Re: La révolution copernicienne kantienne.

[Saint-Ex]

Comme d’habitude quand les scientifiques ne savent pas ils disent : je ne sais pas. C’est dans cette béance ouverte par les scientifiques que se jettent les religieux et les philosophes. Ils comblent le vide. Avant que les scientifiques finissent par parvenir à avancer. Alors les religieux et les philosophes se retirent du territoire conquis par les scientifiques pour aller plus avant combler le nouvel horizon du non savoir délimité par les scientifiques.

En me limitant à la religion chrétienne, il est vrai que le pouvoir ecclésial a souvent prétendu détenir un savoir sur le monde, à enseigner et défendre.
L’exemple célèbre est celui du procès de Galilée auquel l’Inquisition reprochait d’enseigner l’héliocentrisme de Copernic, inconciliable selon elle avec la Bible, notamment l’épisode de Josué demandant à Dieu d’arrêter le soleil.
Galilée eut beau se défendre en arguant que « l’intention du Saint Esprit est de nous enseigner comment on doit aller au ciel, et non comment va le ciel », il fut condamné.
Galilée avait raison et l’Église a fini par s’en rendre compte.
J’ose espérer que cela est derrière nous et que, pour les chrétiens d’aujourd’hui, la seule question est de savoir « comment aller au ciel », c’est-à-dire vivre dans la joie et la bienveillance pour autrui,  conscients d’être reliés à la Source de joie, c’est-à-dire le Dieu de l’Évangile.

S'il n'y avait que Galilée ...

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[aliochaverkiev]

Comme d’habitude quand les scientifiques ne savent pas ils disent : je ne sais pas. C’est dans cette béance ouverte par les scientifiques que se jettent les religieux et les philosophes. Ils comblent le vide. Avant que les scientifiques finissent par parvenir à avancer. Alors les religieux et les philosophes se retirent du territoire conquis par les scientifiques pour aller plus avant combler le nouvel horizon du non savoir délimité par les scientifiques.

En me limitant à la religion chrétienne, il est vrai que le pouvoir ecclésial a souvent prétendu détenir un savoir sur le monde, à enseigner et défendre.
L’exemple célèbre est celui du procès de Galilée auquel l’Inquisition reprochait d’enseigner l’héliocentrisme de Copernic, inconciliable selon elle avec la Bible, notamment l’épisode de Josué demandant à Dieu d’arrêter le soleil.
Galilée eut beau se défendre en arguant que « l’intention du Saint Esprit est de nous enseigner comment on doit aller au ciel, et non comment va le ciel », il fut condamné.
Galilée avait raison et l’Église a fini par s’en rendre compte.
J’ose espérer que cela est derrière nous et que, pour les chrétiens d’aujourd’hui, la seule question est de savoir « comment aller au ciel », c’est-à-dire vivre dans la joie et la bienveillance pour autrui,  conscients d’être reliés à la Source de joie, c’est-à-dire le Dieu de l’Évangile.

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En fait, quand on se libère des obsessions anti religieuses sans doute consécutives à quelque malheureuse expérience personnelle, nous constatons que c’est une inclination humaine universelle cette façon de verrouiller les savoirs dans un dogmatisme rigide.
Les religieux ne sont pas les seuls à se comporter ainsi. Il y a aussi les philosophes qui créent des Académies dont sont exclus tous ceux qui ne parlent pas la vérité conforme. Mais, et c’est moins connu, les scientifiques eux mêmes pratiquent cet ostracisme contre qui ne parle pas selon la vérité conforme. Einstein et bien d’autres ont longtemps condamné ceux qui pensaient qu’il y avait une origine du monde. Lemaitre fut marginalisé par Einstein et des savants finirent même par se suicider après avoir été rejetés parce qu’ils faisaient des hypothèses non conformes. Le monde bisounours des scientifiques est une fiction. Il a fallu que, par hasard, deux ingénieurs découvrent  le rayonnement initial du « fond » de l’univers pour qu’Einstein s’écrase. Je ne l’ai jamais entendu s’excuser.
Nous avons même des scientistes forcenés qui s’appuient sur des recherches bidon pour affirmer que l’homme, en naissant, est une page blanche. Cette théorie de la page blanche a justifié le Terreur de Robespierre,  celle de Lénine et de Staline, puis le terrorisme intellectuel de gens comme Sartre qui sanctionnait socialement quiconque pensait autrement que lui. Terrorisme sartrien, qui ne l’oublions pas, a validé le stalinisme.
Donc oui, votre filiation doit d’épurer des terrorismes qui lui sont propres, mais ceux qui vous critiquent devraient aussi balayer devant leur porte, quand on sait combien de millions de gens sont morts au nom de la théorie de la page blanche présentée comme un donné scientifique. La science aussi, quand des idéologues  s’en emparent, peut conduire au pire.

[Bergame]

On est maintenant bien loin de Kant.
J'y reviens donc.

Alors quel est l’objet extérieur qui affecte la « sensibilité » c’est à dire qui entre en contact avec les récepteurs du corps dans sa périphérie ? Il ne sait pas.

Ben si, il sait, et toi aussi : C'est l'objet. Tout objet.

Et comme il pense que c’est l’homme, dans sa structure intérieure, qui confère l’espace, le temps et les lois à la matière brute du phénomène ( la sensation première, qui rappelons-le n’est pas sensation mais contact, choc) il pense que cet objet extérieur est hors espace, temps et causalité ( entre autres concepts purs de l’entendement).

Pas du tout. Au contraire, il pense que cet objet nous est donné dans les formes du temps et de l'espace.

Ensuite, ce matériau brut sensible est "traité" par les concepts purs de l'entendement.

Il invente alors la chose en soi.

 L'"en soi", comme déjà dit maintes fois maintenant, est une notion qui préexiste à Kant. Ce que désigne la notion de "chose en soi" chez Kant est simplement la part de l'objet que notre sensibilité, forcément limitée, ne peut appréhender.

Quand tu dis qu'à l'époque de Kant, époque où les instruments ne pouvaient percer jusque là, c'était un flux de photos, tu dis juste.
Aujourd'hui, ce serait sans doute autre chose : Ce qu'il y a en-deça du flux de photons, que nous ne connaissons pas encore, dont nous ne pouvons donc rien dire aujourd'hui, et qui, pourtant, existe.

[Saint-Ex]

Comme d’habitude quand les scientifiques ne savent pas ils disent : je ne sais pas. C’est dans cette béance ouverte par les scientifiques que se jettent les religieux et les philosophes. Ils comblent le vide. Avant que les scientifiques finissent par parvenir à avancer. Alors les religieux et les philosophes se retirent du territoire conquis par les scientifiques pour aller plus avant combler le nouvel horizon du non savoir délimité par les scientifiques.

En me limitant à la religion chrétienne, il est vrai que le pouvoir ecclésial a souvent prétendu détenir un savoir sur le monde, à enseigner et défendre.
L’exemple célèbre est celui du procès de Galilée auquel l’Inquisition reprochait d’enseigner l’héliocentrisme de Copernic, inconciliable selon elle avec la Bible, notamment l’épisode de Josué demandant à Dieu d’arrêter le soleil.
Galilée eut beau se défendre en arguant que « l’intention du Saint Esprit est de nous enseigner comment on doit aller au ciel, et non comment va le ciel », il fut condamné.
Galilée avait raison et l’Église a fini par s’en rendre compte.
J’ose espérer que cela est derrière nous et que, pour les chrétiens d’aujourd’hui, la seule question est de savoir « comment aller au ciel », c’est-à-dire vivre dans la joie et la bienveillance pour autrui,  conscients d’être reliés à la Source de joie, c’est-à-dire le Dieu de l’Évangile.

