-t-il, il décrit ce qui est de l'ordre du désirable. Et ça me semble d'ailleurs raisonnable de dire qu'il s'agit moins d'age d'or, que d'utopie (si l'on comprend bien l'opposition entre ces deux termes comme fondée sur un schéma chronologique, passé / futur).

Il me semble que la position de prgrokrouk consiste dès lors à dire : Certes, ce serait peut-être désirable. Mais ce n'est pas ce vers quoi nous nous dirigeons.

La première chose que j'aimerais bien éclaircir pour ma part dans cette discussion est la position de prgrokrouk sur ce point précis : Ce que décrit x-ray est-il bien pour toi, prgrokrouk, de l'ordre du désirable ? Penses-tu qu'autant que possible, si on avait le choix (position très théorique, j'en conviens, mais très à la mode aussi, n'est-ce pas, alors postulons si tu veux bien), si on avait le choix donc, un système républicain fondé sur le pacte social, l'égalité, l'intégration, l'intérêt général, le service public au service du public, etc. toutes ces belles notions -enfin, "belles", n'anticipons pas sur ta réponse :) - t'apparaitrait-il désirable, ou non ? Et si non, qu'est-ce qui serait désirable ?
Naturellement, cette question est toutefois ouverte à tous, n'est-ce pas : Chacun, individuellement, subjectivement, à notre tout petit niveau, qui vaut ce qu'il vaut mais qui est le notre néanmoins, que préfèrerions-nous pour l'avenir ?

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par prgrokrouk le Jeu 29 Nov 2007 - 17:26

Attends Bergame ! ... Attends, Bergame : tu sers l’avenir sur un plateau… Rien n’est fait ! Avant de signer ta pétition avec une croix de plus, je vois que ta feuille est blanche avec rien à discuter… Déroules donc, pour le moment, si tu veux bien, un tapis rouge (je pense à une scène de Rabbi Jacob à la fin du film, où Louis de Funès écrase volontairement les lunettes de soleil du méchant barbu à peine reconverti en soutien du beau leader progressiste). Pardon, je m’égare...

Parlons de l’Avenir : j’ai échangé avec Lank au sujet du Pot QUE VOUS ORGANISEZ, auquel nous serions tous invités. Figurez-vous que, d’après lui, ce serait sur la banquise ! Je n'ai pas la tenue ni le plumage. Je souhaiterais (au nom de quelques uns qui s’inquiètent), un endroit tempéré, je crois que certain(e)s ont les pieds froids (moins ceux qui ne voient plus leur reflet dans un avatar). Pourquoi la banquise d’ailleurs… à cause du réchauffement de la Planète ? N’auriez-vous RIEN fixé POUR L’AVENIR… …de cette fin d’année au 31 décembre 2007, ni le prix des consommations ni les petits fours, ni le canapé pour les parrainé(e)s, etc... Faudra-t-il se taper Patrick Sébastien ? Vous savez, ça réchauffe les cuisses et ça finit en Bagarre avant la coupure de courant.

Mais… suivons le Psychologue Bergame sur le terrain qu’il convoite : les notions énumérées ont le parfum sacré qui tente le jongleur à numéro… Pourtant ces notions, une à une, sont à manier en réserve. On en abuse dans des tournantes ! On enfonce un discours… archi-reconnu, qui n’engage que celui (ou celle) qui l’écoute (pas même celui qui le reprend et le cite) ni celui qui (r)accomode les références à l’aide de dictionnaires. Ne jurons pas de ces notions et ne les lançons qu’à fin utile ! Cela devrait en éliminer la plupart, de manière à (enfin) considérer égalité et intérêt général à l’écart de travestissements et de lent poison vénitien.

Allons donc au devant de vous, vers le "Désirable"… mais voilà : le Désir ne correspond pas à la jouissance. Ce serait le Moi-Idéal et pas l’idéal du Moi qui gouvernerait la conscience. L’utopie… étant même, éventuellement le Passé d’un âge d’Or.

Plus directement... d'une part, cette période agitée connaît des motivations légitimes pour manifestation (enfin), et d'autre part le suffrage universel doit rester ce qu'il y a de plus respectable. Je soutiens de plus, qu'un accord latent est potentiel entre des minorités (de partis politiques investis par des minorités) qui ont trouvé de part et d'autres, le moyen de dominer les adhérences idéologiques des médiocres années 1980 à 2005, incapables d'affronter l'avenir et le présent. Mais il y en a qui n'en veulent pas... ils sont majoritaires, n'ont pas suivi, et forment la majorité de la base UMP et du PS. Pour que la politique actuelle vaille, elle a besoin de justifier un infléchissement (calculé).

En attendant… je serai à votre place, celle de x-ray… (ou la mienne éventuellement, à mon tout petit niveau)… je me méfierais de démangeaisons et précipitations qui chatouillent les uns et les autres, d’appliquer les RéVISIONS arbitraires qui s’imposent et permettent de contourner la majorité des constatations… et de revenir en chemin tout tracé. D’après moi, ce chemin ne mène nulle part… …et je ferais ce que je peux pour ce qui tient et le trouver. Pour cela, les petites actions valent les grandes (passage qui n’a pas attiré l' attention je crois). Elles ne sont pas si faciles.

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par x-ray le Jeu 29 Nov 2007 - 18:29

Il n'est point question de revenir,

1) ni à l'âge d'or (je ne pensais pas que ce terme ouvrirait un tel débat)
2) ni au chemin tout tracé, qui ne mène nul part.

Puisqu'il faut aller ensemble, depuis toujours, je revendique en effet le désir d'y aller gaiement. Mais tant que je ne sais pas où l'on m'emmène, à quelle fête, je préfère effectivement ne pas mettre les roues hors du chemin.

Car tout est là : si le repas a lieu devant la télé, entre deux pubs et avant d'aller au Stade E. Leclerc pour s'extasier devant des milliardaires, ce sera sans moi.
Et surtout, tout ça en se laissant prendre par la main, et sans réfléchir. Je ne pense pas avoir eu le cerveau préparé pour Coca...

Pour aller plus loin, il faut se projeter. Et pour se projeter, il faut nécessairement se mettre dans l'u-topie. Je veux bien renoncer à ces valeurs, égalité en tête, vidées de leur sens (si elles en ont jamais eu un, si elles n'ont pas été que les artifices des uns pour prolonger une domination sur les autres en la rendant plus discrète, plus aimable...). Je Je veux bien, mais comme vous Prgrokrouk, je ne signerai pas un blanc sein ! Aller vers autre chose, oui, mais à une fête où l'on arrête de prendre les gens pour des cons.

A nous relire, je finis par ne voir que gémieurs, qui ne se confrontent au monde que par opposition. Rien ne va, la bouffe est mauvaise. Et après ?

An-archie ou u-topie ? que du négatif...Alors, oui, pourquoi pas, mort à la philosophie des lumières et à sa conception politique, aux "formes administratives" qui en ont découlé, mort à tout...Mais pour quoi d'autres ?

