La tendance du 21ème

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La tendance du 21ème

Message par Tenzin Dorje le Lun 5 Nov 2007 - 15:40

Allé, je prophétise :

Depuis que "Dieu est mort", les valeurs se multiplient mais elles sont vides de sens, les institutions et les sectes se multiplient, les informations nous explosent à la face, on ne sait plus ou donner de la tête et le vertige nous prend. Avec Lévi-Strauss, on est dans un relativisme ethnologique, avec Foucault dans un relativisme historique, et comme si on ne relativisait pas assez, on ponctue chaque "débat" par la terrible sentence des sophistes "de toute façon, à chacun sa vérité". C'est le dégout et le désenchantement.

Le pacman du relatif semble bouffer la science elle-même, qui pourtant semble être la nouvelle religion. On voit que la science elle-même n'est peut-être pas "si absolue" (sic).

Et ou va la philo ? Quelle sera la prochaine tendance ? A mon avis, comme on n'aura plus que nos yeux pour pleurer la castration (my God, je suis castré des valeurs absolues), demeureront nos rêves. A mon avis, l'enchantement et les rêves vont revenir en force et on sera plus quichottesques que jamais - et peut-être plus "chrétiens" que jamais, si Dieu n'est pas mort et qu'il ne s'agit que d'une éclipse.

_________________
L'homme ordinaire est exigeant avec les autres.
L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

Marc-Aurèle

Tenzin Dorje
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 311
Localisation : Dharamshala, HP, India
Date d'inscription : 02/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://miettes-litteraires.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Vargas le Mer 7 Nov 2007 - 8:32

Autre approche :
après la mort de Dieu, et surtout le fait d'être revenu de l'Histoire à tout prix et pour tout juge, il est devenu plus difficile de prétendre à une hégémonie, à une universalité, à une humanité, à l'accord entier et partagé, à la prétention positiviste de l'objectivité imposée.

Phase de désintégration mais aussi de réintégration à d'autre niveaux.
Des ensembles continentaux se sont brisés en archipel.
Chacun se veut maître et esclave de sa parcelle qui ne rompra pas.

Le relativisme est à plaindre.
Car c'est l'aveu d'incommunicable, d'insciencé.
Car c'est l'aveuglement face à la multiplicité vibrante et aux possibilités d'agencement.
Car c'est la nostalgie d'une totalité définitivement échappée.

On n'aura plus tout à fait raison à 100%,ce ne sera plus reconnu "totalement".
Reste à employer sa raison sur tout à 99%.
Ca fait plus de mal à ressaisir mais c'est meilleur.


"Choisis : ce que tu choisiras étant à toi,
Ne te plains pas de ce que tu n'as pas choisi.
"
, inscrit Pessoa.

_________________
--------------------------------------------------------------------------------
L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

Vargas
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 750
Date d'inscription : 01/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par prgrokrouk le Ven 9 Nov 2007 - 22:00

Le plat réchauffé à la sauce relativiste ne dément pas que la vérité puisse se maintenir, toujours relativement soit, et contre la déchéance subjective présupposée. Il en est ainsi lorsque la subjectivité n'est pas un saisissement progressif et une émancipation vers l'universel et se trouve déchue par des valeurs créationnistes. S'il y avait créateur, alors la création serait détail. Eh bien : la création passe devant et avant tout. Et le reste devient possible. Tout le reste, dont le créateur et l'interprétation secondaire.

prgrokrouk
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 31
Date d'inscription : 14/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Tenzin Dorje le Ven 9 Nov 2007 - 23:46

lol

_________________
L'homme ordinaire est exigeant avec les autres.
L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

Marc-Aurèle

Tenzin Dorje
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 311
Localisation : Dharamshala, HP, India
Date d'inscription : 02/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://miettes-litteraires.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Bergame le Sam 10 Nov 2007 - 17:48

On dirait que je vais donc à nouveau apporter la contradiction. :D
Ou du moins : Je suis assez partagé dans cette histoire de combat contre le relativisme. Si l'on s'en tient strictement à l'épistémologie, je pense qu'il faut effectivement trouver de solutions conceptuelles qui soient des réponses au relativisme. Sauf que, si l'on s'en tient strictement à l'épistémologie, on se rend compte que c'est loin d'être simple.
Mais mon sentiment est que, dans cette discussion, c'est au fond rârement d'épistémologie dont il est question. Pour preuve, je suis assez étonné de constater que certains n'hésitent pas à mener ce combat anti-relativiste au nom de Nietzsche ! Ce qui me semble tout de même un comble, sauf si, à un autre niveau, on assume justement Nietzsche comme un maitre de l'auto-contradiction, revendiquée comme telle.
Bref, il ne me semble pas que ce soit vraiment le relativisme, la cible de toute cette agitation très actuelle. Pour plusieurs raisons :

D'abord, le relativiste a au moins cette caractéristique qu'il reconnait à l'autre le droit de croire en ce qu'il veut. Lorsqu'on dit "chacun sa vérité", on dit : "D'accord, tu as le droit de penser ce que tu veux, à partir du moment où c'est fondé et justifiable. Et j'en ai le droit aussi". Y a-t-il là un problème particulier qui justifierait de se mettre en guerre ? Moi, cela me parait assez essentiel de reconnaitre que l'autre a le droit de penser ce qu'il veut. Si cela, c'est le relativisme, alors qu'est-ce que, exactement, le contraire du relativisme ?