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En fait, quand on se libère des obsessions anti religieuses sans doute consécutives à quelque malheureuse expérience personnelle, nous constatons que c’est une inclination humaine universelle cette façon de verrouiller les savoirs dans un dogmatisme rigide.
Les religieux ne sont pas les seuls à se comporter ainsi. Il y a aussi les philosophes qui créent des Académies dont sont exclus tous ceux qui ne parlent pas la vérité conforme. Mais, et c’est moins connu, les scientifiques eux mêmes pratiquent cet ostracisme contre qui ne parle pas selon la vérité conforme. Einstein et bien d’autres ont longtemps condamné ceux qui pensaient qu’il y avait une origine du monde. Lemaitre fut marginalisé par Einstein et des savants finirent même par se suicider après avoir été rejetés parce qu’ils faisaient des hypothèses non conformes. Le monde bisounours des scientifiques est une fiction. Il a fallu que, par hasard, deux ingénieurs découvrent  le rayonnement initial du « fond » de l’univers pour qu’Einstein s’écrase. Je ne l’ai jamais entendu s’excuser.
Nous avons même des scientistes forcenés qui s’appuient sur des recherches bidon pour affirmer que l’homme, en naissant, est une page blanche. Cette théorie de la page blanche a justifié le Terreur de Robespierre,  celle de Lénine et de Staline, puis le terrorisme intellectuel de gens comme Sartre qui sanctionnait socialement quiconque pensait autrement que lui. Terrorisme sartrien, qui ne l’oublions pas, a validé le stalinisme.
Donc oui, votre filiation doit d’épurer des terrorismes qui lui sont propres, mais ceux qui vous critiquent devraient aussi balayer devant leur porte, quand on sait combien de millions de gens sont morts au nom de la théorie de la page blanche présentée comme un donné scientifique. La science aussi, quand des idéologues  s’en emparent, peut conduire au pire.

Aux bûchers des Cathares, aux massacres de la Saint Barthélémy, aux enfants abusés partout dans le monde du catholicisme par des prêtres ne pouvant pas retenir leur pulsion sexuelle à cause de leur interdiction de mariage, tu pourras opposer le massacre d'Hiroshima et ses cent mille victimes, celui de Nagasaki et ses cent mille victimes aussi, «grâce» à deux bombes atomiques créées par la science.

Mais tu ne pourras pas accuser la science d'avoir créée la chose suivante afin de venir en aide aux plus faibles en vertu d'une morale et d'une éthique prêchée par Jésus, qui parlait sans le savoir d'une morale et d'une éthique existant depuis des millions d'années au sein de l'animal humain ...



Ou alors si, en tant qu'un des trois éléments d'une Sainte Trinité lui conférant par le Saint-Esprit la même omniscience que son divin Père, Jésus a été au courant de la morale et de l'éthique existant depuis des millions d'années au sein de l'animal humain, alors le défenseur de la philosophie matérialiste radicale et athée que je suis exprimera le plus profond respect à l'adresse de ce Jésus qui prêchait une certitude en sachant donc bien ce qu'il disait et l'accueillera au sein de ce monde radicalement matériel au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie en étant certain qu'il me répondrait «ainsi soit-il»
et m'accueillerait quant à lui dans son paradis sans avoir à se faire infliger le supplice de la crucifixion pour sauver mes premiers ancêtres de quelque action peccamineuse.

Paix sur la terre aux croyants et athées de bonne volonté qui se fouttent pas mal de leur joie personnelle car cette joie leur tombera un jour sur le crâne au moment le plus inattendu ... (il faut avoir vu un jour la joie émergeant par surprise du visage d'un chirurgien ayant réussi sa greffe) ...

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[Saint-Ex]

On est maintenant bien loin de Kant.

La gestion d'un forum de discussion d'idées et de savoir n'est certainement pas des plus aisées.



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[Bergame]

Non, en effet.

[Vanleers]

 L'"en soi", comme déjà dit maintes fois maintenant, est une notion qui préexiste à Kant. Ce que désigne la notion de "chose en soi" chez Kant est simplement la part de l'objet que notre sensibilité, forcément limitée, ne peut appréhender.

Spinoza introduit la notion de chose en soi à la fin du scolie de la proposition 7 de la partie II de l’Ethique :

Voilà pourquoi, des choses telles qu’elles sont en elles-mêmes, Dieu est en  réalité la cause dans la mesure où il consiste en une infinité d’attributs. Et je ne puis en donner pour le moment d’explication plus claire.

Dans son commentaire :

La nouvelle conception de la nature des choses ainsi évoquée, dans l’attente d’éclaircissements qui ne pourront être donnés que plus tard, est implicitement présupposée par une formule assez étrange du scolie de la proposition 7, où Spinoza parle de la possibilité que « nous concevions la nature soit sous l’attribut de l’étendue, soit sous l’attribut de la pensée, soit sous quelque autre » : comment pourrions-nous, nous, concevoir sinon percevoir, la réalité sous d’autres attributs que ceux de la pensée et de l’étendue qui, à eux deux seulement, déterminent l’horizon à l’intérieur duquel nous nous situons en tant qu’êtres humains ? Il y a là une énigme que percera plus tard seulement la pratique de l’amor intellectualis Dei associée à celle de la connaissance du troisième genre. Mais, de fait, cette pratique se trouve d’emblée engagée par la conception développée dans la proposition 7 et son scolie dont la compréhension suppose que nous nous dégagions des limites dans lesquelles la nature humaine se trouve factuellement renfermée et que nous n’en restions pas au face à face entre réalités mentales et réalités corporelles auquel celle-ci nous condamne, mais que nous nous exercions à considérer les choses d’un point de vue plus large, celui de l’Ens absolute infinitum, qui est aussi la substance constituée d’une infinité d’attributs, et non seulement de deux. Ceci veut dire aussi que Spinoza, en dépit des aspects déconcertants que celle ci présente (1), a eu recours à la doctrine de l’infinité des genres d’être, doctrine confirmée par des voies purement rationnelles et par définition invérifiable dans l’expérience, pour échapper aux pièges du dualisme et de la vision anthropomorphique des choses que celle-ci légitime abusivement.

(1) […] Il est très intéressant de voir ici Spinoza emprunter à Descartes un schème d’argumentation reposant sur la distinction entre concevoir et connaître qui fonde la possibilité d’accéder par voie démonstrative donc a priori à des conclusions impossibles à contrôler dans l’expérience, pour le retourner contre Descartes, et la conception développée par ce dernier du dualisme des substances pensante et étendue.

Dans le modèle du réel de Spinoza (une substance unique aux multiples attributs et des modes de cette substance), la chose en soi, c’est la chose considérée selon l’infinité des attributs de la substance et non selon les deux seuls attributs auxquels l’être humain est limité (matière et pensée).
Nous y accédons par voie démonstrative, invérifiable par l’expérience.

Quel est le modèle du réel de Kant dans lequel prend place sa notion de chose en soi ?