La dernière valeur : un Porsche Cayenne blanc avec vitre teintée, lunette aviateur et Rolex. Un nouveau contrat social : enc$$$$ son voisin pour les avoir. L'échec : se faire rayer sa peinture...La réussite : écraser un fonctionnaire de l'ancien monde.
Je préfère bouffer de la merde.
Respectueusement

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par prgrokrouk le Jeu 29 Nov 2007 - 19:46

Une u-topie a besoin d'être protégée des assauts du réalisme. On tombe facilement de très haut, si l'utopie ne soutient pas un progrès. Alors sans gémir particulièrement (ça casserait le moral de mon perroquet), je choisis ma façon de faire, d'échanger autour de moi (évitant les exclusives aliénantes de l'uniformité relationnelle). Si je vis bien, autant la solitude que la compagnie ou presque, c'est en y mettant du mien. J'ai mis sans donner de faux-espoir ni trompé celui qui m'accorde quelque confiance. De là, j'estime une tendance, ceci à contourner, quelle est la situation et comment user des circonstances. Si je proteste quelquefois, si j'écoute un autre protester, je cherche à éviter une affliction éventuelle qui me gâcherait le reste de la journée ou plus. J'ai fait ceci, j'ai fait cela. L'u-topie, c'est : demain je vais faire ceci et celà... alors que la plupart du temps, il se passe tout autre chose ! et d'ailleurs très peu de choses, si on y réfléchit... Mais je dois retomber sur mes pieds, le soir, et être relativement content de ce que j'ai fait. Je me sens toujours non-comblé d'un acte réussi, d'un succès, en raison justement de la réserve qu'il est bon, je crois, de ménager. Et donc ne pas tomber inutilement dans une folie triste ou gaie mais utopique. La richesse ne me rend pas spécialement jaloux : quand elle est mauvaise, elle confère du ridicule et la vanité se perd en signes extérieurs. Il se peut même que la joie de partager, adoucisse un sentiment de pauvreté ou d'isolement qui s'empare de celui-là. Si cela ne se passe pas ainsi, c'est par le renforcement mutuel de protagonistes qui fige un mépris envers l'extérieur. Ils sont alors dans "Voici" et je regarde les nouvelles de la Jet-Set, ça donne l'occasion de se marrer. Mais c'est marginal dans la propre vie de ces gens-là, à moins de vivre carrément pour la galerie, ce qui est le cas de certains, c'est sûr. Mais cela est un peu trompeur, et je ne crois pas être déterminé à développer un ulcère pour ça. Il arrive aussi qu'on aie besoin de décompresser avant de se remettre à l'oeuvre. Les gens peuvent même avoir besoin de s'identifier à la Couronne en communiant quasiment, et ça les réunit occasionnellement, avant que chacun aille vers une occupation sereine.

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par x-ray le Jeu 29 Nov 2007 - 21:01

Merci de ce riche échange. Il me donne à réfléchir, et c'est bien là l'essentiel. J'y reviendrai peut-être lorsque l'ulcère sera maîtrisé.

A vous lire.

X-Ray

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Octave le Sam 5 Jan 2008 - 14:20

Bergame a écrit: Et bien, je pense qu'il y a un point assez simple dans tout ça, c'est que les individus qui manifestent aujourd'hui et qui, comme on dit, "défendent leurs privilèges acquis", se sentent tout simplement floués. Et j'ose dire que n'importe qui se sentirait floué à leur place. Pourquoi ? Parce qu'il faut comprendre que lorsqu'ils ont été recrutés, on leur a à peu près tenu ce langage : "Ah cher ami, vous intégrez la Grande Maison. Bienvenue. Hélas, l'administration n'est pas riche, comme vous le savez, donc, bien entendu, vous ne pourrez espérer les mêmes émoluements que dans le privé. Si tout va bien, si vous êtes bien noté, d'ici 10 ans, vous aurez de l'avancement qui vous amènera à la classe 2, et votre salaire progressera. Mais ne vous attendez pas à des mille et des cents, n'est-ce pas ? C'est le service public, vous êtes au service des autres, et c'est la grandeur de votre mission. En revanche, vous aurez la garantie de l'emploi, et divers avantages annexes, en particulier en ce qui concerne la retraite."
Voila donc le deal proposé. Et puis, une fois ce contrat conclu, en cours de route, on leur dit : "Ah ben écoutez, désolé, mais les règles changent." Et bien moi je dis que c'est exactement le type de situation qui est génératrice d'un sentiment d'injustice. Et je pense sincèrement que quiconque doit pouvoir comprendre cela, parce que c'est une réaction parfaitement commune : C'est exactement pareil dans le business, c'est d'ailleurs toute la problématique du contrat, et de l'obligation morale de le respecter que défend la tradition libérale anglo-saxonne -avec juste raison. Concluez un deal avec un fournisseur quelconque, attendez qu'il ait réalisé sa propre part du contrat, et une fois qu'il l'a fait, dites-lui "ah désolé coco, mais les règles changent, je ne vais pas pouvoir te payer le prix convenu, je sais, c'est terrible, mais c'est la vie, que veux-tu, c'est dynamique, le monde change en permanence, il faut savoir s'adapter, hein, allez, haut les coeurs, tu vas pas faire la gueule pour ça quand même ?" et voyez si le gars accepte sans broncher.
N'importe qui doit pouvoir comprendre cela, avec un minimum d'empathie : C'est effectivement une situation injuste pour ceux qui la vivent et qui ne peut que provoquer des réactions -à moins d'avoir affaire à des moutons bêlants et non à des êtres humains -et encore, faut pas croire, les moutons... bref.

Mais ce sentiment d'injustice, dont je ne doute pas qu'il est le leur aujourd'hui, est-il fondé ? Selon vous, si je vous lis bien, le fait de modifier unilatéralement un terme du contrat suffit à caractériser l'injustice. Donc, le sentiment d'injustice serait en l'espèce fondé.
Selon moi, cela pourrait être le cas si la réforme consistait à transformer leur statut pour l'apparenter à celui des salariés du privé.
Mais ce n'est pas le cas.
Dans le monde qui est le nôtre, les bénéficiaires des régimes spéciaux de retraite restent des privilégiés : la garantie de l'emploi n'est en effet pas une maigre différence avec les salariés du privé. Elle confère à celui qui en bénéficie une sécurité...ontologique. Car il est très différent de régler sa vie sur une situation dont on sait que rien ne viendra l'ébranler et de la régler sur le sable du contrat. Dans le premier cas, vous savez où vous serez dans 10 ans, dans 20 ans : le chemin de votre vie professionnelle est tracé. Dans le second cas, vous ignorez l'avenir, vous en savez plus sur l'avenir du pays que sur le vôtre. Dans le premier cas, vous pouvez tranquillement cuver votre dépression, rechuter même, car vos absences, mêmes longues, ne seront sanctionnées qu'à la marge. Vous pouvez même vous payer le luxe d'une hernie discale, et obéir au médecin prescrivant de rester 3 mois immobile pour la cicatriser. Dans le second cas, lorsque vous ressentez une angoisse indicible au petit matin et que, de vôtre lit, vous ne voulez pas sortir car vous ne vous sentez pas, aujourd'hui, capable d'affronter le monde, votre souffrance sera redoublée par la peur panique que cet état dure, car vous savez bien que vous ne pouvez pas chuter, qu'il en couterait tellement à la famille dont vous avez la responsabilité ainsi qu'à vous-même. C'est par là - garantie de l'emploi vs contrat- que le sort des uns et des autres diffère vraiment. Ainsi, la garantie de l'emploi permet de mener une vie soumise à une pression plus légère.
Il me semble donc que l'augmentation du nombre de semestres donnant droit à la retraite, qui apparaît certes comme une rupture unilatérale d'un contrat, n'est cependant pas de nature à déséquilibrer l'inégalité entre travailleurs du privé et travailleurs du public. Le privilège loge toujours à la même adresse, malgré la réforme. De plus, si la durée du travail absolue augmente, la durée relative du travail, celle qu'on mesure par rapport à l'espérance de vie, continue de diminuer drastiquement malgré la réforme. Nos anciens avaient une retraite dont ils ne pouvaient pas jouir. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. On n'a plus 60 ans comme on avait 60 ans naguère.
Bref, tout ça pour dire que le sentiment d'injustice n'a rien à voir avec l'injustice. On peut l'éprouver à l'égard d'une situation parfaitement juste.
Voili voilou...
Octave

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Brutus le Dim 6 Jan 2008 - 21:44

Sois le bienvenu Octave et ne pense pas qu'il soit dans mes intentions de t'accabler mais quand je te lis je trouve ça triste à en pleurer !!(d'abord j'avais mis pitoyable , pardon !! )
Penses-tu vraiment qu'il soit juste que tu redoutes quotidiennement pour ton emploi, que tu ne puisses te payer le luxe d'être malade sans mettre en péril la vie de ta famille ? Pense-tu que par l'allongement de la vie active de quelques fonctionnaires, tes condtions d'existence vont s'en trouver améliorer ?
Penses-tu que l'ecretement de quelques vagues privilèges vont relever ton propre niveau de vie et te permettre de vivre sereinement ta dépression ?
Pourquoi n'optes-tu pas pour la fonction publique ?
Pourquoi l'état est-il le meilleur employeur ?
Sans rancune ! mais ce serait tellement long .....