Et aussi : Admettre que l'autre a le droit de penser ce qu'il veut, ce n'est pas encore abdiquer toute possibilité de discussion. Il y a, me semble-t-il, du côté des anti-relativistes, une conception anthropologique induite qui envisage l'homme sur le fameux modèle des boules de billard : Une fois qu'un individu a une idée en tête qu'il croit vraie, cette idée motive son action, et son action ne s'arrête que lorsqu'elle se heurte à l'action d'un autre individu. Par conséquent, les anti-relativistes ne comprennent pas seulement : "Chacun sa vérité" mais ils ajoutent implicitement : "et les hommes sont faits de telle manière que, de leur vérité, ils ne démordent jamais". Or, regardons bien : C'est cet implicite-là que les anti-relativistes déplorent en fait -le fait que l'entente ne soit jamais possible- et c'est justement cet implicite-là qui est faux ! Ou du moins, qui ressort d'une conception de l'homme qu'on n'est absolument pas obligée de partager.
Par exemple, pour ma part, je ne la partage pas, et je penserais même l'inverse : La reconnaissance préalable du fait que l'autre a bien le droit de croire en ce qu'il veut, du moins de croire en ce qu'il veut bien croire vrai, est une condition essentielle à la discussion, une condition sans laquelle il ne peut pas y avoir discussion. Et la discussion est elle-même une condition à l'accord : On ne voit pas comment les individus pourraient tomber d'accord s'ils ne discutent pas, s'ils ne communiquent pas, préalablement.
Il est toutefois vrai que la situation de discussion n'est pas la seule condition à l'accord, et qu'il est des cas, sans doute, où l'accord ne se fait pas.

Mais encore : Ca ne veut toujours pas dire que cet accord est impossible en soi, et qu'il ne pourrait se réaliser en d'autres conditions empiriques ; et cela veut encore moins dire que l'ineffectuation de l'accord est le cas général.
En fait, si l'on regarde un peu clairement dans notre vie de tous les jours, je suis certain que tous autant que nous sommes, nous reconnaitrons que nous sommes plus souvent en accord qu'en désaccord avec les autres. Et j'ajouterais presque : "évidemment" ; car une bonne part de nos interactions quotidiennes sont pré-formatées par un historique. Votre boulanger connait vos préférences, et lorsqu'il vous dit : "Un pain bien cuit comme d'habitude ?" il y a de fortes chances pour que vous lui répondiez : "d'accord".
L'exemple peut paraitre trivial, mais justement, c'est la trivialité qui m'intéresse, le quotidien : On a bien plus tendance à identifier d'abord l'unique, le singulier, et émotionnellement, on lui donne une certaine importance. Du coup, on prend le cas particulier pour le cas général (je décris là un biais cognitif maintes fois expérimenté). Mais si l'on prend le temps d'y réfléchir, je crois qu'il est difficile de passer à côté du fait que le cas général est l'accord avec les autres, et le cas particulier le désaccord.
Pour moi, tout se passe donc comme si les anti-relativistes construisaient eux-mêmes leur épouvantail de toutes pièces, et ensuite, clamaient qu'il est vraiment pas beau et qu'il fait peur aux enfants. Raison pour laquelle je pense que ce n'est pas vraiment le relativisme qui est en cause.

Alors qu'est-ce qui est en cause ? Et bien, selon moi, et comme je l'ai suggéré plus haut, on le trouvera plus aisément si on se demande ce que serait exactement le contraire du relativisme ? Pour le dire autrement : Au nom de quoi exactement cette guerre contre le relativisme se conduit-elle ? Qu'en est-il en tous cas en ce qui vous concerne, chers amis ?

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Vargas le Sam 10 Nov 2007 - 18:46

Ce n'est pas le relativisme dans son ensemble.
On peut dire un relativisme, un usage du relativisme.



Mais ce "un relativisme", Adam le lie à une tendance répandue actuellement, qui n'a pas toujours été ainsi.
L'avant, je le nomme personnellement totalité (Hegel), table de valeur et idoles (détérrées par Nietzsche), "Dieu cru" institué (théo-politique). Ce sont des anti-relativismes, ou le sont devenu rétrospectivement. Ca dépend dans quel sens on tient la photo.



Mais il y aussi des relativismes que j'appelle constructivistes (Héraclite, Pessoa et les chantres de la notion de multiplicité et de différence, Deleuze, Derrida et Foucault,...).
La position constructionniste peut y correspondre.
Chez Ricoeur aussi, il y a cela cette écoute attentive à l'égard d'une narrativité historique comme solution poétique. Bon, qui tend parfois trop vers la conciliation à mon goût.
Mais la bonne équation serait tolérance et conciliation sans compromission ni uniformisation.
(Ca sert à quoi d'avoir des différences si on peut rien faire dedans ?)

Alors, poussé à fond, ces derniers donnent par exemple une défense hargneuse des différences (les minor studies pour chaque groupe ethnique, dans les universités américaines) basée entre autre sur une lecture de Foucault, Derrida, Deleuze, ou encore la négation de la réalité en dehors de soi (un certain constructionnisme en sociologie), etc...

Donc autant dire que c'est pas relativisme ou non ?, mais toujours dans quelle proportion ?


En somme, le relativisme à combattre c'est celui de l'échec, du refus de creuser plus pour trouver mieux, de l'insuffisance et des illusions (il y a des paix qui sont des silences ... de mort).
Celui du "de toute façon, à chacun sa vérité."
Celui de la mollesse permise pas l'égalitarisme individualiste, pas celui de la démocratie à venir.

_________________
--------------------------------------------------------------------------------
L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

Vargas
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 750
Date d'inscription : 01/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Tenzin Dorje le Sam 10 Nov 2007 - 23:50

Bergame, tu parles de dialogues, moi je dis que derrière le relativisme se profile l'avocasserie.

