Re: Islam et islamisme 2

par Bergame Mer 17 Mar 2021 - 11:17

Ah mais le soutien de la gauche, d'une manière générale, à l'Islam, est assez incompréhensible, c'est un argument que j'ai déjà soutenu. Du moins si l'on parle de la gauche progressiste, celle qui milite pour l'égalité entre les hommes (et les femmes bien sûr), la liberté individuelle, l'émancipation à l'égard de toutes les formes de croyance dogmatique et "irrationnelle", de toutes les structures sociales hiérarchisées et héréditaires (et en particulier le patriarcalisme), celle qui proclame que "la religion est l'opium du peuple". Sur le fond, le mariage est très mal assorti, mais "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

par jean tardieu Mer 17 Mar 2021 - 11:28

Bergame a écrit: "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

Encore exact et cela fait également partie des armes absolues de la frustration humaine (avec le cryptage et l'imposture).

par neopilina Mer 17 Mar 2021 - 15:27

Je souligne :

Bergame a écrit:- D'où la nécessité, à mon sens, et si l'on veut traiter honnêtement la question, d'être discriminant : Certes, le christianisme et le judaïsme n'ont pas une histoire pacifique ; certes d'autres religions dans le monde enregistrent actuellement une progression de l'intégrisme (l'hindouisme, par exemple) ; mais la religion qui pose difficulté aujourd'hui à la république et à la laïcité, en France et en Europe, ici et maintenant, c'est l'Islam.

Oui. Je souligne :

Bergame a écrit:- La France conjugue deux éléments signifiants dans cette affaire : La plus forte proportion de musulmans d'Europe, et une conception "républicaine" de la laïcité, qui prétend cantonner la pratique religieuse à la sphère privée (ce que, fondamentalement, aucune doctrine religieuse ne peut accepter et qui ne peut lui être imposée que par la lutte). C'est peut-être justement parce que, culturellement, la France républicaine et laïque a tendance à être aveugle, en quelque sorte, aux phénomènes religieux, qu'elle n'a pas pris en compte le risque socio-politique que pose une forte minorité religieuse.

Aujourd'hui, oui. Mais pas en " 1905 " (lors des années qui précédent cette Loi et quelques amendements au début de années 20). J'ai grandi avec à portée de mains des volumes reliés à l'année de journaux de l'époque où on hésitait pas à retranscrire des pans entiers de débats parlementaires. Le niveau de ces débats est à peine concevable aujourd'hui. Depuis 1789, " l'entrisme catholique " n'a jamais renoncé à son association au pouvoir, les gens de la III° sont entre autres des enfants de cela. Ils sont sensibilisés au dernier degré, c'est constitutif, ils naissent, grandissent, vivent, etc., avec cela. " 1905 ", c'est en finir avec ce boulet. Et " aujourd'hui ", comme tu le dis, nous devons réapprendre cela avec l'islam.

par benfifi Sam 12 Juin 2021 - 12:31

Je bascule du sujet "Affaire Mila" au sujet ci-dessus pour répondre.
Et j'enchaîne avec le propos précédent. Oui bien-sûr l'islam doit cadrer avec la loi de 1905. Mais je m'obstine à penser qu'avant tout il faut créer un Concordat aboutissant à l'islam de France. À partir de ces deux socles l'islam vivra paisiblement en France. Et qu'on ne me dise pas que c'est impossible. C'est une question de volonté. Ça n'a jamais existé ? Dès lors ça existera !