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Octave le Lun 7 Jan 2008 - 14:35

Brutus a écrit:Sois le bienvenu Octave et ne pense pas qu'il soit dans mes intentions de t'accabler mais quand je te lis je trouve ça triste à en pleurer !!(d'abord j'avais mis pitoyable , pardon !! )
Penses-tu vraiment qu'il soit juste que tu redoutes quotidiennement pour ton emploi, que tu ne puisses te payer le luxe d'être malade sans mettre en péril la vie de ta famille ? Pense-tu que par l'allongement de la vie active de quelques fonctionnaires, tes condtions d'existence vont s'en trouver améliorer ?
Penses-tu que l'ecretement de quelques vagues privilèges vont relever ton propre niveau de vie et te permettre de vivre sereinement ta dépression ?
Pourquoi n'optes-tu pas pour la fonction publique ?
Pourquoi l'état est-il le meilleur employeur ?
Sans rancune ! mais ce serait tellement long .....

Merci, Brutus, de ton acceuil et de ta réponse. Chateaubriand a écrit "l'égalité, notre passion naturelle, est magnifique dans les grands coeurs mais, dans les âmes étroites, c'est tout simplement de l'envie". Je n'ai aucune envie à l'égard des salariés des régimes spéciaux, je veux te rassurer : je ne suis pas un salarié du privé dépressif, ni fonctionnaire, ni chômeur. En fait, je suis bien pire que ça : je suis le mal incarné, parce que je suis un... actionnaire. Cela fait 4 ans maintenant que je n'ai plus besoin de travailler pour vivre (résultat d'une entreprise très bien vendue), et je vais désormais de conseil de surveillance en conseil de surveillance, de LBO en LBO. Voilà ma vie Brutus, et tout ça pour te dire que ta réponse, bien que charmante, tombe à côté de la plaque. C'est le risque lorsqu'on se concentre sur le "qui parle" au lieu de se concentrer sur les énoncés. Du coup, je reformule mon opinion : il n'y a rien de commun entre un fonctionnaire qui gagne 1500 euros par mois et un salarié du privé qui gagne la même chose. Un monde passe entre les deux. La différence consiste dans la garantie de l'emploi. Je ne sais pas si c'est "pitoyable" de le penser mais, si d'aventure ça l'était, ça ne serait certainement pas par le biais de l'envie.

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Bergame le Lun 7 Jan 2008 - 23:07

L'un dans l'autre, c'est quand même assez terrible, ce que tu nous dis, Octave. Quand j'ai lu ta description du pauvre salarié angoissé, ayant peur de quitter son lit au matin, je me suis dit : "Allons, il ne faudrait pas exagérer non plus ! Que veut-on nous faire croire, ici ?"
Mais le pire est que tu nous dis maintenant que tu es investisseur. Et bien si c'est cela la représentation qu'on a du salarié lorsqu'on est actionnaire, effectivement, il vaut mieux opter pour le service public ! Et il vaut mieux se battre autant que possible pour ne jamais tomber sous la coupe d'un actionnaire qui n'a d'autre idée en tête que de vous réduire au rang de loque sous tranxène ! Es-tu conscient du cynisme dont tu fais preuve, ici, Octave ?
Cela étant, je ne dis pas cela pour t'accabler, ton expérience "de l'autre côté de la barrière" ne peut que nous intéresser. Mais ton plaidoyer est étonnament dissuasif, je trouve. D'où, je suppose, la méprise de Brutus également, car, vraiment, ça ne donne absolument pas envie d'être salarié du privé, tout cela... Wink

Bon, et puis alors, j'ai tout de même une question : Comment est-ce que tu te définis, toi ? Dirais-tu par exemple que tu es un privilégié ?

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Brutus le Mar 8 Jan 2008 - 11:55

Octave a écrit:
En fait, je suis bien pire que ça : je suis le mal incarné, parce que je suis un... actionnaire. Cela fait 4 ans maintenant que je n'ai plus besoin de travailler pour vivre (résultat d'une entreprise très bien vendue), et je vais désormais de conseil de surveillance en conseil de surveillance, de LBO en LBO. Voilà ma vie Brutus, .
C'est un fait !! pitoyable !
Le style trahit l'homme : Je perçois en toi , non pas du cynisme mais un fort penchant pour le mélo !!

Sur ce coup, tu m'as bien eu ! :D
Je voulais t'offrir un fusil, mais tu me rappelles les bienfaits du goulag !

En confidence : tu t'es vendue combien ?

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Octave le Mer 9 Jan 2008 - 15:56

Bergame a écrit:L'un dans l'autre, c'est quand même assez terrible, ce que tu nous dis, Octave. Quand j'ai lu ta description du pauvre salarié angoissé, ayant peur de quitter son lit au matin, je me suis dit : "Allons, il ne faudrait pas exagérer non plus ! Que veut-on nous faire croire, ici ?"
Mais le pire est que tu nous dis maintenant que tu es investisseur. Et bien si c'est cela la représentation qu'on a du salarié lorsqu'on est actionnaire, effectivement, il vaut mieux opter pour le service public ! Et il vaut mieux se battre autant que possible pour ne jamais tomber sous la coupe d'un actionnaire qui n'a d'autre idée en tête que de vous réduire au rang de loque sous tranxène ! Es-tu conscient du cynisme dont tu fais preuve, ici, Octave ?
Cela étant, je ne dis pas cela pour t'accabler, ton expérience "de l'autre côté de la barrière" ne peut que nous intéresser. Mais ton plaidoyer est étonnament dissuasif, je trouve. D'où, je suppose, la méprise de Brutus également, car, vraiment, ça ne donne absolument pas envie d'être salarié du privé, tout cela... Wink

Bon, et puis alors, j'ai tout de même une question : Comment est-ce que tu te définis, toi ? Dirais-tu par exemple que tu es un privilégié ?

En racontant l'histoire de ce salarié du privé ayant peur de quitter son lit le matin, je n'ai fait que transférer ma propre expérience sur ce qu'elle aurait été si j'avais eu à la vivre sous cette condition de salarié. Je me rends compte cependant que j'ai manqué mon effet : sans doute parce que cette expérience (anagoisse pathologique) n'est pas du tout transmissible, tout comme il est impossible de se faire une représentation autre qu'abstraite de la schizophrénie. En tous cas, je reste persuadé que celui qui est sujet à ce genre de problème sera mieux dans l'administration que dans le privé. C'était tout le sens de mon post que de vouloir faire remarquer l'importance de la garantie de l'emploi (importance dont personne ne parle parce que la garantie de l'emploi - le statut - n'est pas remise en cause). A ma connaissance, il n'y a pas d'études sociologiques comparative sur ce sujet, ce qui est dommage. D'un autre côté, il est vrai que le sociologue n'est pas trop porté à souligner son propre privilège. Mauvaise transisition pour répondre à ta question sur le privilège : oui, bien sûr, je me sens privilégié. On dit beaucoup de choses sur les investisseurs, et beaucoup de bêtises.
Je sais qu'il y a un désir - quasiment social - de s'imaginer l'investisseur en cynique. Un bon gros "dominant" tout rempli de lui-même et qui ne songe qu'à se gaver. Lorsqu'il y a une décision douloureuse à prendre, on croit (on aime croire) que l'investisseur ne regarde que son porte monnaie. On déduit de cet égoïsme qu'il y avait d'autres décisions possibles, plus humaines. Pour ma part, je refuse ce simplisme qui consiste, finalement, à faire porter le chapeau du mal dans le monde sur quelques têtes. Parce que les choses ne se présentent pratiquement jamais comme un choix entre le bien et le mauvais : lorsque dans une entreprise on délocalise une unité de production, combien d'autres unités de production de cette même entreprise sont-elles sauvées grâce à cette délocalisation ? Je n'évoque pas là le cas des très grosses structures, que je ne connais pas, mais uniquement celui des PME. Quoiqu'il en soit, je reste très souvent abasourdi lorsque j'écoute parler un Besancenot. Sa rhétorique m'enchante, parce que si l'investisseur est le responsable du fait que quelques uns perdent leur emploi (à l'occasion d'une délocalisation par exemple), alors il ne peut qu'être responsable de ce que les autres en ont un. Lorsqu'on est la cause de ce qui arrive, on l'est de ce qui arrive en mal comme en bien. Non ?