[Vanleers]

En revanche dire que le corps et l’esprit c’est la même chose ce que disent aussi certains neuros je ne suis pas d’accord. Car si je fais confiance à ma capacité d’observation, alors j’observe qu’un agencement de neurones n’est pas identique à l’état mental qui lui correspond. La souffrance comme agencement cérébral n’est pas identique à la souffrance que je ressens. Le cérébral ( le « matériel » ) n’est pas identique au ressenti. Il n’y a pas équivalence ( ma démarche est finalement mathématique, puisque la mathématique ne confond pas égalité et équivalence, l’égalité étant une caractéristique de l’équivalence  certes, mais une qualité qui ne la résume pas).

J’avais écrit :

Dans ce modèle [du réel], un corps et un esprit, c’est la même chose considérée selon des attributs de la substance différents que Spinoza nomme : l’Étendue et la Pensée.

Dire que le corps et l’esprit, c’est la même chose, sans plus, prête à confusion car, les attributs de la substance étant hétérogènes, l’identité du corps et de l’esprit n’est pas une « identité d’essence » mais une « identité causale » comme l’explique ce commentaire du scolie de la proposition 7 de la partie II de l’Ethique :

Ainsi l’âme et le corps d’un seul homme sont les deux modes lui correspondant dans deux attributs différents, identifiés l’un à l’autre non par une « identité d’essence » (ils différent en essence autant que diffèrent entre eux les attributs dont ils sont les modes) mais par une « identité causale » : ils sont identiques par l’acte (un seul et même) qui les produit du même coup et selon le même ordre dans les deux attributs

https://spinoza.fr/lecture-des-propositions-i-a-vii-du-de-mente/

[Bergame]

 L'"en soi", comme déjà dit maintes fois maintenant, est une notion qui préexiste à Kant. Ce que désigne la notion de "chose en soi" chez Kant est simplement la part de l'objet que notre sensibilité, forcément limitée, ne peut appréhender.

Spinoza introduit la notion de chose en soi à la fin du scolie de la proposition 7 de la partie II de l’Ethique

Merci d'abord de confirmer, Vanleers. On en arrive parfois à lire des choses un peu aberrantes, sur ce forum...

Quel est le modèle du réel de Kant dans lequel prend place sa notion de chose en soi ?

C'est une belle question. Mais j'avoue ne pas maitriser la métaphysique autant que toi -ou que Pierre Macherey- pour pouvoir te répondre.
Si tu étudies le sujet dans la CRP, je serai heureux d'avoir ta réponse.

[Vanleers]

Quel est le modèle du réel de Kant dans lequel prend place sa notion de chose en soi ?

C'est une belle question. Mais j'avoue ne pas maitriser la métaphysique autant que toi -ou que Pierre Macherey- pour pouvoir te répondre.
Si tu étudies le sujet dans la CRP, je serai heureux d'avoir ta réponse.

Le modèle du réel de Spinoza est très simple et facile à décrire.
C’est sans doute plus difficile pour Kant que j’ai peu étudié mais s’il y a des intervenants sur le forum qui le connaissent bien, je serais heureux, moi aussi, de les entendre sur cette question.

[Saint-Ex]

Kant que j’ai peu étudié mais s’il y a des intervenants sur le forum qui le connaissent bien, je serais heureux, moi aussi, de les entendre sur cette question.

Je crains fort que si tu m'entends sur Kant tu risques de ne pas être heureux du tout.

Regardes ma petite pensée aidée par d'autres penseurs et par Kant lui-même ! ...

... ... ...

La dignité humaine selon Kant

[À propos du meurtre d’un enfant né hors mariage] : « L'enfant né en dehors du mariage est né hors la loi (qui est le mariage) et par conséquent aussi en dehors de sa protection. Il s'est, pour ainsi dire, glissé dans la république (comme une marchandise interdite) ; de telle sorte que (puisque légitimement il n'aurait pas dû exister de cette manière) l'État peut ignorer son existence et par conséquent aussi l'acte qui le fait disparaître »

Kant, Doctrine du droit

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Kant et la liberté de philosopher

« Il faut que la police veille attentivement à ce que ceux qui s’arrogent le droit de prescrire quelle philosophie on doit étudier, soient des médecins habilités et non des amateurs qui bousillent un art dont ils ignorent les rudiments »

Kant, d’un traité de paix perpétuelle

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Kant, défenseur des idéaux de la révolution française ?

« La monarchie est la meilleur constitution politique »

Kant, Doctrine du droit

« La démocratie est nécessairement un despotisme »

Kant, Vers la paix perpétuelle

« L'origine du pouvoir suprême est insondable pour le peuple qui y est soumis… toute autorité vient de Dieu »

Kant, Doctrine du droit

« L'homme est un animal qui, du moment où il vit parmi d'autres individus de son espèce, a besoin d'un maître. »

Kant, Idée d'une histoire universelle d'un point de vue cosmopolitique

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La citoyenneté selon Kant

« Le serviteur, le mineur, toutes les femmes et, en général tout individu qui n'est pas forcé d'entretenir son existence par sa propre activité, mais le doit aux dispositions d'autrui, n'ont pas accès à la liberté civile et leur existence n'est en quelque sorte qu'inhérence  »

Kant, Doctrine du droit

« Le droit d'utiliser quelqu'un pour ses besoins domestiques équivaut à un droit sur la chose, parce que le domestique, comme membre de la société domestique, n'est pas libre de s'en séparer, et qu'on a par conséquent le droit de l'y amener de force »

Kant, lettre à Schutz

« Les gens de Palestine qui vivent parmi nous se sont fait depuis leur exil, la plupart d'entre eux du moins, par leur inclinaison à l'usure, une réputation de trompeurs qui n'est que trop méritée. »

Kant, Anthropologie d'un point de vue pragmatique, faiblesses et maladies de l'âme

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L’universel selon Kant

« Les Nègres d’Afrique n’ont reçu de la nature aucun sentiment qui s’élève au-dessus de la niaiserie (...) Les Noirs (...) sont si bavards qu’il faut les séparer et les disperser à coups de bâton ».

Kant, Observations sur le sentiment du beau et du sublime

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La justice selon Kant

« Le crime ne peut rester impuni ; si le châtiment ne frappe pas le criminel, ce sont ces descendants qui devront payer… la dette du péché doit être acquittée, un parfait innocent  dû-il pour cela s’offrir en victime expiatoire »

Kant, Doctrine de la vertu

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Réaction de Kant aux analyses de Beccaria contre la peine de mort

« Tout cela n’est que sophisme et fausse interprétation du droit »

Kant, Doctrine du droit

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La paix selon Kant

« Au degré de culture auquel est parvenu le genre humain, la guerre est un moyen indispensable pour la perfectionner encore; et ce n'est qu'après l'achèvement (Dieu sait quand) de cette culture qu'une paix éternelle nous serait salutaire et deviendrait possible. »

Kant, Conjectures sur les débuts de l'histoire humaine

« La guerre quand elle est faite avec ordre et respect du droit civil a quelque chose de sublime, et elle rend l'esprit du peuple qui la fait ainsi, d'autant plus sublime qu'il y est exposé à plus de dangers et qu'il s'y soutient courageusement : au contraire, une longue paix a ordinairement pour effet d'amener la domination de l'esprit mercantile, des plus bas intérêts personnels, de la lâcheté et de la mollesse, et elle abaisse la manière de penseur du peuple. »

Kant, Critique de la faculté de juger

... ... ...