Bergame a écrit:... et une conception "républicaine" de la laïcité, qui prétend cantonner la pratique religieuse à la sphère privée (ce que, fondamentalement, aucune doctrine religieuse ne peut accepter et qui ne peut lui être imposée que par la lutte)

Avec la loi de 1905 j'ai l'impression, un peu plus d'un siècle après, que s'éteignent en France les religions au sens premier du terme, qui relie. À chaque rentrée à lieu la journée des associations : on devrait pouvoir aussi bien s'inscrire à la paroisse y pratiquer le culte comme on pratique la philatélie au sein du club philatélique ou la pétanque etc. En chinois le mot religion n'existe pas. De ce point de vue la France et la Chine sont comparables. Peut-être la proportion des bouddhistes en Chine, par rapport à la population, est-elle plus importante que celle des catholiques en France où se videraient les églises, perdant du même coup leur sens premier, lieu de rassemblement. J'ignore si la communauté musulmane en est consciente.

par baptiste Dim 20 Juin 2021 - 11:43

benfifi a écrit:

Bergame a écrit:... et une conception "républicaine" de la laïcité, qui prétend cantonner la pratique religieuse à la sphère privée (ce que, fondamentalement, aucune doctrine religieuse ne peut accepter et qui ne peut lui être imposée que par la lutte)

Avec la loi de 1905 j'ai l'impression, un peu plus d'un siècle après, que s'éteignent en France les religions au sens premier du terme, qui relie. .

Qui relie ou bien qui divise ? En Europe il y eut un temps, celui des guerres de religions, ou la violence s’était emparée de la société, la tolérance est une notion morale qui a été développée à cette époque pour mettre fin aux conflits entre protestants et catholiques, elle définit les règles et conditions auxquelles la diversité peut s’exprimer sans mettre en danger la société en créant des divisions incompatibles. D’augustin à Calvin nombre de théologiens chrétiens ont aussi justifié la conversion par la contrainte, le premier écrit philosophique portant sur la tolérance remonte à Locke en 1689, cependant la première transcription politique et juridique en France de l’idée de tolérance était bien antérieure car elle remonte à l’édit de tolérance, dit édit de Nantes en 1598, donc bien antérieur à la loi de 1905, à laquelle, d'après toi, tout remonterait.

Les principes de la laïcité sont antérieurs de plusieurs siècles à la présence en nombre d’une population musulmane, ces principes qui n’ont cessé d’être remis en cause par certains sont la base de notre manière de vivre ensemble. La tolérance faites à la religion musulmane est celle faite aux autres religions et aux athées, elle ne peut souffrir aucune remise en cause autre que démocratique, c’est à dire à l’issu d’un débat public et d’un vote.

par Bergame Mar 6 Juin 2023 - 15:41

Ce texte avait été publié il y a quelques années, par un ancien Frère Musulman. Je suis retombé dessus récemment. C'est un texte fort, rythmé par le fameux "pas d'amalgame", dont, je pense, tout républicain ou démocrate devrait prendre connaissance.

"Après chaque attentat islamiste, « nous », c'est-à-dire la frange la plus engagée sur le terrain religieux et la plus revendicative parmi les Français de confession musulmane, sommes « victimes » d'amalgames de tout genre. Cela « nous » fait mal, très mal. [...] Nous souffrons le martyre devant nos écrans chaque fois que l'on parle de l'islam politique et de l'islamisme. Heureusement, la chaîne qatarie Al-Jazira est là pour nous aider à nous évader, à nous armer contre l'adversité et contre l'islamophobie de l'État Français. Heureusement, la chaîne saoudienne Iqraa est là aussi par ses psalmodies pour nous consoler, par ses chants religieux pour nous bercer, par ses exhortations pour nous promettre le paradis éternel. Nous nous sentons dans le viseur de la société et de l'État français, on ne sait pour quelle raison. Comprenez bien que vos « attaques » verbales contre les islamistes, quand ceux-là vous attaquent par balles, cela nous fait très mal. De grâce, pas d'amalgame !"

par Omer Desseres Mar 6 Juin 2023 - 16:14

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J'ai eu quelques conversations avec des non-musulmans et des musulmans athées ayant vécu en pays musulmans (des musulmans athées, il y en a plus qu'on croit, mais la plupart se dissimulent comme se dissimulaient les résistants français du temps de l'occupation allemande). Ils étaient tous d'accord sur un point : À cause de son imprégnation musulmane fondée sur une culture de la soumission au Coran tout entier, sourates bellicistes comprises, le musulman se voit comme un guerrier même en état de paix et il n'est sensible qu'à la force qu'on lui oppose et à rien d'autre de paisible, sage ou réfléchi, sauf sous l'effet de la réflexion et du comportement khiya consistant à courber le dos et attendre que ça passe pour reprendre son comportement belliciste fondé sur le double Jihad, celui par le verbe, celui par l'épée, selon les besoins et le contexte.