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Vargas le Jeu 10 Jan 2008 - 12:17

Bah, la caricature de l'actionnaire aux dents longues est aussi peu intéressante que celle du fonctionnaire le cul assis sur sa sécurité de l'emploi.

De plus, c'est une analyse qui a de moins en moins de fondement.
Il suffit de vérifier les places aux concours qui s'amenuisent, de prendre les départs à la retraire non-compensés (le 1 sur 2 est en voie de devenir automatique).

Quel que soit la réalité de tout ça, c'est regarder vers le bas quand il faut regarder vers le haut.

Demeure le problème que ces réformes, sous couvert de "libération", rendent plus volatiles les prises de responsabilité, et augmentent cet unilatéralisme qu'Octave évoque aussi.

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Brutus le Jeu 10 Jan 2008 - 22:50

A force de vouloir comprendre , on finit toujours par accepter .

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Bergame le Ven 11 Jan 2008 - 1:15

Moui, mais avant de prendre une position "pour" ou "contre", avant d'accepter ou de combattre, il est peut-être perspicace de tenter de comprendre de quoi il s'agit.

Octave a écrit:
si l'investisseur est le responsable du fait que quelques uns perdent leur emploi (à l'occasion d'une délocalisation par exemple), alors il ne peut qu'être responsable de ce que les autres en ont un. Lorsqu'on est la cause de ce qui arrive, on l'est de ce qui arrive en mal comme en bien. Non ?

Si, c'est conséquent. Et effectivement, les investisseurs créent des emplois -indirectement.
Mais deux choses.
D'abord, l'objectif de l'investisseur, ce n'est pas de créer des emplois. La création d'emplois est une conséquence secondaire de l'investissement, ce n'est pas sa finalité. On pourrait dire qu'elle est accidentelle.

Parenthèse : Toute la théorie économique orthodoxe est fondée sur le modèle d'un individu mené par son intérêt. Donc ce n'est pas la peine aujourd'hui de venir nous dire que l'investisseur a le coeur tendre et qu'il est aussi un homme mené par d'autres considérations que son porte-monnaie. Ou alors, il faut dire que la théorie orthodoxe est fausse dans ses fondements et qu'elle véhicule une représentation anthropologique abstraite et grotesque. Mais tant que cela n'est pas dit explicitement, tu ne peux pas reprocher à tes interlocuteurs, Octave, de prendre au sérieux la doctrine quasi-idéologique qui leur est martelée à longueur de temps.

Je disais donc. La création d'emploi n'est pas la finalité de l'investissement, c'en est une conséquence secondaire. Si la théorie économique orthodoxe dit quoique ce soit d'un peu vrai, alors il faut conclure que l'investissement a pour finalité le retour sur investissement. On investit dans une société pour en retirer un dividende ou un bénéfice, bref un avantage pécunier.
Or, quiconque connait deux doigts de gestion sait qu'une grande part des coûts d'une entreprise est imputable à la masse salariale. Par conséquent, il n'y a pas à tortiler du popotin : A activité constante, l'intéret d'un investisseur est que la masse salariale soit la plus réduite possible. Octave, tout le monde sait cela. Tout le monde ! Si l'entreprise sans employés était viable, pérenne et rentable, il n'y aurait plus d'emplois créés.
Concrètement, cela veut dire que le trend général, il est à, à activité constante, à la diminution du nombre d'employés. Cela porte d'ailleurs un nom, ça s'appelle "gains de productivité".

Donc lorsque tu dis que les investisseurs créent des emplois, on ne peut que te répondre : "C'est vrai". Mais n'essaie pas de faire passer cela pour de la générosité, ou de la morale, ou de la responsabilité vis-à-vis d'autrui. Car s'il était possible d'espérer une activité soutenue sans créer d'emplois ou en en créant le moins possible, ce serait nécessairement la solution choisie. Par exemple, toi et moi savons bien que c'est là l'un des grands avantages du business sur internet, et l'une des raisons objectives à la flambée de ce secteur dans les années 98-2000.
Bref, on peut partir du principe que tu es un investisseur humaniste et socialement responsable -pourquoi pas, d'ailleurs ton intéret pour certaines thématiques et disciplines pourrait en témoigner- mais stp n'essaie pas de nous faire croire qu'il s'agit d'un cas général. Car là, on serait en droit de considérer que tu te payes la tête de tes interlocuteurs.

La meilleure preuve, c'est effectivement les délocalisations. Car certes, lorsqu'on détruit des emplois en France ou au Canada, c'est pour en créer ailleurs -en Inde, en Chine, etc. Mais faudrait-il donc comprendre que le sens éthique des investisseurs s'applique plus facilement envers les Chinois qu'envers leur compatriotes ?
Car c'est là le 2nd point. Certes, lorsqu'on délocalise, on crée des emplois. Mais ailleurs. Au niveau global, c'est certain qu'il n'y a pas de destruction en valeur absolue. En revanche, il existe un trend général de migration des capitaux, des capacités de production, de l'Occident (Europe et Amérique du Nord) vers l'Orient (Asie au premier chef).
Alors si tu étais effectivement cynique, tu rétorquerais peut-être : "Et bien quoi ! On participe du mouvement de progrès général ! Et pourquoi ces pauvres gens du Tiers Monde devraient-ils rester sous-développés ? Ca vous arrangerait bien, égoïstes que vous êtes ! Et bien non, nous, on fait du véritable aide au développement, on leur apporte des emplois !" Possible. Mais vous appauvrissez vos propres pays, par la même occasion. Petit à petit, pierre à pierre, vous fragilisez les fondations sur lesquelles sont baties vos propres sociétés. Vous n'en pâtirez peut-être pas vous-mêmes, si vous avez suffisamment bien investi, justement -quand on a de l'argent, on est partout chez soi, n'est-ce pas. Mais vos proches ? Vos voisins ? Vos amis ? Vos familles, même, peut-être. Vos enfants. Autre conséquence secondaire.

Tu sais, pardon de parler encore de mon expérience personnelle, mais j'ai la chance d'avoir eu un un rapport très concret à cela. J'ai vécu riche dans des pays pauvres. Je peux te dire que même les très riches se sentaient en grande insécurité, et que cela pesait sur la vie quotidienne, en permanence. La richesse ne t'apporte pas la sécurité, ce n'est que parce que nous résidons dans des pays qui sont encore vivables que vous ne vous en apercevez pas. Et parce que vous ne vous en apercevez pas, vous êtes en train, petit pas après petit pas, de les rendre invivables.
C'est donc en cela qu'il existe un égoïsme des possédants : Ils ne prennent pas en compte les conséquences secondaires, car ils savent qu'ils n'en pâtiront pas eux-mêmes. Ce n'est pas à l'échelle d'une vie qu'un pays s'appauvrit véritablement.

En conclusion, il ne s'agit pas de blâmer telle ou telle catégorie de personnes. Je suis bien d'accord avec Vargas, bien souvent la "dénonciation" des fonctionnaires n'a d'autre sens que celui de vouloir répondre à la "dénonciation" des capitalistes. "C'est pas nous, les méchants, c'est eux, c'est à cause d'eux si ça va mal !" Toujours la catharsis idéologique chère à lekhan :)
Mais le coup de la création d'emplois, ça commence à être inaudible, désormais. La tendance générale en Occident est à l'appauvrissement, et elle a bien des causes. Même aux Etats-Unis, pays de la libre entreprise, le phénomène des délocalisations devient un sujet de débat -et un argument électoral- c'est pour dire...