« La pensée de Kant avant 1787 n’échappe à l’idéalisme absolu qu’au prix d’une redoutable contradiction: celle consistant à poser la chose en soi comme cause  »

Luc Ferry, une lecture des 3 critiques

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« Si contraire qu’il puisse être à l’esprit de la philosophie kantienne de dire des objets qu’ils font des impressions sur nos sens et produisent de cette manière des représentations, on voit mal comment, sans cette supposition, la philosophie kantienne pourrait se comprendre elle-même » «  si la doctrine kantienne se contenait de s’opposer carrément à la croyance naturelle considérée comme tout à fait trompeuse, elle resterait, de ce côté au moins, exempte de contradictions mais elle a incontestablement son point de départ dans la croyance naturelle en un monde matériel existant indépendamment de nos représentations, et ce n’est qu’après coup qu’elle l’élimine par la théorie de l’idéalité absolue de tout ce qui est spatial et temporel, de sorte que, selon la formule que j’ai employée, si l’on ne part pas de la croyance naturelle comme point fixe et ferme, on ne peut entrer dans le système, mais si l’on s’y tient, il est impossible d’y demeurer et de s’y établir »

Friedrich Heinrich Jacobi, David Hume

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« Kant a beau s’en cacher par toute espèce de détours : il fonde l’hypothèse de la chose en soi sur le raisonnement suivant où il invoque la loi de causalité : à savoir que l’intuition empirique, ou plus exactement sa source, c’est-à-dire l’impression produite dans les organes de nos sens, doit avoir une cause extérieure. Or, d’après la découverte si juste de Kant lui-même, la loi de causalité nous est connue a priori, elle est une fonction de notre intellect, ce qui revient à dire qu’elle a une origine subjective ; bien plus, l’impression sensible elle-même, à laquelle nous appliquons ici la loi de causalité, est incontestablement subjective ; enfin l’espace, où, grâce à l’application de la loi de causalité, nous situons, en la nommant objet, la cause de notre impression, l’espace lui aussi n’est qu’une forme de notre intellect, donnée a priori, c’est-à-dire subjective. Ainsi, toute l’intuition empirique repose exclusivement sur une base subjective ; elle n’est qu’un processus, qui se déroule en nous-mêmes ; il nous est impossible d’élever à la dignité de chose en soi ou de proclamer existant, à titre d’hypothèse nécessaire, aucun objet radicalement différent et indépendant de cette intuition empirique. L’erreur que commit Kant sur ce point est le vice capital de son système. »

Arthur Schopenhauer, Le monde comme Volonté et Représentation

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« Kant a partagé l’erreur fondamentale qu’il a paru combattre. »
« La critique de la raison pure est soumise à des dogmes qui échappent à la critique puisqu’elle les prend pour guide. »
« L’idéalisme kantien est un dogme propre à Kant, qui ne possède aucun titre à se présenter comme un résultat de sa critique de la raison, et qui contredit outrageusement les croyances naturelles et dépasse sans mesure, par sa transcendance, les vieilles doctrines métaphysiques auxquelles son inventeur ne reprochait que de poser des objets dont la réalité est indémontrable. »
« On se demande enfin s’il n’y a pas une contradiction profonde, portant sur l’ensemble de l’œuvre, entre la thèse de l’existence des noumènes qui est, ou parait être, - elle n’aurait sans cela aucun sens, - posée comme réelle, et la thèse de l’intuition sensible, critère unique de la réalité des objets de la pensée. Il est manifeste que les noumènes ne satisfont pas à cette condition, et nous pensons que Kant lui-même a dû le reconnaître. Sa doctrine, à cet égard, porte le caractère étrange d’un mysticisme hypothétique indéterminé, dans l’attente d’une intuition suprasensible dont l’économie actuelle du monde ne nous permet pas de nous former la moindre idée. »
« Kant s’est permis le plus étrange saut dans le mystère en imaginant que des êtres, situés hors du temps, étaient les auteurs de nos actes libres prédéterminés dans le temps »
« l’existence de l’agent mystérieux, inconnaissable, qui ferait librement hors du temps le même acte que l’agent sensible fait nécessairement dans le temps, et tiendrait, à cet effet, le rôle de sa personne morale, est une fiction inintelligible »

Charles Renouvier, Critique de la doctrine de Kant

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« Kant, comme Bergson plus tard, utilise des arguments dérivés des paradoxes des Eléates, problèmes en fait résolus depuis le XVIIe siècle par l'invention du calcul infinitésiméal. Le calcul des limites de ces suites infinies montre qu'elles convergent vers un nombre fini. L'atomisme appliqué au temps et à l'espace est aussi une solution possible et plus ancienne à ces paradoxes. »

Willeime

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« Lorsque Kant dit qu'une série infinie ne peut "jamais" être complétée par une synthèse successive, tout ce qu'il était en droit de dire, c'est qu'elle ne peut pas être achevée dans un temps fini. Ainsi, ce qu'il prouve vraiment, tout au plus, c'est que si le monde n'avait pas de commencement, il devrait déjà avoir existé depuis un temps infini. Cependant, il s'agit là d'une très faible conclusion, en aucun cas convenable pour ses objectifs. Et, avec cela, nous pourrions, si nous le choisissions, prendre congé de la première antinomie. »

Bertrand Russell, Notre monde du monde extérieur

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« Le mépris du principe de contradiction, en dehors du raisonnement formel (ainsi que chez Hegel) nous apparaîtra comme le vice radical de la doctrine transcendantal »
« On applique donc le principe de contradiction pour conclure dans leur conflit, alors qu’on le repousse, ou qu’on paraît l’ignorer, là où il s’applique pour démontrer que la thèse est vraie ».
« Les fictions du temps vide et de l’espace vide jouent un rôle d’épouvantail, de prime abord, dans la preuve de l’antithèse kantienne, mais Kant lui-même en sa sincérité qui est parfaite, se voit obligé, dans sa remarque qui suit la preuve, de retirer ces imaginations irréalistes. Elles sont inconciliables avec son esthétique transcendantale…. Ainsi Kant réfute sa propre objection. Il la réfute, et ne se rend pas. Pourquoi cela ? »

Charles Renouvier, Critique de la doctrine de Kant

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« L’esprit de Kant se trouvait-il inconsciemment entraîné à l’accommodation par l’influence de son temps et de son entourage ? »

Arthur Schopenhauer, Le monde comme Volonté et Représentation

... ... ...

Est-il permis de mentir afin de sauver la vie d’un ami ? Cette question classique de la philosophie morale reçoit un éclairage politique dans la controverse qui opposa Benjamin Constant (1767-1830), homme politique et écrivain français, et le philosophe allemand Emmanuel Kant (1724-1804).

Les éditions Mille et une nuits ont eu la bonne idée de réunir dans un court volume (Le droit de mentir, Emmanuel Kant, Benjamin Constant, Mille et une nuits, La petite collection) tous les textes de Kant et Constant relatifs à la question du mensonge en une anthologie chronologique qui permet de saisir tous les enjeux de la polémique.