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par joseph1 Mar 5 Sep 2023 - 16:21

ISLAMOPHOBIE

L’accusation d' islamophobie, véritable fatwa, constitue le crédo central de la propagande salafiste. Cette accusation est relayée par tous ceux qui ont été biberonnés à l ' anti-racisme pendant des dizaines d' années. Toute opposition à l' islam, toute analyse de ses dogmes et de ses trajectoires sont qualifiées d' islamophobe et de ce fait interdites. L' accusation d' islamophobie est bâtie sur le modèle de l’ancienne accusation d' " anticommunisme primaire” qui plaisait tant à la gauche. Cette accusation fait rire aujourd’hui, mais elle réduisait au silence les journalistes jusque dans les années 1970.

par Bergame Mer 13 Sep 2023 - 17:18

Oui. Maintenant, quel est le nom de ce dont, dans une communauté sociale, on ne peut parler, ce qu'on ne peut dire ? Les anthropologues appellent cela du terme polynésien "tabou". Le tabou, c'est ce qu'il est immoral ne serait-ce que d'évoquer ; ce n'est même pas qu'il faut s'abstenir de le critiquer, d'en dire du mal, c'est qu'il faut le taire.
Et la modernité, étrangement, a fait grand usage du tabou. Dans les sociétés démocratiques où la liberté d'expression est garantie constitutionnellement et où la discussion argumentée est supposée infuser la sphère publique (la belle notion habermassienne d'"Öffentlichkeit"), le tabou est cette arme rhétorico-politique de destruction massive du débat qui impose le respect -et le silence !

Alors qu'est-ce qui a été, et qu'est-ce qui est, tabou. Moi, je pense que le grand tabou de l'occident moderne, ca a été Auschwitz. C'est précisément ce que j'ai voulu dire -et tester ! Islam et islamisme 2 - Page 32 2101236583

Islam et islamisme 2 - Page 32 2101236583

- ici-même. Auschwitz est le socle sur lequel on a tenté d'ériger une religion laïque. Et le tabou du communisme, que tu évoques, Joseph1, ne se comprend à mon avis que par rapport à Auschwitz -parce que le PC était "le parti des 75.000 fusillés", martyrs du nazisme.

De même, si l'Islamophobie est tabou aujourd'hui, c'est bien parce que tout ce qui pourrait relever de la ségrégation, de la discrimination, de la xénophobie, renvoie à l'étoile jaune. Et les exemples sont légions où les contempteurs de l'islamophobie et du racisme font le parallèle avec la Shoah.
Il y a d'ailleurs -je suis désolé de le dire- une ironie particulièrement féroce à ce que la communauté musulmane, dont chacun voit bien qu'elle n'est pas la moins poreuse à l'antisémitisme, recycle le tabou d'Auschwitz au service de son propre agenda !...

Bon, elle fait pareil avec les valeurs de la République, liberté et égalité. Ca semblerait presque être un "geste" islamique, d'ailleurs, tellement c'est systématique : Retourner les valeurs de l'Autre contre lui-même, pointer la contradiction performative entre ce qu'il dit et ce qu'il fait. Ca a peut-être un lien avec le concept de "vérité" en Islam ?

par joseph1 Jeu 14 Sep 2023 - 12:29

Bergame dit :
" Et le tabou du communisme, que tu évoques, Joseph1, ne se comprend à mon avis que par rapport à Auschwitz -parce que le PC était "le parti des 75.000 fusillés", martyrs du nazisme.".
C' est tellement évident que je me crois obligé de le préciser. Les 75 000 fusillés, c' est de la propagande.

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