Et c'est vrai qu'il y a un implicite que tu as mis en lumière : il nous vient du sophisme. Parce que le relativisme absolu des sophistes (ça paraît paradoxal ; on s'en fiche) était du genre "bon ben à chacun ses opinions, qui ne vallent pas mieux que les autres, et puis c'est à qui saura le mieux et le plus joliement causer" (soit dit en passant, le sophisme reposait quand même vâchement sur le culte du beau). Il s'en fichait bien du vrai.


Sinon, Varg a bien fait de souligner le "de toute façon, à chacun sa vérité" : ce n'est pas pour rien que je terminais mon message en parlant de quichottisme, de rêves, d'enchantement. Je déplore le relativisme désenchanté. On est épuisé de l'éclatement des valeurs, on ne sait plus ou donner de la tête, c'est le vertige et on dégueule un "de toute façon... / oh puis zut".

_________________
L'homme ordinaire est exigeant avec les autres.
L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

Marc-Aurèle

Tenzin Dorje
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 311
Localisation : Dharamshala, HP, India
Date d'inscription : 02/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://miettes-litteraires.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Bergame le Dim 11 Nov 2007 - 16:46

En tous cas, Vargas lit en moi comme en livre ouvert :) je pense effectivement, pour ma part, que ce qui est en jeu, dans cette thématique du relativisme, c'est bien moins un débat épistémologique qu'un débat politico-idéologique. Mon questionnement porte précisément sur la position implicite qu'on veut promouvoir lorsqu'on critique le relativisme.
Parce que la critique du relativisme, en elle-même, elle est aisée. On fait le coup du "post-modernisme", on se réfère à Sokal et Bricmont, on appelle à la rescousse les classiques -si on évite Pyrrhon et Montaigne, il reste encore le choix- on fait une incursion du côté de La Science, on secoue un peu le spectre de l'Intelligent Design, on cite du Kristeva, et le tour est joué -en fait, on fait rarement tout ça, d'ailleurs, et on se contente de choisir une de ces options, en général, ça suffit. (Ne le prends pas mal, stp, prgrokrouk, hein, ce n'est pas toi que je vise, on a le droit de déconner aussi, bien entendu. albino Wink ) Mais enfin, je crois résumer là certaines ficelles glanées ici ou là, dans divers ouvrages ou articles, ou diverses discussions sur tel ou tel forum.

Donc la critique du relativisme est aisée, et elle est assez générale. Mais la question me semble donc être : Au nom de quoi se conduit-elle ? Car tout critique d'une position s'origine d'une autre position, n'est-ce pas ? Cette autre position fut-elle implicite ou non encore dévoilée. Or, il serait intéressant, tout de même, qu'elle se dévoile.
Parce que je suis Vargas lorsqu'il dit : Le contraire du relativisme, c'est ou l'Histoire (Hegel) ou Dieu ou la Science. Personnellement, j'ajouterais peut-être l'Argent, la Race (ou nation, ethnie, etc.), la Classe et la Force. Ou encore l'Homme ou la Raison, dans la perspective de la discussion et du débat argumenté. Toujours est-il que le choix est vaste, mais qu'il serait intéressant de savoir quelle option est implicitement défendue lorsque le relativisme est critiqué.
Par exemple, Adam, lorsque tu dis que le relativisme masque l'avocasserie, je réponds : "Ben non, pas d'accord. La rhétorique est justement une des réponses au relativisme." Selon moi, une réponse qui se résoud dans l'option de la Force : Il s'agit de convaincre l'autre d'adopter le point de vue qui est le mien, et que je souhaite qu'il adopte également comme opinion vraie. Et je comprends bien que ce n'est pas l'option que tu prônes, Adam, mais je me demande quelle option tu prônes.
Et je note bien ta "démocratie à venir", Vargas, sauf que je ne sais pas ce que tu entends par là.

Si tu veux, Adam, pour être clair, moi, j'ai exactement l'analyse inverse : Pour moi, notre époque tend à l'uniformisation des valeurs. Pour moi, disons-le ainsi : C'est limite s'il n'y aurait pas trop peu de "relativisme" : Il me semble clair que la Science et l'Argent tendent à s'imposer comme valeurs "surplombantes" partout dans le monde, et à définir ce qu'est le Bien et le Vrai -sans parler du Beau.

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Tenzin Dorje le Lun 12 Nov 2007 - 19:14

Question subsidiaire : tu connais un peu le sophisme de la Grèce antique ?

_________________
L'homme ordinaire est exigeant avec les autres.
L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

Marc-Aurèle

Tenzin Dorje
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 311
Localisation : Dharamshala, HP, India
Date d'inscription : 02/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://miettes-litteraires.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Bergame le Lun 12 Nov 2007 - 20:48

Ohla ! J'aurais donc dit une bétise. Pas trop fort sur la tête, stp

Et bien, disons que lorsque tu dis "sophiste" et "rhétorique", je comprends "Gorgias". Cela te parait à côté de la plaque ?


Dernière édition par le Lun 12 Nov 2007 - 20:52, édité 2 fois

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Tenzin Dorje le Lun 12 Nov 2007 - 20:51

Bergame a écrit:Ohla ! J'aurais donc dit une bétise. Pas trop fort sur la tête, stp :D

Et bien, disons que lorsque tu dis "sophiste" et "rhétorique", je comprends "Gorgias". Cela te parait à côté de la plaque ?
Ça me paraît sur plaque (et non pas à côté).

Et si je te dis "sophiste" et "relativisme", tu vois un rapport ?