Cette polémique fut engagée par Constant dans son ouvrage de1797, Des réactions politiques, sorte de méditation critique au lendemain de la Terreur. Constant y dénonce l’arbitraire de la prohibition inconditionnée du mensonge et se réfère à la thèse « d'un philosophe allemand qui va jusqu'à prétendre qu'envers des assassins qui vous demanderaient si votre ami qu'ils poursuivent n'est pas réfugié dans votre maison, le mensonge serait un crime. »

En effet, pour Kant, la morale de l'impératif catégorique a pour conséquence l'obligation de dire la vérité en toutes circonstances. L’impératif catégorique commande d’agir selon une maxime qui soit universalisable sans contradiction. Or celui qui ment ne peut admettre le mensonge comme une règle universelle. En effet le mensonge présuppose la crédulité. Or si tout le monde mentait, le mensonge se détruirait de lui-même puisque personne ne croirait personne. Pour faire son devoir, il n’est donc pas nécessaire de prendre en compte les conséquences de l’acte.

A l’opposé, Constant objecte que ce principe de dire la vérité, « s'il était pris d'une manière absolue et isolée, rendrait toute société impossible ». Dois-je par exemple dire la vérité à des assassins qui me demandent si mon ami qu'ils poursuivent n'est pas réfugié chez moi ?

Constant citait cet exemple pour illustrer l'idée qu'un principe moral abstrait, par exemple le devoir de dire la vérité, ne doit pas être séparé du « principe intermédiaire » qui en guide l'application. Il convient certes d'avoir des principes, mais il faut distinguer les principes généraux et la nécessaire adaptation à une situation précise. Ainsi certaines personnes ne méritent pas qu'on leur fasse l'honneur de leur dire la vérité.

Voici comment Constant argumente :

« Dire la vérité est un devoir. Qu'est-ce qu'un devoir ? L'idée de devoir est inséparable de celle de droits : un devoir est ce qui, dans un être, correspond aux droits d'un autre. Là où il n'y a pas de droits, il n'y a pas de devoirs. Dire la vérité n'est donc un devoir qu'envers ceux qui ont droit à la vérité. Or nul homme n'a droit à la vérité qui nuit à autrui. »

Lisant cela dans un recueil intitulé La France en 1797, Kant se reconnaît dans l'exemple, sans pouvoir cependant se souvenir où il a dit cela (c'était dans les Fondements de la Métaphysique des Mœurs, parut en 1785). Il rapporte l'argument de Constant, et entreprend de le réfuter en un opuscule de 6 pages (Sur un prétendu droit de mentir par humanité, dans Théorie et Pratique. Droit de mentir, tr. L. Guillermit, Vrin, 1967).

Dans sa réponse, Kant maintient que le mensonge est absolument contraire au devoir de l'homme envers lui-même. Sans la vérité comme devoir absolu, on ne pourrait même pas envisager de société possible puisqu'on ne pourrait plus accorder à aucun contrat la moindre valeur. A commencer par le contrat social. Kant cherche à démontrer que l'usage du mensonge ne se justifie en aucune circonstance, ni au niveau des principes ni en termes d'efficacité. Y compris dans une situation d'urgence absolue. Si des assassins me demandent où est la victime qu'ils recherchent et qui se trouve réfugiée dans ma maison, je n'ai pas le droit de leur mentir, réaffirme-t-il.

Dans sa correspondance, Kant précise qu’il n'est en revanche pas nécessaire de dévoiler la vérité tout entière. La réserve s'impose parfois, sans que cela nuise à la sincérité de ce qui est dit.

Mais dans sa façon de refuser toute exception à cette règle, quelles que soient les circonstances singulières, il semble bien que Kant passe à coté de la réalité concrète de l’oppression. La vérité n’est pas toujours due car elle peut être instrumentalisée et elle-même mise au service d’une fin malhonnête. Saint Thomas avait abordé cette question à propos du droit de prendre une pomme dans un jardin en cas de nécessité vitale. Il expliquait que, dans ce cas extrême de survie, il ne s’agissait plus d’un vol à proprement parler.

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[Bergame]

Ah, ça y est, revoila Onfray !

La dignité humaine selon Kant
[À propos du meurtre d’un enfant né hors mariage] : « L'enfant né en dehors du mariage est né hors la loi (qui est le mariage) et par conséquent aussi en dehors de sa protection. Il s'est, pour ainsi dire, glissé dans la république (comme une marchandise interdite) ; de telle sorte que (puisque légitimement il n'aurait pas dû exister de cette manière) l'État peut ignorer son existence et par conséquent aussi l'acte qui le fait disparaître »
Kant, Doctrine du droit

Je t'avais déjà au moins répondu sur celui-ci. Tu te souviens ?

[aliochaverkiev]

Je reviens sur cette révolution kantienne. Car, même si j’ai pris mes distances avec Kant, concernant la CRP ( je n’ai en revanche jamais suivi Kant quant à la Critique de la raison pratique, car son coup de la « liberté » comme fondement de sa morale, telle qu’il la définit, relève d’un coup de force, voire d’une effraction intellectuelle dans l’esprit de son lecteur) tout de même, sa vision du monde a complètement changé la mienne.
Contre la façon de voir usuelle : la perception est l’acte premier, et cet acte premier est conscient, et, à partir de là nous apprécions et comprenons le monde, il a proposé cette autre vision : la sensation, au sens contact entre un objet extérieur et nos organes récepteurs ( le corps) est l’acte premier, et cet acte premier conduit à la perception( l’intuition). La perception ou l’intuition n’est plus l’acte premier de la connaissance, l’acte premier est le choc entre un objet extérieur et le corps, la sensation ( qui n’est plus du coup la sensation telle que nous l’entendons dans la vie courante.). Cette vision est celle professée aujourd’hui dans les cours officiels de biologie ( confer l’ouvrage universitaire que j’ai cité dans un autre post).
Il existe toutefois une différence entre l’enseignement de Kant et celui de l’Université d’aujourd’hui. Alors que Kant pensait que la conscience s’emparait de la « matière » donnée dans le phénomène pour construire une représentation du monde, nous pensons aujourd’hui que ce n’est pas la conscience mais le cerveau qui s’empare de cette « matière ».
La révolution kantienne annonce la révolution des neurosciences.
Cette révolution est toujours d’actualité.La grande majorité des gens, presque tous en fait, continuent d’opter pour le premier schéma : tout commence avec la perception, laquelle est l’œuvre de la conscience. Tout donc part de l’esprit (conscient), qui aurait donc un contact direct avec le réel, alors qu’au contraire tout FINIT dans l’esprit conscient, sorte de terminus du traitement des informations du réel.
Dans la vie quotidienne, bien sûr, nous prenons nos perceptions pour le fondement d’une connaissance directe du réel. Nous ne pouvons pas faire autrement. Mais, dès lors que nous prenons une distance avec nos engagements quotidiens nous pouvons resituer les choses et partir vers de nouvelles connaissances.
Si je devais laisser un enseignement à mes enfants je devrais commencer par faire ce travail d’explication. Je vois bien que nombreux sont ceux qui ne captent pas cette révolution kantienne et qui continuent de  croire que la perception consciente est l’acte premier de toute connaissance. Leurs habitudes de penser, surtout s’ils ont un certain âge sont devenues une fondrière dont ils ne peuvent plus sortir. Ils ne peuvent plus assimiler. Ce sont les jeunes générations qu’il faut enseigner. Et je dois reconnaître que les lycéens et étudiants comprennent assez vite la révolution des neurosciences même s’ils restent plutôt indifférent à l’ancêtre de cette révolution : Kant.