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par lekhan le Ven 11 Jan 2008 - 13:53

Bergame a écrit:Toujours la catharsis idéologique

Pour le coup est en pleine application en effet. Et je vais me permettre une courte digression.

D'ailleurs c'est intéressant de voir les réponses quasi préétablis des deux camps. Chacun s'oppose un modèle bien établi. Le fonctionnaire diabolique et couteux, contre le méchant capitaliste mangeur d'enfant, et une espèce d'opposition fortuite sur les raisons d'une quelconque baisse de niveau de vie, ou "crise".

On est en plein dans l'idée que l'idéologie pour exister, pour vaticiner à sa guise à besoin de cette idée de catharsis. Je représente le diable pour rallier à mon bien, à mon Dieu, à mes anges, mon paradis.

On est dans une politique qui ressemble assez à une pieuserie volontariste (entre croyance populaire et religieuse), ou je ne sais pas à la Fronde. Je crois que la Fronde illustre assez bien d'ailleurs cette idée, deux modèles clairement opposé qui s'oppose. Débat qu'on a retrouvé d'ailleurs sur la décentralisation.
Comme s'il y avait des ponts des liens, entre les périodes historiques qui donnait crédit ou dé-crédit à tel ou tel modèle, à telle ou telle volonté.

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Brutus le Ven 11 Jan 2008 - 16:36

Tu y mets plus de formes que moi Bergame , mais je pense que nous sommes d’accord (au moins jusqu’à un certain point .... )
Tu choisis de faire la démarche : essayer de comprendre mais il est tellement plus tentant et plus gratifiant ( à mon avis) d’arriver tout de suite à la conclusion que permet la conscience de classe , et l’opposition avérée et ineluctable du proletaire et du capitaliste ......
Admettons que je brûle les étapes ,c’est peut-être le fruit de toute une expérience !!!
Mais pourtant d’emblée toi aussi , tu arrives à cette conclusion quand tu dénonces l’hypocrisie de « l’investisseur au coeur tendre «

Et en fait Bergame toute ta démonstration ne fait que developper le bien fondé de ce que tu appelles la théorie économique orthodoxe et je te suis tout à fait pour ce:
» Donc lorsque tu dis que les investisseurs créent des emplois, on ne peut que te répondre : "C'est vrai". Mais n'essaie pas de faire passer cela pour de la générosité, ou de la morale, ou de la responsabilité vis-à-vis d'autrui. Car là, tu te fiches de la tête de tes interlocuteurs.

Résumons : Delocaliser c’est exploiter le filon d’une main d’œuvre bon marché là où il se trouve .
Qui délocalise ? celui qui possede ; qui s’enrichit , le même.
Et les situations des autres acteurs sont à la fois dommages et avantages collateraux, au gré des circonstances .. ..

L’argumentation d’Octave n’est en effet que la preuve de la perversion de sa pensée ( !!) et son appui sur la démagogie.
Justifier par une soi-disant éthique l’exploitation de l’homme par l’homme c’est la marque de notre société qui est passée maîtresse dans ces amalgames de complaisance où l’on encense celui qui distribue des miettes de sa fortune , où l’on vénère des idoles de pacotilles, où l’on applaudit le Veau d’or à l’édification duquel on a contribué…


Parce que tu veux accorder à Octave une morale qui semble pour toi incontournable , tu fais appel à une conscience humaniste mais la logique du profit n’a que faire de cette morale .
Comme tu l’as très bien dit , quand on est riche on est bien partout . Quand le filon est épuisé on déménage ..

Ensuite je ne comprends plus Embarassed


Je te cite :
C'est donc en cela qu'il existe un égoïsme des possédants : Ils ne prennent pas en compte les conséquences secondaires, car ils savent qu'ils n'en pâtiront pas eux-mêmes. Ce n'est pas à l'échelle d'une vie qu'un pays s'appauvrit véritablement.
Alors excuse-moi mais je trouve contradictoire ta phrase suivante

»En conclusion, il ne s'agit pas de blâmer telle ou telle catégorie de personnes. Je suis bien d'accord avec Vargas, bien souvent la "dénonciation" des fonctionnaires n'a d'autre sens que celui de vouloir répondre à la "dénonciation" des capitalistes. "C'est pas nous, les méchants, c'est eux, c'est à cause d'eux si ça va mal !" »
Il me semble au contraire que l’antagonisme possedant / possédé est évident et qu’il faut choisir son camp ?



Je vais me permettre une digression qui illustre bien à mon avis le chaos de notre vision humaniste , (je suis presque certain que beaucoup trouveront la démarche très naturelle .)
Une recente promotion en faveur de l’aide aux pays sous-developpés : « proposer x euros à une famille africaine pour qu’elle puisse s’acheter un buffle . somme qu’elle devra évidemment vous remboursera moyennant intéret « .
Effectivement tout le monde y gagne…..Et moi ça me donne envie de vomir.

Je me demande si l’argument de Dostoievki aurait été plus ou moins faible si la logeuse de Raskolnikov n’avait pas été usurière.


Lekhan a écrit:On est en plein dans l'idée que l'idéologie pour exister, pour vaticiner à sa guise à besoin de cette idée de catharsis. Je représente le diable pour rallier à mon bien, à mon Dieu, à mes anges, mon paradis.
Moi je me rattacherais davantage au principe de causalité dans le cadre d'une discussion sur l’engagement .


La misère de la sociologie c’est l’’économique ; la misère de l’économique c’est l’argent .

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Octave le Sam 12 Jan 2008 - 17:45

mais stp n'essaie pas de nous faire croire qu'il s'agit d'un cas général. Car là, on serait en droit de considérer que tu te payes la tête de tes interlocuteurs.

Pour répondre directement à ça : je te dirais qu'il y a de tout chez les investisseurs, comme ailleurs.