_________________
L'homme ordinaire est exigeant avec les autres.
L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

Marc-Aurèle

Tenzin Dorje
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 311
Localisation : Dharamshala, HP, India
Date d'inscription : 02/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://miettes-litteraires.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Bergame le Lun 12 Nov 2007 - 20:54

Oui, mais manifestement, pas le même que le tien. Toi, par "sophiste", tu entends "Protagoras", c'est ce que tu veux dire ?

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Tenzin Dorje le Lun 12 Nov 2007 - 21:01

Ce que je veux dire, c'est que par "sophiste" j'entends : ceux qui considèrent qu'on n'a, des choses, que des opinions, que toutes les opinions se vallent, et que c'est à qui sait le mieux défendre les siennes (pas dans le but de ralier untel à la vérité - on s'en fiche, de la vérité ; d'où la rhétorique, j'utilisais plus haut le terme d'avocasserie).


Et toi tu me dis que la rhétorique est une des réponses au relativisme, je vois pas.

_________________
L'homme ordinaire est exigeant avec les autres.
L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

Marc-Aurèle

Tenzin Dorje
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 311
Localisation : Dharamshala, HP, India
Date d'inscription : 02/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://miettes-litteraires.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Bergame le Lun 12 Nov 2007 - 21:30

Et bien, extirpons-nous un instant des modèles de référence ; ce que je veux dire est ceci :
Le relativiste dit : "A chacun sa vérité." Autrement dit : A chacun son opinion sur tel ou tel sujet. Postulons que tu crois que Dieu existe (donc tu crois à la vérité de la proposition : "Dieu existe"), et que moi, je n'y crois pas : A chacun sa vérité.

Et bien une des manières de résoudre ce problème n'est-il pas que tu me convainques que Dieu existe ? Et tu peux tenter de me convaincre de bien des manières différentes, tu peux employer la rhétorique, ou tu peux employer le sabre. Toujours est-il que si tu y parviens, ce ne sera plus "à chacun sa vérité", mais tous deux, nous prendrons pour vraie ta propre opinion.

Maintenant, la question peut être : Mais quel est le statut cognitif de cette conversion ? Le converti de force est-il un véritable croyant ? Ne faut-il pas que la rhétorique devienne argumentation rationnelle pour réellement convaincre ? Autrement dit, qu'elle détienne une part de vérité ?
Hé, c'est un cercle logique : D'où viendrait cette vérité ? De Dieu, de la Science, de... :)
Et d'ailleurs, psychologiquement, il me semble que les choses, ici, sont bien complexes à démêler.

Enfin, voila en tous cas ce que je voulais dire en disant que, à mon avis, la rhétorique sophistique (ce que, si je comprends bien, tu appelles "avocasserie"), puisqu'elle consiste justement à convaincre l'autre, me semble être une tentative de réponse au relativisme.
Il n'empêche qu'il y a aussi des sophistes relativistes, tel Protagoras.

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Tenzin Dorje le Mar 13 Nov 2007 - 0:05

Bergame a écrit:Enfin, voila en tous cas ce que je voulais dire en disant que, à mon avis, la rhétorique sophistique (ce que, si je comprends bien, tu appelles "avocasserie"), puisqu'elle consiste justement à convaincre l'autre, me semble être une tentative de réponse au relativisme.
Il n'empêche qu'il y a aussi des sophistes relativistes, tel Protagoras.
{Edit}

Je vois mieux ce que tu voulais dire.

Alors voilà ce que j'en pense : la rhétorique sophiste consiste à convaincre l'autre que mon opinion est défendable (je la défends mieux qu'il ne défend la sienne, je suis plus convainquant, il est séduit par mon plaidoyer) mais elle ne consiste pas à le convaincre que mon opinion est vraie ou absolue : mon opinion reste relative. En fait, elle consiste plutôt à le séduire qu'à le convaincre.
Derrière la rhétorique sophiste, se profile toujours la sentence selon laquelle toutes les opinions se valent (tout est dans la défense d'opinion).

Sur un plan pratique : on relâche les criminels qui ont été bien défendus. La vérité ne compte pas.

La rhétorique n'est donc pas une tentative de réponse au relativisme. J'entends : ce n'est pas parce qu'une opinion est partagée (grâce aux discours) qu'elle est vraie, absolument vraie ou que je la prends pour telle. On ne s'est pas dit à deux "cette opinion est vraie, c'est pour ça que je la soutien et que je la défends". Si une opinion est partagée, c'est parce qu'elle est "joliment défendable" serais-je tenté de dire, parce qu'elle est séduisante. Le sophiste sait que l'opinion à laquelle il a rallié l'autre n'est pas plus vraie que les autres opinions (= n'est pas absolue).


Une opinion universellement partagée n'a pas pour autant de valeur absolue. Inversement (ou réciproquement ?), je peux être isolé et ne pas chercher à ralier l'autre à mes conceptions en étant pourtant absolutiste ("mes conceptions relèvent de la vérité absolue, gnagnagna, c'est comme ça et puis c'est tout").


Sur ce, considérer le relativisme du point de vue de la rencontre ou même de l'union (parce qu'il la favoriserait) me semble peu approprié.

(d'ailleurs, la place que tu fais à la discussion, au "droit de laisser l'autre penser ce qu'il veut" est limite étonnant, on croirait qu'une morale la sous-tend)

_________________
L'homme ordinaire est exigeant avec les autres.
L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

Marc-Aurèle

Tenzin Dorje
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 311
Localisation : Dharamshala, HP, India
Date d'inscription : 02/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://miettes-litteraires.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Bergame le Mar 13 Nov 2007 - 12:14

Mais j'entends bien. Cela dit, il me semble toujours que tu peux proposer : "Ce n'est pas parce qu'une opinion est partagée qu'elle est vraie" parce que tu pars implicitement d'une conception bien spécifique de la vérité. En l'occurence, si on reste dans le champ intellectuel qui était le notre plus haut, tu fais tienne ici, contre le sophisme, une argumentation de type socratique. Non ? -enfin, vu ce que je me souviens d'avoir lu de ta part à propos de Platon, ça m'étonnerait, mais tu vois sans doute ce que je veux dire.