[Saint-Ex]

Ah, ça y est, revoila Onfray !  

Quoi de plus normal ... Lui, c'est mon copain en matérialisme radical, scientifique et athée ...

Il est à l'origine de la nouvelle traduction du De Rerum Natura de Titus Lucresius Carus par Bernard Combeau, qui nous a quitté, et c'est impardonnable, traduction dont je parle ailleurs sur le site.

Michel Onfray est intervenu personnellement auprès de son éditeur (Mollat, de Bordeaux) pour lui faire publier cette nouvelle traduction, qui est la plus respectueuse de la métrique et de la poésie de ce Lucresius, traduction qui devrait logiquement être un plaisir pour tout latiniste, car l'ouvrage comprend sur chaque double page le texte latin à gauche et le texte français à droite.

De Rerum Natura - La naissance des choses
Chant premier -  La nature de la matière - Origine physique des phénomènes.
L'être bienheureux et incorruptible, mère des fils d'Énée, volupté de l'homme et des dieux,
Alma Vénus qui, sous la voute constellée, et la mer porte nefs, et la terre aux fruits généreux,
Va peuplant, puisque par toi toutes les vies animées sont conçues
Et, des closes voit le soleil radieux, c'est toi, dive, toi, toi qu'au ciel fuient les vents et les nues
Quand tu viens, toi, sous qui la terre aux trames ingénues penche ses bouquets,
Toi pour qui le plan du pont houleux et l'azur apaisé dans leur éclat profu sourient.
Oui, dès que les jours d'avril rajeunissent et rient, dès que, libre,
Revit le souffle fécond du zéphyr, le peuple ailée divine
Annonce ta venue par ta force frappée qui dans tous les cœurs s'insinue
On voit hardes et troupeaux dans l'herbe grasse s'enfuir, fendre les rues débordées,
L'univers est séduit, chacun pris du désir se presse ou ta loi le conduit.

En passant, Mollat de Bordeaux édite une exquise collection d'ouvrages de philosophie des sciences. Cette collection a l'heur de me plaire énormément :

La dignité humaine selon Kant
[À propos du meurtre d’un enfant né hors mariage] : « L'enfant né en dehors du mariage est né hors la loi (qui est le mariage) et par conséquent aussi en dehors de sa protection. Il s'est, pour ainsi dire, glissé dans la république (comme une marchandise interdite) ; de telle sorte que (puisque légitimement il n'aurait pas dû exister de cette manière) l'État peut ignorer son existence et par conséquent aussi l'acte qui le fait disparaître »
Kant, Doctrine du droit

Je t'avais déjà au moins répondu sur celui-ci. Tu te souviens ?

Ah non, je ne me souviens pas de ça, mais je me souviens de nos disputes - toujours très polies - au sujet de quelques philosophes dont j'avais proposé la démolition des pensées d'après moi fautives, ce que nul philosophe de Digression avait été prêt à accepter, et ce qui se reproduit encore ici aujourd'hui, mais avec beaucoup moins de bordel de Dieu. Il faut dire que le nombre de philosophes purs et durs est aujourd'hui moins important qu'à l'époque. Qui me connais sais que je n'y voit d'ailleurs pas trop d'inconvénient ... J'ai déjà signalé le plaisir de lire au fronton du site : Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et interdisciplinarité. Il fallait être un bon philosophe, un vrai philosophe pour avoir supprimé toute référence à la philosophie à ce fronton. Cela sera le départ d'une autre philosophie, j'espère. Cette philosophie sera radicalement scientifique, matérialiste et athée, j'espère aussi.

Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie nouvelle depuis 2500 ans. Ainsi soit-il !

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[Saint-Ex]

je dois reconnaître que les lycéens et étudiants comprennent assez vite la révolution des neurosciences même s’ils restent plutôt indifférent à l’ancêtre de cette révolution : Kant.

Les lycéens ont raison d'être indifférents à Kant. Il faudra leur apprendre que la révolution des neurosciences, on la doit surtout à Leucippe, Démocrite, Épicure, Lucrèce, Darwin, Crick, Watson, Laborit, Monod et Changeux, entres autres ! ...

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[Vanleers]

il [Kant] a proposé cette autre vision : la sensation, au sens contact entre un objet extérieur et nos organes récepteurs ( le corps) est l’acte premier, et cet acte premier conduit à la perception( l’intuition). La perception ou l’intuition n’est plus l’acte premier de la connaissance, l’acte premier est le choc entre un objet extérieur et le corps, la sensation ( qui n’est plus du coup la sensation telle que nous l’entendons dans la vie courante.). Cette vision est celle professée aujourd’hui dans les cours officiels de biologie ( confer l’ouvrage universitaire que j’ai cité dans un autre post).
Il existe toutefois une différence entre l’enseignement de Kant et celui de l’Université d’aujourd’hui. Alors que Kant pensait que la conscience s’emparait de la « matière » donnée dans le phénomène pour construire une représentation du monde, nous pensons aujourd’hui que ce n’est pas la conscience mais le cerveau qui s’empare de cette « matière ».
La révolution kantienne annonce la révolution des neurosciences.

La révolution kantienne se fonde selon vous, sur le postulat que « la sensation, au sens contact entre un objet extérieur et nos organes récepteurs (le corps) est l’acte premier de la connaissance ».
Cette présentation a le mérite d’être claire, succincte et propice à la discussion.

Je voudrais comparer cette approche à celle de Spinoza.

Je partirai du « contact entre un objet extérieur et nos organes récepteurs », c’est-à-dire, en termes spinozistes, de notre corps affecté par un corps extérieur.
Dans le modèle du réel de Spinoza, lorsque notre corps est affecté par un corps extérieur, il se forme simultanément dans notre esprit, qui n’est autre que l’idée de notre corps, une idée de l’affection de notre corps par ce corps extérieur, c’est-à-dire une connaissance de ce corps extérieur.
Cette connaissance, qui n’est autre que l’idée d’une affection de notre corps, renseigne davantage sur notre corps que sur le corps extérieur et Spinoza la qualifiera de connaissance inadéquate, mutilée et confuse.
Spinoza expliquera que c’est en recherchant ce qui est commun à notre corps et à des corps extérieurs que l’on élaborera progressivement une connaissance adéquate des corps extérieurs. Il appellera raison ce genre de connaissance par notions communes.
Cette recherche engage l’homme considéré dans ses deux aspects : esprit et corps et on ne peut pas dire, dans ce modèle, que c’est le cerveau seul qui élabore cette connaissance rationnelle des choses.

[Saint-Ex]

Cette recherche engage l’homme considéré dans ses deux aspects : esprit et corps et on ne peut pas dire, dans ce modèle, que c’est le cerveau seul qui élabore cette connaissance rationnelle des choses.

Quelqu'un me dirait que c'est le cerveau seul qui élabore une connaissance rationnelle des choses, je lui suggèrerais avec toute la déférence qu'on doit aux égarés de la tête d'aller se faire ausculter chez un médecin grec.