C'est donc en cela qu'il existe un égoïsme des possédants : Ils ne prennent pas en compte les conséquences secondaires, car ils savent qu'ils n'en pâtiront pas eux-mêmes. Ce n'est pas à l'échelle d'une vie qu'un pays s'appauvrit véritablement.
...
Bergame, tu me dis que la création d’emplois est accidentelle (un effet de composition en somme), et que ce n’est pas ce que recherche l’investisseur selon la théorie économique elle-même. Oui, il se trouve que la théorie économique – ce que j’en connais- s’appuie sur une anthropologie à deux balles (par là, je ne veux toutefois pas accabler l’économie, parce que dès qu’il s’agit de formaliser des comportements, elle fait ni plus ni moins que ce qu’elle peut) selon laquelle l’action est motivée par l’intérêt. En soi, ce n’est pas faux, mais dès qu’on développe ce qu’on entend par « intérêt » en économie, on voit bien que c’est quantitatif. En somme, l’intérêt, en économie, se résume à : l’individu préfère + à -. Or, l’intérêt n’est pas qu’économique. Et c’est là que l’économie peine à expliquer les comportements qu’elle répute « irrationnels ».
En effet, ce que désire l’individu, c’est d’abord la reconnaissance, le désir du désir de l’autre etc, de sorte que l’intérêt, le vrai, c’est la gratification. On peut le dire à condition d’ajouter tout de suite que la gratification peut être très diversement médiatisée : selon les dispositions individuelles (qui dépendent, entre autres, du déterminisme social/culturel), il y a plusieurs manière d’obtenir de la gratification et, donc, l’unité psychique, car la gratification répétée, je l’appelle « bonheur ». Tout ça pour en venir à cette idée : chacun cherche son intérêt ; moi pas plus que toi ou Brutus. Lorsqu’on fait le bien de façon totalement gratuite, on satisfait son intérêt parce qu’on obtient une gratification qui, depuis les moralistes jusqu’à René Girard, ne devrait plus avoir de secret pour nous.
Bergame, loin de moi l’idée que les investisseurs créent intentionnellement des emplois, quoique c’est le principale intérêt du capitalisme que de permettre la conjugaison –optimale - des égoïsmes. Et cette conjugaison a donné de grandes choses : l’espérance de vie qui augmente drastiquement là où l’économie de marché fonctionne, par exemple. Oui, on ne dit pas assez que si nous avons la chance de connaître nos grands-parents et même arrière grand parent, c’est parce que la croissance a permis aux individus de vivre « mieux ». Ce n’est pas le but de l’investisseur que de faire augmenter l’espérance de vie, mais de fait il participe à un mouvement qui a cet effet (pervers ?). L’Etat-providence, ce n’est pas le résultat du socialisme, mais de la croissance (ce qu’on fait ici par la révolte se fait là-bas par la réforme). Toute redistribution est une ponction sur la valeur ajoutée. Or, la VA est intentionnelle. Lorsqu’on parle de réformer les retraites, et qu’on dit que c’est un grave problème, on a oublié que c’est un problème qui résulte directement d’une excellente nouvelle.
Sur la délocalisation.
Je l’ai dit, je ne connais que le monde de la PME en me référant à mon expérience, et je n’évoque donc pas les délocalisations opérées par de grands groupes. Je vais donc essayer de te répondre en deux temps : d’une part faire apparaître que la délocalisation est beaucoup plus complexe qu’on le croît (je le ferai à partir d’un exemple concret), et d’autre part, cette anecdote devrait me permettre de te répondre sur l’insécurité.
Une entreprise nantaise fabriquait des produits de métallurgie : 600 références, pour le second œuvre du bâtiment. Une grosse quincaillerie en somme, avec 150 employés environ. Cette entreprise fabriquait 99% de ce qu’elle commercialisait. Or, les commerciaux avaient de plus en plus de mal à vendre les produits, et pour cause, une entreprise italienne inondait le marché français avec des produits « made in china ». Parmi les 600 références, une d’entre elles était plus importante que les autres, un produit phare en quelques sortes, à savoir une serrure. Si nous ne faisions rien, nous étions sûrs d’avoir à fermer dans les deux années, compte tenu du poids de la concurrence italienne. Or, il était impossible de concurrencer l’entreprise italienne qui assemblait les composants de la serrure en chine. Que faire ? Il fallait tout simplement faire faire ailleurs notre serrure. Environ 20 personnes s’occupaient de cette ligne de production. L’alternative était : soit on ne fait rien, et on est sûr de fermer la porte dans deux ans (150 emplois rayés de la carte), soit on fait faire la serrure en chine, et on conserve 130 personnes, et de façon pérenne. On a choisi la deuxième solution, évidemment. Je te pose la question : peut-on condamner cette délocalisation ?
Certes, on pourra disserter à l’infini sur les effets pervers et dire que, ce faisant, on a contribué à tirer la société française vers le bas. Mais nous n’avions tout simplement pas le choix, car si nous ne l’avions pas fait, nous aurions alors contribué à tirer vers un bas encore plus bas ! Cette fatalité est-elle de nature à délégitimer le capitalisme ? Il faudrait, pour pouvoir le dire, comparer les effets pervers du plan et ceux de l’économie de marché. Je crois que la comparaison profite à l’économie de marché.
Or, il y a dans l’économie de marché des injustices, telle cette délocalisation, car les 20 salariés ont perdu leur emploi alors qu’ils n’y étaient pour rien. Mais si la délocalisation était nécessaire en l’espèce, il n’en demeure pas moins, me diras-tu, qu’elle l’était en raison d’un système (le capitalisme) pour lequel ce genre d’évènements est inévitable, en conséquence de quoi c’est le système qui est responsable de l’injustice de cette délocalisation. Et donc, si on veut un système juste, il faut faire autre chose que le capitalisme.
Mais alors Quid de cet autre système ?
En l’attendant, ne sommes nous pas condamnés, pour agir justement, à jouer à fond le jeu du système qui, qu’on le veuille ou non, est le nôtre ? Si on prend le cas de Londres, par exemple, on se rend compte de quoi ? Qu’il y a des salariés kleenex ? Oui, chez nous ils sont plus difficiles à licenciés. Pour cette raison, il y a du chômage. Et le chômage aboutit à quoi ? A ce qu’un salarié qui ne peut pas piffrer son employeur est obligé de se le subir tous les jours. A l’inverse, en GB, si ton patron ne te plaît pas, tu quittes l’entreprise, et tu trouves un autre job dans la journée (pour le coup, ce n’est pas une légende). Aussi, je pose la question : qui du salarié britannique ou du salarié français est-il le plus libre ? Pour moi, le plus libre des deux est celui qui peut choisir son patron.

Voilà, j’ai pas été très clair, mais le temps me manque, d’autant que je dois aussi répondre à Brutus.
Octave.

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Bergame le Dim 13 Jan 2008 - 16:31

Oui, c'est certain, il y aurait tellement à dire.
Je vais quand même essayer de reprendre deux ou trois thèmes.

D'abord, je suis quand même heureux de lire ce que tu écris à propos de l'anthropologie économiste. C'est rare, beaucoup trop rare. Et lorsque je dis cela, je pense y compris -et même, en fait, surtout- aux publications académiques. Par exemple, je suis en train d'étudier quelques aspects de la formalisation de ce qu'on appelle la "rationalité axiologique" -la grande affaire de R.Boudon- et comme toujours lorsque je m'aventure dans les contrées du formalisme économiste, je suis confondu par la naïveté de certaines théories.
Naïveté à laquelle, pourtant, tu n'échappes pas totalement, Octave. En effet, tu substitues (classiquement) le concept de préférence à celui d'intéret. Effectivement, c'est une stratégie qui gagne en réalisme, mais qui perd en formalisme. Pourquoi ? Pour 2 raisons que Kant analysait déjà :
1. Tout le monde veut le bonheur, c'est certain. Mais chacun a sa définition personnelle de ce que c'est que le bonheur. "Bonheur" est un terme générique et polysémantique qui masque des objectifs et des finalités très différentes et, éventuellement, opposées. De fait, tout utilitarisme conséquent repose aujourd'hui sur une hiérarchisation des objectifs. Et cette hiérarchisation, qui ne peut refléter le point de vue de Dieu, reflète immanquablement les présupposés de son auteur. Depuis Rawls, c'est du moins une thématique classique.
2. Lorsque "Bonheur" évoque chez deux individus le même objet, il représente un avantage exclusif. A ce propos, Kant citait d'ailleurs une chansonnette populaire, qu'à mon sens tous les utilitaristes devraient avoir en tête, et qui conte les déchirements d'un couple où l'époux et l'épouse cherchent mutuellement à se ruiner : "Ô délicieuse harmonie, ce qu'il veut, elle le veut aussi, etc."

Selon moi, cette naïveté -au sens épistémologique, toujours- se trahit par exemple chez toi par cette proposition, contradictoire dans les termes : "Lorsqu’on fait le bien de façon totalement gratuite, on satisfait son intérêt parce qu’on obtient une gratification". Tu vois bien qu'il y a ici un problème, et ce n'est pas les moralistes ni René Girard qui peuvent t'aider à le résoudre.

Bref. Tout ça pour dire que la substitution de la préférence à l'intéret gagne effectivement en réalisme anthropologique en ce sens qu'elle semble se rapprocher de la psychologie. Sauf qu'elle ne permet que l'élaboration de théories descriptives et non explicatives. Par exemple, si l'on reste seulement sur la question de la morale, le fait de formaliser l'option morale en fonction d'utilité parmi d'autres ne permet en rien d'expliquer pourquoi cette option est choisie lorsqu'elle est choisie, pourquoi elle ne l'est pas lorsqu'elle ne l'est pas, à quelles conditions, etc. Tu comprends, ce n'est pas la finalité de l'action qui est en cause -le péché originel de l'économisme, c'est son finalisme- c'est la procédure du choix. Liste toutes téléologies possibles d'une action singulière, ce qui reste problématique, c'est pourquoi un individu va choisir telle option plutôt que telle autre. Et pour être concret, partir par exemple du principe que l'option morale est une option pami d'autres que l'individu X choisit à un moment donné contre d'autres options est d'une profonde naïveté.