Bref. Encore une fois, mon propos, ici, il est juste de dire : Je suis d'accord sur l'idée qu'il faille trouver des réponses au relativisme, simplement, toutes les réponses ne me semblent pas nécessairement meilleures que le relativisme lui-même.
Si, par exemple pour être un peu concret, derrière la critique du relativisme se dissimule une nostalgie de ces temps anciens où toutes les valeurs étaient ordonnées selon le dogme, où la vérité et la raison étaient d'essence divine, et où l'individu se définissait avant tout comme chrétien, il me semble à moi, d'abord que l'espoir d'un retour en arrière est chimérique, ensuite qu'il n'est même pas nécessairement souhaitable.
Si derrière la critique du relativisme se dissimule une critique de la démocratie, et une apologie masquée d'organisations sociales structurées hiérarchiquement où les valeurs dominantes viennent "d'en haut", où le pouvoir se confond avec la société, et où être hétérodoxe c'est être opposant politique, il ne me semble pas, à moi, que ce soit nécessairement souhaitable non plus.
Si enfin, dernier exemple, derrière la critique du relativisme se cache une doctrine pragmatique, qui suggère sans le dire explicitement que les valeurs du Bien, du Beau, du Juste, du Vrai, et leurs multiples déclinaisons on s'en fiche un peu, que seul compte réellement l'Utile, et que, par conséquent, c'est à cette valeur dominante-là que devraient se soumettre les individus dès lors qu'ils se définissent comme membres d'une communauté, et bien il se trouve que, moi, je ne la partage pas.
Ce ne sont que quelques exemples, qui sont loin de pouvoir prétendre à l'exhaustivité, mais en insistant chaque fois sur l'idée que, moi, je ne partage pas ces conceptions, j'entends bien mettre aussi l'accent sur le fait que, tout compte fait, le relativisme a peut-être aussi du bon, au moins en ce sens qu'il me permet par exemple de dire que, moi, je n'adhère pas à ces différentes doctrines axiologiques et que je revendique le droit à ma propre doctrine de ce qui est vrai, et juste, et bien. Il me permet au moins cela ! Et vis-à-vis de celui qui voudrait m'imposer son opinion, il me reste au moins toujours en dernier recours, la possibilité de lui répondre : "Bien, tu as ta conception des choses, je la respecte, mais permets-moi d'avoir aussi la mienne."
Et en fait, pour être clair, il me semble que cette possibilité-là est un luxe, Adam. Il me semble que nous avons beaucoup de chance. Et sans vouloir sombrer dans le pathos, mais en essayant de dire aussi simplement que possible ce que je pense profondément, il me semble que nombreux sont les hommes dans le monde, et aussi nombreux furent-ils dans l'histoire, qui n'ont pas eu cette chance et ne l'ont toujours pas.

Alors, certes, il y a un revers à cette possibilité, et sans doute qu'il est bien ennuyeux parfois, et peut-être même dangereux, je ne le nie pas. Mais je répète aussi que c'est cette possibilité-là, celle du dernier recours, qui nous permet également de discuter, et donc potentiellement, de trouver un accord.
Pourquoi ? Parce que supposons toujours que nous soyons toi et moi d'une opinion différente sur un sujet X. Si tu avais la possibilité de m'imposer ton opinion, perdrais-tu ton temps à discuter avec moi ? En fait, c'est parce que la possibilité de décider "chacun sa vérité" m'est toujours garantie, que tu es toi-même contraint d'en passer par la discussion argumentée (pardon ! je te donne le mauvais rôle ! :D C'est naturellement tout autant valable pour moi, bien entendu, comme pour tout un chacun).
Et en fin de cette discussion, peut-être allons-nous trouver accord, peut-être pas. Et certes, si nous ne trouvons pas accord, ce sera peut-être un peu décourageant -surtout au vu de nos investissements respectifs. Mais moi -toujours- je pense que cette indétermination, à tout prendre, est un inconvénient quand même bien moindre que beaucoup d'autres.

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par prgrokrouk le Mar 13 Nov 2007 - 19:56