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[intersubjectif]

il [Kant] a proposé cette autre vision : la sensation, au sens contact entre un objet extérieur et nos organes récepteurs ( le corps) est l’acte premier, et cet acte premier conduit à la perception( l’intuition). La perception ou l’intuition n’est plus l’acte premier de la connaissance, l’acte premier est le choc entre un objet extérieur et le corps, la sensation ( qui n’est plus du coup la sensation telle que nous l’entendons dans la vie courante.). Cette vision est celle professée aujourd’hui dans les cours officiels de biologie ( confer l’ouvrage universitaire que j’ai cité dans un autre post).
Il existe toutefois une différence entre l’enseignement de Kant et celui de l’Université d’aujourd’hui. Alors que Kant pensait que la conscience s’emparait de la « matière » donnée dans le phénomène pour construire une représentation du monde, nous pensons aujourd’hui que ce n’est pas la conscience mais le cerveau qui s’empare de cette « matière ».
La révolution kantienne annonce la révolution des neurosciences.

De toute façon c'est la structure conscience/objet (noético-noématique) qui permet au cerveau d'exister. Le cerveau en lui-même n'a pas de conscience et tout ce que vous pouvez dire sur les sensations ou le cerveau se fait inévitablement à partir de la conscience de ceux-ci. L'existence du monde est un acte de conscience et non du cerveau. A votre avis c'est votre conscience ou votre cerveau qui conçoit le monde?

[baptiste]

De toute façon c'est la structure conscience/objet (noético-noématique)  qui permet au cerveau d'exister. Le cerveau en lui-même n'a pas de conscience et tout ce que vous pouvez dire sur les sensations ou le cerveau se fait inévitablement à partir de la conscience de ceux-ci. L'existence du monde est un acte de conscience et non du cerveau. A votre avis c'est votre conscience ou votre cerveau qui conçoit le monde?

C'est la conscience qui permet au cerveau d'exister??? Et moi qui croyait que c'était les mécanismes de reproduction...L'univers existait longtemps avant que l'homme et sa conscience apparaissent et il continuera à exister longtemps après sa disparition.
Cette conscience immatérielle qui commande tout ressemble fort à une âme ou un fait au sens de Descartes, non?

[aliochaverkiev]

il [Kant] a proposé cette autre vision : la sensation, au sens contact entre un objet extérieur et nos organes récepteurs ( le corps) est l’acte premier, et cet acte premier conduit à la perception( l’intuition). La perception ou l’intuition n’est plus l’acte premier de la connaissance, l’acte premier est le choc entre un objet extérieur et le corps, la sensation ( qui n’est plus du coup la sensation telle que nous l’entendons dans la vie courante.). Cette vision est celle professée aujourd’hui dans les cours officiels de biologie ( confer l’ouvrage universitaire que j’ai cité dans un autre post).
Il existe toutefois une différence entre l’enseignement de Kant et celui de l’Université d’aujourd’hui. Alors que Kant pensait que la conscience s’emparait de la « matière » donnée dans le phénomène pour construire une représentation du monde, nous pensons aujourd’hui que ce n’est pas la conscience mais le cerveau qui s’empare de cette « matière ».
La révolution kantienne annonce la révolution des neurosciences.

De toute façon c'est la structure conscience/objet (noético-noématique)  qui permet au cerveau d'exister. Le cerveau en lui-même n'a pas de conscience et tout ce que vous pouvez dire sur les sensations ou le cerveau se fait inévitablement à partir de la conscience de ceux-ci. L'existence du monde est un acte de conscience et non du cerveau. A votre avis c'est votre conscience ou votre cerveau qui conçoit le monde?

Cette position idéaliste se défend bien sûr. La philosophie de Berkeley est intéressante et difficile d’ailleurs à réfuter. Mais mon propos n’est pas de spéculer mais d’explorer d’autres voies de compréhension de soi et du monde. Vous pouvez bien sûr réfuter la biologie dans son traitement de la conscience, réfuter aussi les neurosciences, c’est votre droit. Quant à moi ce qui m’intéresse c’est d’explorer et de connaître les voies ouvertes par les neurosciences.
Je vous reconnais le droit de nier, par un raisonnement, la validité et la légitimité des neurosciences. Comme je me donne le droit de les étudier et d’en découvrir les conséquences.
Pour en revenir à votre texte il ressort de celui ci que vous pensez que c’est la pensée de quelque chose qui
donne l’existence à ladite chose. La pensée ou la conscience donne l’existence au monde. La conception du monde crée le monde. C’est votre point de vue. Je ne le réfute pas. À partir de ce point de vue nul doute que vous vous donnez une certaine représentation du monde. Elle vous appartient.
D’autre part il existe bien une conscience neuronale, cérébrale, du moins pour les neuros, c’est l’activité observable avec nos instruments de mesure actuels
couplée à la conscience mentale ( la seule que vous reconnaissez) qui peut être dite, communiquée par le « patient ».
En fait vous avez décidé de ne pas rentrer dans le monde de l’autre dès lors que ce monde n’est pas le votre. Pourquoi pas ?
Rentrer dans votre monde, qui fait dériver l’existence du monde de la conscience que l’on en a, je l’ai fait. Mais j’ai constaté que ce monde me conduit à des impasses et à l’incapacité à poser des actes sociaux qui conduisent quelque part. Sans doute parce que mon positionnement, face au monde, n’est pas le même que le vôtre.
C’est là une question de point de vue. Il y a multiplicité des points de vue sur soi et sur le monde. Vous avez le votre, j’ai le mien. La vallée que j’observe à partir de ce mont là n’est pas la vallée que vous regardez à partir d’un autre mont.

[Bergame]

De toute façon c'est la structure conscience/objet (noético-noématique)  qui permet au cerveau d'exister. Le cerveau en lui-même n'a pas de conscience et tout ce que vous pouvez dire sur les sensations ou le cerveau se fait inévitablement à partir de la conscience de ceux-ci.

Cette position idéaliste se défend bien sûr. La philosophie de Berkeley est intéressante et difficile d’ailleurs à réfuter.

Non c'est du Husserl, ça.

Mais c'est drôle que notre ami ait choisi ce pseudo puisque là où le bât blesse Husserl le plus douloureusement, c'est justement l'intersubjectivité, non ?

[aliochaverkiev]

De toute façon c'est la structure conscience/objet (noético-noématique)  qui permet au cerveau d'exister. Le cerveau en lui-même n'a pas de conscience et tout ce que vous pouvez dire sur les sensations ou le cerveau se fait inévitablement à partir de la conscience de ceux-ci.

Cette position idéaliste se défend bien sûr. La philosophie de Berkeley est intéressante et difficile d’ailleurs à réfuter.

Non c'est du Husserl, ça.

Faire exister le monde à partir de la conscience que l’on en a pour moi c’est Berkeley. Mais je vous laisse socialement le dernier mot. Je garde pour ma part ma position. Ça ne m’intéresse pas de situer le débat où vous voulez le situer.

[Bergame]

Mais ta position reste parfaitement défendable, aliochaverkiev. Je pense aussi que la phénoménologie (celle de Husserl en tout cas) est menacée par le solipsisme (et en fait je ne suis pas le seul à le penser ).
Je rends simplement à César.