En revanche, il y a quelque chose de très très rare dans ce que tu dis -du moins à ma connaissance- c'est ton allusion à l'"unité psychologique" comme arrière-plan de la préférence ou de l'intéret. Et là, vraiment, Octave, j'aimerais te demander si tu fais ici référence à des lectures (et lesquelles !) et/ou comment tu es parvenu à cette réflexion.

Sur le reste, et en particulier sur ton anecdote, je ferais seulement noter ceci : On sait l'importance de la notion de "choix rationnel" dans la doctrine orthodoxe -je viens d'y faire à nouveau allusion. On pourrait aussi parler de la notion de "liberté qui lui est intimement liée. On sera certainement d'accord que toute la doctrine dite "libérale" repose irréductiblement sur ces deux notions fondamentales, sur la conception d'un homme libre, libre par nature en ce sens qu'il a toujours le choix. Simplement pour illustration, je ferai mention de la manière dont les "libéraux" modernes traitent la question de l'esclavage, en montrant que l'esclave choisit sa condition plutôt que la mort -je suis prêt à développer plus longuement cette théorie au besoin, et montrer ce qu'elle doit à Locke (j'ai l'habitude que cela fasse hurler ! :D ).
Bref, pour le moment, disons que pour ceux qu'on appelle aujourd'hui les "libéraux", cad ces théoriciens qui conçoivent les relations sociales sur la base du formalisme économiste, même l'esclave est considéré comme ayant le choix de sa condition. Le "choix", pilier de la doctrine donc.
Et bien pourtant, c'est extraordinaire, mais dès qu'il s'agit de l'environnement économique concurrentiel, de la mondialisation, de l'ouverture des marchés, et toute cette sorte de choses, et bien là, il n'y a plus de choix possible. Octave, tout de même, c'est étonnant, non ? Oui oui, je sais bien, les effets de composition, les effets pervers, l'ordre émergent qui s'impose comme un ordre normatif aux individus, je connais tout cela. Mais faisons abstraction un instant de la rhétorique et de la formalisation théorique, et parlons simplement, d'homme à homme, si j'ose dire et si tu veux bien : Pourquoi donc aurait-on le choix lorsqu'il s'agit de choisir la mort plutôt que l'esclavage, tandis que lorsqu'il s'agit -beaucoup moins douleureusement !- de conserver ou non les emplois de 20 individus, bizaremment, on ne l'a plus ?! C'est pas une question de "système", Octave. C'est d'ailleurs symptomatique que tu emploies ici une argumentation typiquement "marxiste". Ce serait le système qui rendrait certains phénomènes "inévitables" ? Allons donc, il a bon dos le système ! Moi, j'avais cru comprendre que les hommes étaient irréductiblement libres et qu'ils avaient le choix ! Il faudrait donc comprendre après tout que cette "liberté" est en fait un attribut des esclaves, et non des possédants, riches investisseurs résidant en pays démocratiques ? Une bien étrange "liberté", non ?

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Bergame le Dim 13 Jan 2008 - 16:57

Et à Brutus, j'ai envie de répondre en termes de références que je me sens plus kantien que marxiste -je pense d'ailleurs que cela doit être évident. Si tu veux, et même si mes mots peuvent paraitre agressifs, moi je ne blâme pas Octave -lui ou un autre. Et d'ailleurs, je félicite Octave pour sa sérénité, il se livre à un exercice difficile -et rien ne l'y oblige. Je ne suis pas assez idiot pour être certain que dans sa situation, je ferais autrement. C'est totalement humain, c'est même pas une question d'être avide, de vouloir gagner du fric, du pouvoir, etc. C'est tout simplement vouloir mettre sa famille à l'abri du besoin, avoir les moyens de faire plaisir à ses proches, rendre à ses parents un peu de ce qu'ils vous t'ont donné quand tu étais gosse, que sais-je. Je ne me fais aucune illusion là-dessus, et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles il me semble qu'il est important de comprendre. Comprendre ce qui est véritablement en jeu.
Et ce qui est en jeu, selon moi, c'est la question de la responsabilité. C'est-à-dire qu'au niveau individuel, tous les comportements sus-cités sont effectivement compréhensibles -et il faut le dire !
Le problème est que, justement, on n'est pas seul. Et que la théorie des effets pervers marche dans tous les sens. Et que si on accepte l'idée qu'un système rationalisé (par exemple une économie planifiée) est contre-productif, alors reste deux solutions : Soit on replace la responsabilité au niveau individuel (et c'est ça, l'éthique de la responsabilité, et pas autre chose !) soit on dit, explicitement ou implicitement, "je m'en bats les c..., que les autres crèvent la bouche ouverte ! Y compris mes gosses, d'ailleurs !"
Ce que je dis est qu'il n'existe pas un libéralisme, mais deux. Ce sont les deux formalisations théoriques qui correspondent irréductiblement à ces deux positions prosaïques.

Cela étant dit, Brutus, je t'avais répondu d'une formule lapidaire -aussi lapidaire que ta réponse à Vargas, cela dit :) - et en fait, la question que tu poses implicitement mériterait un débat à elle seule, clairement. La position que je défends ici est la mienne, mais la tienne se défend tout autant, j'en ai tout à fait conscience, et il serait d'ailleurs sans doute intéressant d'approfondir.

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Octave le Mer 16 Jan 2008 - 18:00

Bonjour Bergame, désolé mais j’ai eu peu de temps, je peux seulement tenter de te répondre maintenant.
Mais tout d'abord, une remarque : j'ai l'impression que tu m'as mis dans la case "libéral", et j'ai peut-être laissé cette impression s'installer parce que je ne suis pas, moi-même, bien certain de mes opinions : le libéralisme est notre système, et je soutiens que parce que c'est nôtre système, tant qu'on est dans ce système, il faut jouer le jeu du système, et pas un autre. Ainsi, pour les régimes spéciaux de retraite, c'est en tant que nous sommes dans un système libéral qu'il est nécessaire de les réformer (plus précisément, peu importe que cela soit nécessaire ou pas, ce qui compte, c'est que la question se pose et qu'elle se pose indépendamment de notre éventuelle adhésion personnelle au système capitaliste). Par exemple, soit Laure Tartanpion, qui n'aime pas son corps. Cependant, si elle peut rêver d'avoir le corps de Manaudou, elle ne peut pas espérer l'avoir réellement. Tout au plus peut-elle transformer son corps, mais elle ne peut que partir de son corps. Il en va de même, me semble t'il, du système dans lequel on vit. On peut ne pas l'aimer, mais il n'en demeure pas moins que c'est le nôtre, celui dans lequel s'inscrit nécessairement toute action. Aussi, on peut être libéral sans l'être. Je m'explique : nous sommes dans un contexte, qui est le capitalisme. Dans ce contexte, certaines questions se posent, morales notamment. On peut résoudre ces questions dans le sens du système, et on peut les résoudre sans tenir compte du système.
Dans le premier cas, on fait en sorte que la réponse au problème soit cohérente avec le reste du système. Dans le second cas, on se concentre sur la question (par exemple : le chômage est injuste), on qualifie le problème en terme de juste et d'injuste (ou, pire, en termes de bien et de mal), et une fois qu'on a vu que le problème met à jour une faille du système (ou lorsqu’on a lié le problème au système), en tant qu'il permet telle injustice, on délégitime le système, et on prétend alors que, pour résoudre le problème, il faut changer de système. Or, en choisissant cette dernière option, on s'interdit toute résolution du problème dans le système et par le système, et on conditionne la résolution du problème au changement du système. C’est s’interdire toute résolution du problème, même imparfaite. Mais si on se place, pour résoudre le problème, dans la perspective du système, fait-on nécessairement allégeance au système ? Il me semble que non, que l’allégeance à un système et la participation à ce système font deux.
Sans doute que cela te paraîtra un peu facile, et que tu pourras rabattre ce raisonnement sur les « intérêts de classe » dans la mesure où il me permet tout à la fois de n’être pas libéral et de profiter du libéralisme. A cette objection, je réponds que nous faisons tous la même chose : pour ne pas profiter du système, il faudrait ne pas manger à sa faim, ne pas aller chez le médecin, bref : refuser tout ce qui est issu de la valeur ajoutée parce que toute valeur ajoutée vient nécessairement de l’économie marchande (sauf en Corée du nord).
Donc, résoudre un problème sans prétendre changer le monde, voilà la meilleure façon de changer réellement la vie des gens. Ce n’est certes pas aussi « bandant » que le marxisme parce que ça laisse entrevoir des lendemains identiques à aujourd’hui. Mais qui a dit que la politique devait en plus être esthétique ?