Si j'ai compris, la rhétorique est dominée par le sous-entendu commun de l'interchangeabilité des opinions qui s'affrontent. Ce qui permet que la plus grande beauté rhétorique puisse l'emporter dans le débat. La tentative de se dégager de la relativité par la rhétorique ne se solderait pas au bénéfice de la vérité (y en aurait-il d'ailleurs).
J'ai pris de l'intérêt au débat, oui, et l'humour de Bergame me plaît. Mais je voudrais quand même condamner le relativisme en évitant le terrain politico-jenesaiskoi.
Où relativiser ? Il n'est pas besoin de chose pour relativiser. Relativiser telle chose par rapport à telle autre est un cas de figure qui excède proprement la situation relative. La majorité des cas est plus simple : la relation seule s'y trouve. En électricité, nous n'en sommes pas loin, le moins étant relatif au plus selon attraction et répulsion. En chimie, bien des expérimentations mettent en présence des oppositions de variables simples. En fait, la quasi-totalité des milieux est signalée par la rareté. Ainsi du vide spatial, qu'on peut dire siège de rareté. Le langage usuel le retient, quand il qualifie le milieu de la relativité de néant : ce néant désigné, est contraction de non-étant. Allons vers la limite : une relation qui n'engage(rait) que deux éléments. Ils s'opposent en rapport à l'autre, rien ne les définissant autrement. La négativité est leur essence. Il se trouve à de rares occurrences, universellement, des éléments caractérisable selon quelques propriétés. Relativement à ces propriétés, ils interagissent entre eux. L'attraction les localise, la gravité les amalgame dans le lit des cosmologies Antiques, en différents récits avec l'eau, la terre, l'air, le feu...
Amenons-les, en-dessous de la prétention de chose, parmi notre expérience humaine. La perception du moindre instant humain comporte et véhicule quantité d'événements divers et relatifs, chacun indifféremment ou indistinctement capable simultanément de nous motiver et de nous animer... relativement. La relativité ne présente rien qui permette de situer notre expérience en-dehors du négligeable. La relativité est loin de nous combler des diversités qui nous occupent, et que nous réduisons encore. À la relativité, il manque cruellement tout ce qui pourait gouverner le raisonnement. Et même, très vite, à la relativité simple, une résistance s'impose, aux abords physico-chimiques de toute vie. Cette insistance invalide la relativité dans les situations où tend le maintien de quelque entité ou structure que ce soit, effective, émergeante, agissante, perdurante. La relativité est juste ce qui prend l'infime part de tout, et partout. Il en est plus encore ainsi des concepts, qui sont traversés par une appréhension perceptive, maintes pratiques, et sont plus indépendants du relatif que tous les états potentiellement à la source du moindre concept. C'est ainsi que dans mon expérience humaine, il m'arrive de modérer comme je peux, certains raisonnements de Lulu, qui survole au-delà de la constatation sans peine de vérifier. Son intuition lui a donné de la certitude toute acquise. Mais elle est emportée dans la relativité. Et je ponctue par ce début, lui donnant éventuellement à réfléchir : "- Tout se ressemble, mais rien n'est pareil".

prgrokrouk
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 31
Date d'inscription : 14/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Vargas le Mar 13 Nov 2007 - 22:19

On s'écarte relativement du sujet initial.

Enfin... c'est mon avis quoi...
On peut ne pas être d'accord...

_________________
--------------------------------------------------------------------------------
L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

Vargas
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 750
Date d'inscription : 01/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Tenzin Dorje le Mar 13 Nov 2007 - 22:29

Vargas a écrit:On s'écarte relativement du sujet initial.

Enfin... c'est mon avis quoi...
On peut ne pas être d'accord...
Mais non, on ne s'en écarte absoluement pas Rolling Eyes

_________________
L'homme ordinaire est exigeant avec les autres.
L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

Marc-Aurèle

Tenzin Dorje
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 311
Localisation : Dharamshala, HP, India
Date d'inscription : 02/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://miettes-litteraires.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Pierre Rivière le Mar 13 Nov 2007 - 23:38

Je n'ai pas eu le temps de lire tous les messages (je ferai ça une autre fois), mais en attendant j'ai une anecdote intéressante sur le relativisme.

Dans une entrevue avec Gadamer, un journaliste lui demande ce qu'il pense des gens qui le traitent de relativiste (Habermas entre autres).
Gadamer répond: "Le relativisme est une invention d'Habermas!"

Ceci signifiant: personne n'a jamais prétendu que toute "vérité" était bonne et que tout le monde a droit à sa vérité et qu'il est inutile d'en discuter et de les mettre à l'épreuve. Le contre-argument du relativisme est un simple épouvantail.

Pierre Rivière
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 150
Date d'inscription : 24/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Bergame le Mer 14 Nov 2007 - 0:06

Je crois que je vois ce que tu veux dire, prgrokrouk, et je répondrais ceci : Le relativisme n'est pas l'indifférentisme. Et en fait, peut-être est-ce là la plus grande difficulté. Disons ainsi : Je te suis, je crois, lorsque tu dis que l'empirie peut être conçue comme constituée de moments, d'éléments tous susceptibles de motivation pour notre appareil neuro-sensoriel. Mais de là, tu conclus : Donc, il faut bien que quelque chose nous guide.
Mais je pense pouvoir répondre : Certes. Sauf que, de fait, nous ne sommes pas absorbés dans le magma de l'empirie. Dans le chaos du sensible, il se trouve que nous (notre appareil neuro-sensoriel, manifestement, et justement) opérons une sélection. Tout ne nous motive pas, ou pas avec la même force. Autre manière de dire : Nous n'accordons pas la même attention à tout. Je pense que cette proposition ne fait pas difficulté, c'est d'aillleurs un pilier de la phénoménologie.

Mais la question est alors : Comment opérons-nous cette distinction ? Et bien faute de mieux, on peut dire que ce découpagne du réel se fait d'une manière ou d'une autre en lien avec nos valeurs. Enfin, si le terme de "valeur" peut renvoyer à quelque chose de l'ordre des processus cognitifs, il me semble que c'est à cela : Ordonne le réel empirique, ou du moins constitue l'étalonnage de cette... hiérarchisation.
Donc : Tout n'a pas, pour chacun d'entre nous, la même valeur. Nous ne sommes pas indifférents. En revanche, moi, Bergame, je peux accorder plus de valeur à un élément X que tu n'en accorderas, toi, prgrokrouk. La question est : As-tu raison d'accorder moins de valeur que moi à X ? Ne vais-je pas avoir tendance, surtout si j'y accorde beaucoup de valeur, à considérer que X est un élément absolument déterminant ? Ne vas-tu pas avoir tendance à me dire : "Hé, t'es gentil, mais moi je trouve qu'il y a des choses plus importantes." Et nous voila dans le "relativisme".