[aliochaverkiev]

Il est vrai que j’emploie le mot conscience avec le même point de vue que le mot esprit. Je ne considère pas que Husserl possède le monopole de l’emploi du mot conscience. Berkeley qui a vécu avant Husserl, signifie qu’exister c’est être perçu. Oui ou non ? La perception telle que la définit Berkeley c’est un acte de l’esprit ou de la conscience qui confère l’existence.  Que Husserl prenne à ses prédécesseurs la base de sa philosophie c’est normal. Mais ce n’est pas Husserl qui pose ce fondement qu’exister c’est être perçu. Il me semble plutôt que Husserl se distingue par son concept d’intentionalité. Nous pourrions dans ces conditions tout ramener non à Husserl mais à Sartre avec son récit de la Nausée. Tout commence dans la perception qu’il décrit de la racine sous ses pieds. Cette perception lui révèle l’existence. Laquelle révélation lui donne la nausée. Tout commence donc dans l’existence laquelle présuppose la perception. La perception de l’existence peut être appelé acte de la conscience ou acte de l’esprit. Bref Sartre pose que l’existence précède l’essence, Husserl pose l’intentionnalité de la conscience, et pour moi Berkeley est l’ancêtre de ces deux là qui pose que l’existence c’est être perçu.  
Cette position philosophique initiale est celle de tous les philosophes passés ou actuels. Elle   n’est plus retenue par les neurosciences qui considère que la perception, vue comme un acte de la conscience ou de l’esprit, n’est pas l’acte premier de toute connaissance.

[Vanleers]

il [Kant] a proposé cette autre vision : la sensation, au sens contact entre un objet extérieur et nos organes récepteurs ( le corps) est l’acte premier, et cet acte premier conduit à la perception( l’intuition). La perception ou l’intuition n’est plus l’acte premier de la connaissance, l’acte premier est le choc entre un objet extérieur et le corps, la sensation ( qui n’est plus du coup la sensation telle que nous l’entendons dans la vie courante.). Cette vision est celle professée aujourd’hui dans les cours officiels de biologie ( confer l’ouvrage universitaire que j’ai cité dans un autre post).
Il existe toutefois une différence entre l’enseignement de Kant et celui de l’Université d’aujourd’hui. Alors que Kant pensait que la conscience s’emparait de la « matière » donnée dans le phénomène pour construire une représentation du monde, nous pensons aujourd’hui que ce n’est pas la conscience mais le cerveau qui s’empare de cette « matière ».
La révolution kantienne annonce la révolution des neurosciences.

Je reprends votre texte auquel j’ai déjà répondu en indiquant que la notion de contact avec un objet extérieur que vous empruntez à Kant est proche de la notion d’affect chez Spinoza.
Je voudrais montrer que votre position sur le rôle du cerveau est également très proche de celle de Spinoza.

Si j’ai bien compris Dehaene, le cerveau est comme un orchestre mais sans chef d’orchestre.
C’est aussi ce que soutient Spinoza : le cerveau, plus généralement le corps, est un automate matériel et l’esprit un automate spirituel, notion introduite dès son œuvre de jeunesse : le Traité de la Réforme de l’Entendement.
A la différence de Descartes, pour Spinoza, l’esprit n’est pas dans le corps comme un pilote dans son navire car il y a identité du corps et de l’esprit, non pas identité d’essence mais identité causale, comme déjà précisé antérieurement.

Dans Spinoza Union et Désunion pp. 103-104 :

Pour résumer cette idée, le Traité de la Réforme de l’Entendement dispose d’une formule qui frappe chacun de ses lecteurs : l’esprit y est qualifié d’« automate spirituel » (TRE § 85). Cette formule, qui intervient au moment où il est question de la « vraie science », qui procède des causes aux effets, caractérise surtout l’esprit lorsqu’il forme des idées adéquates ; mais elle pourrait s’appliquer aussi à l’esprit lorsqu’il imagine. Car que signifie-t-elle ? Que par la pensée, attribut substantiel qu’il enveloppe, l’esprit est un automate : il agit selon des lois déterminées, selon une nécessité – qui est seulement la sienne lorsqu’il comprend, qui est aussi celle de causes extérieures lorsqu’il ne comprend pas. Mais par ses pensées, ses idées et ses affects, l’esprit est une conscience (il est un automate spirituel) : il n’est pas aveugle à ses propres procédures de cognition, il sent l’effet que ça lui fait de penser, que ce sentiment soit confus lorsque cette pensée est inadéquate ou clair et distinct lorsqu’elle est adéquate. Ni pure intériorité, ni pur automatisme, l’esprit est un automate spirituel : il agit comme une véritable « machine à penser », comme une machine immatérielle ou inétendue qui se sent penser.

La conscience de soi ne joue qu’un rôle mineur dans l’Ethique. Elle ne trouve une certaine importance que dans le scolie de la dernière proposition. Encore s’agit-il de la « conscience de soi, de Dieu et des choses », c’est-à-dire, en réalité, de la connaissance de l’insertion de toute chose finie en Dieu.

[Vanleers]

S’il n’y a pas de chef d’orchestre dans le cerveau, dans le corps, il n’y en a pas non plus dans l’esprit, idée du corps.
Y a-t-il donc un sujet dans la philosophie de Spinoza ?
C’est ce qu’étudie Olivier Abiteboul dans Spinoza, précurseur des déconstructions du sujet : du sujet absent à la poétique de l’expression.

http://www.revue-silene.com/images/30/extrait_128.pdf

La poétique philosophique évacue, expulse le sujet en le diluant dans la substance, si bien que le sujet n’est plus qu’un mode fini de la substance infinie, qu’une partie de Dieu (de la Nature), qu’un individu : le sujet libre, le sujet comme principe disparaît, et laisse la place à l’individu déterminé, l’individu comme effet (qui ne peut plus espérer devenir libre qu’en et par Dieu). La « poétique littéraire du philosophe », en revanche, réintroduit le sujet dans son discours. Le sujet rejaillit en quelque sorte, mais ce n’est plus le sujet universel (l’homme), mais plutôt le sujet singulier (Spinoza). Le sujet réapparaît donc sous une autre forme (plus sensible) et avec un autre discours (plus concret ; cf. le style positif, ostensif et polémique des scolies). La poétique philosophique de Spinoza conduit ce dernier à déconstruire le sujet, mais Spinoza ne peut s’empêcher de lui redonner vie sous une forme moins universelle, moins rationnelle, moins philosophique. C’est pourquoi il est amené à se constituer une poétique littéraire, plus imagée, plus incarnée, plus personnelle, plus engagée (cf. tout l’arsenal des scolies). Le sujet philosophique, abstrait, universel disparaît, et le sujet littéraire, concret, singulier réapparaît : telle est la présence souterraine, essentielle de la littérature en philosophie.

En conclusion, si l’homme en général n’est pas un sujet mais un individu déterminé comme effet, tel homme singulier est le sujet du récit qu’il tient sur lui-même, les autres et le monde.
Cela rejoint la notion d’identité narrative chez Paul Ricoeur dans Soi-même comme un Autre.
M’inspirant de ce qu’écrivait Phiphilo à propos de Ricoeur sur un autre forum, mon identité personnelle se construit et se renforce à travers les récits que je fais de moi-même à la première personne en combinant des éléments objectifs (des faits qui me sont arrivés et qui sont empiriquement vérifiables) et des éléments subjectifs (des ressentis, des points de vue, des intentions hors d'atteinte de la vérification empirique)

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