Ensuite, tu me dis que je participe à la naïveté de la théorie économique en substituant des « préférences » aux « intérêts ». Il me semble pourtant que j’ai évoqué tout autre chose que des préférences en parlant de gratification. En fait, je voulais subsumer préférences et intérêts (motivations, ou intentions selon Boudon) sous une même chose : le désir de reconnaissance. Toutes les variétés de TCR ou TAR ont en commun de supposer que les individus sont non seulement dotés d'intentions (ou motivations), mais encore d'intentions ou motivations rationnelles, les divergences s'opérant surtout sur le contenu de la rationalité. Or, en quoi dire que l’individu recherche le désir de reconnaissance (diversement médiatisé par l’argent, le succès intellectuel, etc) est d’une certaine manière rester dans la théorie de l’individu rationnel ? Il me semble au contraire qu’on échappe à cette aporie, mais sans doute que je me trompe car je ne suis pas bien certain de mon coup, là encore :-) ! L'avantage de partir du désir de reconnaissance pour expliquer l'action, il me semble, c'est qu'on rend compte aussi bien de l'idéal de gloire des sociétés guerrières que du comportement consumériste. Du moment qu'on a posé que la vanité fait agir (il faudrait trouver un terme plus neutre), peu importe le contexte culturel qui détermine, quant à lui, ce qui doit être fait ou obtenu pour conquérir la reconnaissance. Reste à définir le désir de reconnaissance, et là ça devient certes un peu plus compliqué (mais pas tellement plus). Finalement, TAR oublie que l'homme est vaniteux. Le désir de reconnaissance, quant à lui, ne l'oublie pas. Je ne me rattache cependant pas à Honneth, que je critiquerai à l'occasion, notamment pour ce qui concerne le déni de reconnaissance.
P.S : Pour Boudon, il faut avouer que tu n'as pas pris le moins dogmatique ! Je lui préfère Jon Elster, qui est hélas trop méconnu, mais qui travaille sur l'individualisme méthodologique (et par exemple qui consacre tout un livre au comportement "akratiques", cad savoir qu'on doit faire l'action A, et faire B).
Oups ! il est l'heure d'y aller.
PPS : je suis preneur de ton développement sur Locke et l'esclavage...

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Re: Réformes, grèves, etc.

Message par Bergame le Sam 19 Jan 2008 - 13:00

Bon Octave, nous partageons manifestement beaucoup de centres d'intéret, et manifestement également, nos orientations ne sont pas si éloignées. "On peut être libéral sans l'être" est ainsi un mot d'ordre qui me convient très bien -du moins si je le traduis par l'idée qu'on peut identifier plusieurs courants au sein de cette nébuleuse qu'est le libéralisme. Je pense que c'est d'ailleurs dans l'air du temps. Ainsi les minarchistes et autres libertariens avaient plutôt tendance jusqu'à présent, je crois, à nier les clivages et à se revendiquer comme "libéraux" -voire "vrais libéraux" pour les plus doctrinaires- et je vois avec intéret que même Pascal Salin commence à reconnaitre dans sa dernière livraison qu'il existe effectivement deux libéralismes -ce qui annonce sans doute d'ailleurs que le libertarianisme est aujourd'hui doctrinalement bien constitué et que son audience en France est devenue conséquente.
Donc je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond de cette proposition. Ce qui veut dire que je ne rêve pas d'un autre système. Je pars effectivement du monde tel qu'il est, et de l'homme tel qu'il est également.

En revanche, la suite de ton argumentation me semble problématique, justement parce que toi, et contrairement peut-être à ce que tu penses, tu ne pars pas du monde tel qu'il est. :D
Pourquoi osai-je dire cela ?
Parce que : que savons-nous donc de l'Être du monde, Octave ? Que savons-vous de la nature de l'homme ?
Tu dis : Nous vivons dans un contexte qui s'appelle le capitalisme. Ce système conditionne nos résolutions de problèmes. Je réponds : Un "système" n'a aucune réalité autre que celle que nous lui donnons. Qu'est-ce donc qu'un "système", Octave ? Quelle est cette chose étrange qui s'impose aux individus et qui leur impose des modalités de choix ?
Si je comprends un peu ta pensée, le système capitaliste est ce monde particulier dans lequel les habitants ne sont menés que par leurs intérets pécuniers, un monde dans lequel les problèmes éthiques, par exemple, ne se posent pas, ou dans lequel en tous cas les options éthiques n'entrent pas en ligne de compte dans la résolution des problèmes. Il est certain que ce "monde" existe. L'erreur serait de considérer qu'il n'existe que lui.

Par exemple, moi, je vis dans ce monde, sans doute. Mais je vis aussi dans d'autres mondes, je vis par exemple également dans un monde très différent du "système capitaliste", un monde dans lequel les problèmes éthiques sont primordiaux, et où le terme "responsabilité" a du sens. Je vis aussi dans un monde où l'amitié existe, ainsi que la solidarité, la gratuité, l'amour, la peur, l'angoisse devant la mort, la croyance, le sentiment d'appartenance, et tellement d'autres déclinaisons de sentiments et d'émotions. En serait-il donc différent de toi ? Et bien sais-tu, je peux faire le pari que, malgré ce que tu suggères ici, ce n'est pas le cas, et qu'il n'en est pas différent de toi. Tout simplement parce qu'en plus d'être un actionnaire, tu es un homme toi aussi. Wink
Blague à part, il me semble que cette conception d'un monde vécu partitionné en plusieurs sphères régies chacune par des systèmes de valeurs différentes est aujourd'hui une thématique assez bien travaillée chez des auteurs aussi différents que par exemple Boltanski, bien sûr, ou M.Walzer.

Toujours est-il que, bien que tu sois un être humain comme je le suis moi-même, et que par conséquent tu sois amené à vivre dans des "mondes" différents ; s'il s'avère que tu n'accordes de réalité qu'à un seul de ces mondes, ou que tu lui accordes plus de réalité qu'aux autres ; et bien d'une certaine manière, tu fais un choix. Wink Tu fais au moins le choix d'occulter les autres mondes. Le fait est toutefois qu'à mon avis, ce choix n'est pas sans doute pas conscient ni intentionnel, mais tu as tout de même fait un choix d'abord, qui te permet ensuite d'affirmer que, dans le monde auquel tu accordes une réalité exclusive, tu n'as pas d'autre choix que d'agir comme tu agis.
Voila en tous cas ma position. Tu vois d'ailleurs sans doute au passage qu'elle est éminemment libérale -même si l'autocontradiction me guette également, j'en ai bien conscience. Réconcilier rationalité et psychologie, là est l'enjeu.

Donc tu penses si je connais Elster ! A vrai dire, j'attends beaucoup d'Elster, et pour l'instant, je reste un peu sur ma faim. Ses études sont évidemment très intéressantes, mais ce sont essentiellement des études critiques, presqu'au sens kantien du terme, il s'agit de fixer les limites de la rationalité ; je n'entrevois aucune manière pour l'instant de les opérationaliser. D'ailleurs, si tu étais d'accord pour en discuter, je serais très preneur.
Et de la théorie de la reconnaissance aussi, d'ailleurs. Là, j'avoue de grosses lacunes, j'en suis un peu trop éloigné, alors qu'effectivement, ça semble très intéressant -et que ça se développe considérablement, j'ai l'impression.
Es-tu d'accord pour un deal à côté de la discussion qui nous occupe actuellement ? Tu écris un petit topo sur Hönneth et je parle de l'esclavage chez Locke ? :)
Et au fait, tu ne m'as pas répondu sur ton idée de l'"unité psychique", d'ailleurs ?

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