Ce n'est donc pas parce que nous n'accordons pas de valeur aux choses que nous sommes relativistes -quand nous le sommes. Ou parce que nous accordons la même valeur à toutes les choses. Bien au contraire : C'est parce que nous leur accordons de la valeur, plus de valeur qu'aux autres. Et si ce que je viens de dire a un tout petit peu de justesse, et bien nous ne pouvons pas ne pas accorder de valeur à certains éléments plutôt qu'à d'autres. D'où la difficulté, me semble-t-il.
C'est pour cela que, j'y reviens même rapidement, oui, c'est vrai, il y a quelque chose de l'ordre de la défense de soi dans la position relativiste. Lorsque je crois que Dieu existe, je me définis comme croyant. Je suis un croyant. Quiconque remet en cause l'existence de Dieu remet en cause au moins une part de mon identité, de ce que je suis. Bien sûr qu'il y a donc selon moi quelque chose de l'ordre de l'éthique dans cette question. Laisser à l'autre la possibilité au final de croire en ce qu'il veut croire, c'est lui laisser le droit d'être ce qu'il est. Ce n'est pas rien... :) Même si, a contrario, les valeurs de l'autre remettent potentiellement en cause ma propre identité également. Donc, parfois je peux avoir envie d'essayer de convaincre l'autre que c'est moi qui ai raison et que Dieu existe (quelque soit mon Dieu).

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par Pierre Rivière le Jeu 15 Nov 2007 - 6:19

Bergame demandait au début: au nom de quoi critique-t-on le relativisme? Je peux répondre pour les départements de philosophie. La critique du relativisme se fait généralement au nom du platonisme contre des courants du XXe s. principalement dérivés de Nietzsche et Heidegger (Gadamer, Foucault, etc.). C'est-à-dire que traditionnellement en philosophie on a cru que la pensée pouvait attendre l'être des choses, c'est le monde des Idées de Platon qui est plus vrai que le monde sensible. Donc, les concepts atteignent l'essence des choses et nous permettent d'aller au-delà de leur simple apparence.

Maintenant, la position qui s'attaquent à cette vision des choses est que les concepts ne nous permettent pas d'atteindre l'être vrai des choses, mais sont seulement une interprétation des choses (un jeu de langage) qui nous permet de nous orienter dans la société ou de comprendre notre expérience du monde ou de la vie. Ainsi, la prétention absolutiste de la pensée conceptuelle est réduite à une interprétation des choses qui n'atteignent donc pas un quelconque arrière-monde.

Donc, les questions traditionnelle des dialogues de Platon (qu'est-ce que la connaissance?, qu'est-ce que le Beau?, qu'est-ce que la Justice?, etc.) sont posés différemment. Par exemple, quelle est la conception de la justice pour tel groupe social?, comment exprimer à l'aide de concept notre expérience de la beauté dans l'art (ou même dans tel type d'art)?, etc.

Toutefois, selon certains, ce nouveau type de pensée ne répond pas aux questions telles que posés par Platon et ces gens sont très tristes, alors ils crient au relativisme. Traditionnellement, le relativisme est effectivement, comme le disait Adam, la position des Sophistes pour qui il ne s'agit pas de découvrir en commun et à l'aide de la raison quelle est la vérité, mais de s'affronter dans une joute verbale et celui qui arrive à être le plus convaincant verra sa croyance élue au temple de la vérité. Ainsi, pour ma part, j'ai du mal à comprendre quel est le lien entre ce dont on accuse la position disons, grosso-modo, post-moderne et constructiviste, et le relativisme des sophistes; mais qu'importe on est pas à une sottise près dans le monde universitaire!

Malgré cela, si on comprend le relativisme plutôt au sens de la tolérance envers les valeurs de l'autre, alors je suis tout à fait d'accord que c'est quelque chose de positif. Toutefois, on ne parle alors plus de la même chose. Ceci est plutôt pour moi faire preuve d'ouverture d'esprit, de tolérance et de conciliation plutôt que relativisme. On peut dire que c'est du bon voisinage. Mais c'est vrai que certains croient encore que la démocratie occidentale est le plus meilleur système au monde et qu'il faut le répandre partout, bref... "trop longtemps la terre a été une maison de fou" (Nietzsche, mais il a volé ça à Max Stirner).

Pierre Rivière
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 150
Date d'inscription : 24/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tendance du 21ème

Message par prgrokrouk le Jeu 15 Nov 2007 - 20:06

Il y a dans le relativisme, oui Pierre Rivière, tant et tout. N'importe quelle exploitation de n'importe quel auteur ferait l'affaire, dit Bergame lui-même. De quoi donner l'eau et le vent à tous les moulins. Avec quelle matière résultante ? La diversité en bien des cas et des citations, énumère ce qui est peu comparable. La complaisance ou la soumission réduisent souvent la diversité et la richesse humaine. Il ne faudrait pas ambitionner la relativité pour figure de rapprochements, qui, à force d'être abusifs, seraient nihilistes.

Pour lancer un pont vers le politico-machinchose, il ne faut pas oublier que la relativité est l'attitude politiquement correcte. Notre monde national cherche nettement à en revenir, depuis tendance avérée à la désagrégation sociale qui en a découlé. En revenir par une politique de résolution des vrais problèmes, par exemple en rétablissant l'égalité devant la retraite contre des régimes spéciaux. Mais la doxa reste inclinée à épouser l'injustice moyennant camaraderie, le vécu serait-il manipulé en côteries et la camaraderie meurtrie de coups qu'elle s'est elle-même portée. Les "services publics" seraient-ils devenus des instruments passifs aux mains d'intérêts assurant une redistribution négative... de par leur fonction déchue. Ce serait folie de maintenir une relativisation... par des régimes spéciaux. J'ai dit là relativisation comme j'aurais dit injustice. Et puis cinquante tarifications pour monter dans un train (relativement au prix du billet) ? Là où le tarif du con est le tarif arithmétiquement normal ? En relativisant, on pervertit toute notion acquise à priori : à la petite école, l'addition et la soustraction sont censés armer pour résoudre de tels problèmes posés par la socialisation... et ne devaient pas amener à l'état adulte, chaque élève bien noté devant les absurdités et les aberrations aggravées qui nous sont adressées depuis trente ans, avec pour commentaire de guichet : c'est comme ça ! Au titre du social, s'il vous plaît ! Et pour paysage social, précisément, l'incivilité, la petite délinquance, sont le dernier maillon de veille à l'inégalité, qui répartit à son tour entre les uns et les autres en Cité, les uns roulant en bé-ème et ceux qui bossent en voiture à détailler au contrôle technique, ou à prendre des amendes en tout genre. Quelles sont celles qui brûlent ? La relativisation mêne à choisir la prévention, derrière quoi se profilait l'imputation détournée aux victimes, des délits du protagoniste. Ainsi, au plus bas échelon, se retrouvent les basses oeuvres de destruction de la vie normale et légitime par un effet d'adaptation mimétique à la réalité : ils en veulent pour mériter la réussite qu'on nous donne en modèle. Pour être plus clair : je ne suis pas contre les régimes spéciaux, je suis pour qu'il y ait d'abord un système général, puis des exceptions qui corrigent vers un sens égalitaire. Le travail est inégalement valable et retribué, mais ne doivent pas se nicher des abîmes aux marges de la vie active. Aucune relativité comme le fait de conduire un tgv durant sa vie active, ne justifierait des avantages lorsqu'on ne le fait plus, à la retraite, vu l'existence d'autres professions de niveau similaire et vu aussi l'existence active de la conduite d'autobus. Par contre, le maintient relatif de la vie telle que menée en période active est relativement défendable. La situation du monde qui nous entoure décide même avant nous, où et dans quel sens les écarts iront... relativement, ou, pour mieux dire ici, nécessairement. Car relativement peut aussi être dit tantôt pour nécessairement.

Relativiser n'est plus en discussion lorsqu'il s'agit d'avancer un projet, décider tel point, de conclure, ou bien de prouver puis de juger lors d'un procès entre avocat et partie civile. Là encore, relativiser consiste à minorer le fait, par la présomption d'autres faits incidents. La relativité amène des incohérences dans les décisions. Évoquons le traitement des malades bipolaires par une mauvaise rumeur et opinion. On ne parvient plus à protéger la folie par un asile, devant les intrusions de jugements par certificat médical et suivi. Quant aux délits, les bipolaires et schizophrènes sont dans l'ensemble de la société, statistiquement moins suceptibles et en sont plutôt victimes déjà, plus que le reste de la population confondue. Par contre, les bipolaires sont fortement représentés en détention. Que se passe-t-il ? Une indifférenciation entre délinquant et victime, tout ceux qui restent bon pour la société n'étant pas suivi médicalement ni judicairement, mais fiscalement jusqu'à ce que... passe par là une autorité ou un camion-benne ? La méfiance est acquise par chacun vis-à-vis de circonstances pouvant favoriser de bonnes occasions d'incriminations pour nourrir une véritable machine à influencer décrite par Tausk.

Supposons que je dise oui tantôt : « - oui, tu as raison ». Cela m'arrive fréquemment. C'est de l'ironie au mieux, un calcul (de civilité par exemple) et une erreur au pire (car autrement j'irais me renseigner, je dirais non ou je m'abstiendrais d'abord). Donc, je dis « - oui, tu as raison » pensant le contraire. C'est pour suspendre la décision. Les circonstances tranchent ensuite, (après des années, une vie ou même davantage). Qui alors, entre moi qui ai laissé faire ou l'autre dont c'est le fait, relativise ? Aucun ! En de tels contextes, il n'y a plus qu'un enjeu et un jeu. Si je ne suis pas d'accord avec lui (ou elle), nous sommes tous deux responsables. Je refuse de me comporter à partir de l'irresponsabilité supposée de cet autre, sans quoi, il n'y aurait jamais de choix quelconque. Son choix je le respecte donc par là. En vie adulte, on n'est pas là pour éduquer et être éduqué : c'est fait. On doit donc suffisamment estimer conséquences et à-côtés. Le résultat va dans la société en goutte d'eau et choix faits, dont cette société tire finalement, contraintes et contrôles ou bien libertés et nouveaux acquis. Cela ne m'oblige même pas à reconnaître tel choix avec lequel je peux rester en désaccord absolu, et cela justifiant une limitation de ma participation sociale, et en vertu du droit à maintenir malgré tout, une certaine diversité dans cette société, cela suivant le point litigieux qui me concerne et où la société n'a pas à chercher hors de dommages ou d'atteintes avérées. Mais par la pratique récente, la folie préalablement fichée à tout hasard dans la perspective de contrôles, stationne en compagnie de cas médicaux et judiciares, et on remet tout ça en jeu pour reproduire la matière nécessaire au seul fonctionnement "public", tel qu'il est. La place de la relativisation me paraît souvent être la place de quelque chose qu'il faut retrouver ou remettre à sa place.

prgrokrouk
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 31
Date d'inscription : 14/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum