Justification de l'esclavage

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Message par baptiste le Sam 15 Fév 2014 - 15:10

euthyphron a écrit:Mais si l'on veut faire la critique d'Aristote, encore faudrait-il savoir ce qu'il dit. Qu'est-ce que cette justification de l'esclavage dont on parle?
C'est qu'il y a justification et justification. Justifier l'esclavage, cela peut vouloir dire considérer qu'il y a plusieurs possibilités d'organisation du travail, et que parmi celles-ci l'esclavage présente d'éminents avantages.
Mais ce n'est pas du tout en ce sens qu'Aristote justifie l'esclavage. Bien au contraire, le point de départ de sa réflexion c'est qu'on n'a pas le choix. .


Nous avons clairement exposé les arguments d’Aristote en se fondant sur un texte cité par Boutros :

« Le même rapport se retrouve entre l'homme et les autres animaux. D'une part les animaux domestiques sont d'une nature meilleure que les animaux sauvages, d'autre part, le meilleur pour tous est d'être gouvernés par l'homme car ils y trouvent leur sauvegarde. De même, le rapport entre mâle et femelle est par nature un rapport entre plus fort et plus faible, c'est-à-dire entre commandant et commandé. Il en est nécessairement de même chez tous les hommes. Ceux qui sont aussi éloignés des hommes libres que le corps l'est de l'âme, ou la bête de l'homme (et sont ainsi faits ceux dont l'activité consiste à se servir de leur corps, et dont c'est le meilleur parti qu'on puisse tirer), ceux-là sont par nature des esclaves et, pour eux, être commandés par un maître est une bonne chose, si ce que nous avons dit plus haut est vrai. Est en effet esclave par nature celui qui est destiné à être à un autre (et c'est pourquoi il est à un autre) et qui n'a la raison en partage que dans la mesure où il la perçoit chez les autres mais ne la possède pas lui-même. Quant aux autres animaux, ils ne perçoivent même pas la raison, mais sont asservis à leurs impressions. Mais dans l'utilisation, il y a peu de différences : l'aide physique en vue d'accomplir les tâches nécessaires, on la demande aux deux, esclaves et animaux domestiques. »
ARISTOTE - La Politique, livre I, chapitre 5 - IVe s. av. J.-C.

Si on oppose ce discours à celui d’autres philosophes de l’antiquité qui se sont exprimés sur le sujet, on ne peut pas excuser le discours d’Aristote sur la simple foi d’un « autre temps autres mœurs ».

«Il, y a, dit-il, tel esclavage qui vient de la conquête, et tel autre qui vient d'un achat; à l'un et à l'autre correspond le droit du maitre, et ce droit est mauvais.»
(Diog. Laert. VII, 1, 122). de Zénon mais aussi pour les stoïciens romains, deux passages les plus importants: celui de Sénèque «Ils sont esclaves? dites qu'ils sont hommes. Ils sont esclaves? Ils le sont comme toi ! Celui que tu appelles esclave est né de la même semence que toi, il jouit du même ciel, respire le même air, vit et meurt comme toi.» Épictète est encore plus fort puisqu’il s'empare du principe même d'Aristote, pour le tourner contre l'esclavage. «Il n'y a d'esclave naturel que celui qui ne participe pas à la raison or cela n'est vrai que des bêtes et non des hommes. L'âne est un esclave destiné par la nature à porter nos fardeaux, parce qu'il n'a point en partage la raison et l'usage de sa volonté. Que si ce don lui eût été fait, l'âne se refuserait légitimement à notre empire, et serait un être égal et semblable à nous.»

Boutros à écrit

« La biologie, la physique, les droits de l'homme, n'étaient pas encore en perspective. ( bien d'autres textes prouvent cette conclusion). C'est avec Hobbes et les philosophes des lumières qu'on posera pour la première fois la question de " Nature humaine". Dans son Léviathan, Hobbes a consacré une très grande partie à la " nature humaine " qui pour Aristote était évidente. »

Il y avait eu avant les lumières « un humanisme tragique » stoïcien, Cicéron prônait l’équité et la justice tandis que dans le De Clementia Sénèque parle de la clémence et la douceur. La clémence ou inclinaison à la bonté est la première qualité du sage stoïcien puisqu'elle est l'expression même de la solidarité qui lie entre eux les individus, tous parts d'un même univers dont ils sont également solidaires organiquement.

La question du pouvoir réel de mettre en jeu des fins morale en tant qu'absolues reste ouverte, mais l’idée Aristotélicienne que l’homme libre fait des mathématiques ou de la philosophie et l'esclave travaille, en dévalorisant l'activité de travail a bel et bien justifié l'esclavage au contraire de l’idée stoïcienne qui condamne tous les abus du sentiment de supériorité contraire à l'idée selon laquelle tout homme a une dignitas.


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Message par boutros le Sam 15 Fév 2014 - 15:33

à baptiste, tout à fait d'accord à propos de : Stoïcien, Cicéron. En effet, comparant Aristote avec ceux-là, on ne peut pas lui pardonner ses dires.

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Message par euthyphron le Sam 15 Fév 2014 - 16:10

Courtial a écrit:
Je proposerais comme direction de départ les travaux de Richard Bodéus, le philosophe canadien qui est un des meilleurs spécialistes d'Aristote actuels. Dans son livre, que je n'ai que feuilleté (La justice et la Cité), il prétend que toutes ces questions ont été mal comprises, et que, en réalité, Aristote ne justifie pas du tout l'esclavagisme, mais qu'il s'y oppose.
J'avais lu cela avec une certaine faveur parce que cela correspondait à des impressions de lecture qui furent à peu près les miennes. A savoir que si l'on tient la thèse qu'il faut démontrer que l'esclavage est très bien, ça marche très mal, mais que si en revanche on part de l'idée que l'esclavage, c'est pas terrible, le texte devient plus clair
Cette piste est prometteuse, et j'attends que Courtial ait la disponibilité nécessaire pour nous en dire plus. Mais on voit aisément (si on se donne la peine de lire) qu'il ne s'agira pas d'une apologie de l'esclavage.
Personne ici n'a envie ni d'excuser un esclavagiste nommé Aristote, ni de lui pardonner. Ce n'est pas le propos. Certains ont envie d'accuser Aristote, parce que cela leur fait du bien, c'est leur droit. D'autres (dont moi) pas, parce que ce n'est pas ce qui les intéresse dans ce sujet, c'est leur droit aussi. Cela risque donc de faire deux discussions qui se croisent. Ce qui n'est d'ailleurs pas un drame.

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Message par hks le Sam 15 Fév 2014 - 17:39

à euthyphron

en réalité, Aristote ne justifie pas du tout l'esclavagisme, mais qu'il s'y oppose.

Moi je veux bien mais j 'attends des textes qui montrent explicitement qu'il s'y oppose.

"Accuser" le terme semble trop fort. Reprocher, déplorer...idem.
Quel verbe employer?
Regretter?

Il est de fait que comprenant les conditions objectives, on regrette ...  ce qui arrive à d'autres qu' Aristote...
Je regrette qu' Adam Smith fut un partisan de la peine capitale ( par exemple )...
Je regrette les propos diffamatoires et récurants des philosophes sur les animaux (voire les femmes, excusez- moi du rapprochement).

 Je vois donc dans la question de l' esclavage chez Aristote une question relative au regret ou à la déploration en général.

Pouvons nous tout admettre du passé sans regrets?
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Message par neopilina le Sam 15 Fév 2014 - 18:43

hks a écrit: Je regrette les propos diffamatoires et récurants des philosophes sur les animaux (voire les femmes, excusez- moi du rapprochement).

Ne t'excuses pas : rien de plus vrai. Le sujet, l'individu, a son histoire, toujours en cours, et on peut y distinguer celle de l'homme, celle de l'esclave, celle de la femme, celle de l'animal, et celle de la biosphère.

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Message par Courtial le Sam 15 Fév 2014 - 21:22

euthyphron a écrit:
Courtial a écrit:
Je proposerais comme direction de départ les travaux de Richard Bodéus, le philosophe canadien qui est un des meilleurs spécialistes d'Aristote actuels. Dans son livre, que je n'ai que feuilleté (La justice et la Cité), il prétend que toutes ces questions ont été mal comprises, et que, en réalité, Aristote ne justifie pas du tout l'esclavagisme, mais qu'il s'y oppose.
J'avais lu cela avec une certaine faveur parce que cela correspondait à des impressions de lecture qui furent à peu près les miennes. A savoir que si l'on tient la thèse qu'il faut démontrer que l'esclavage est très bien, ça marche très mal, mais que si en revanche on part de l'idée que l'esclavage, c'est pas terrible, le texte devient plus clair
Cette piste est prometteuse, et j'attends que Courtial ait la disponibilité nécessaire pour nous en dire plus. Mais on voit aisément (si on se donne la peine de lire) qu'il ne s'agira pas d'une apologie de l'esclavage.
Personne ici n'a envie ni d'excuser un esclavagiste nommé Aristote, ni de lui pardonner. Ce n'est pas le propos. Certains ont envie d'accuser Aristote, parce que cela leur fait du bien, c'est leur droit. D'autres (dont moi) pas, parce que ce n'est pas ce qui les intéresse dans ce sujet, c'est leur droit aussi. Cela risque donc de faire deux discussions qui se croisent. Ce qui n'est d'ailleurs pas un drame.

Précisons d'emblée : je suis résolument opposé à l'esclavagisme, à la guerre (et son prétendu droit) ainsi qu'au cancer de l'oesophage.
Pour son récent anniversaire, j'ai envoyé des fleurs à ma mère et j'aime les animaux. Je viens d'adhérer au MoDem, parce que je suis profondément démocrate et que je respecte de christianisme.
Mais j'ai mal intitulé ce titre, sans doute, si l'on a compris que je cherchais à justifier l'esclavage, en mettant "Aristote" comme ça, pour faire philosophique...

J'avais seulement proposé de lire le texte, en mentionnant, il est vrai, une interprétation à examiner (Bodéus), pas forcément de faire assaut de protestations sans doute sympathiques, mais pas de nature à approfondir la lecture.
Mais ces assauts ne me gènent nullement et je les approuve même : on peut dire toutes sortes de choses sur cette affaire, de bien des points de vue et à partir du moment où il y a une consistance philosophique (c'est le cas) je n'ai rien à y redire.

Mais mon propre projet était de lire le texte et de tester s'il n'y a pas une manière autre que l'obvie de l'entendre, je crois que c'est ce qui ressort de mon message repris ci-dessus et de la réponse d'Euthyphron.

J'avais d'abord cité le chapitre IV, où l'esclave est d'abord défini, comme appartenant à la catégorie de l'instrument. On établit d'abord son caractère d'ustensilité (dans la case qui lui est réservée dans le tableau des ustensiles : l'ustensile animé d'action).
Cela dit, ce chapitre fort bref s'achève sur la considération de la propriété. Un des caractère de l'instrument, c'est qu'on le possède.
Il y a donc la question de l'appropriation, mais qui sera traitée en fait plus loin (à partir du ch. 8)D'abord l'esclave est au maître (comme lui appartenant), et ce trait relève de la chrématistique, l'art d'acquérir. Aristote dresse la liste de tous les modes d'appropriation au ch. 8 On remarque qu'il y traite alors de l'agriculture, de la pêche, de la chasse, du brigandage, du piratage, de la rapine, etc. sur un même pied d'égalité, sans se préoccuper de la question de savoir s'il y a dans tout ou partie de cela quelque chose de "légitime". Il n'émet aucun jugement négatif sur la piraterie, par exemple.

Mais on arrive au chapitre 5, où on va considérer que l'esclave, ce n'est pas celui qui appartient seulement, mais qui sert. On en use. "Maître" et "possesseur", ce sont deux choses distinctes (le sieur Descartes s'en est souvenu, apparemment ? Pas si bête, papa Descartes...).
Ce qui doit être compris, c'est maintenant la domination.  Aristote va essayer de montrer le caractère naturel de la domination comme tel, en se livrant à des analogies qui sont tout de même étranges et méritent qu'on s'y arrête. J'y reviendrai.

Pour l'instant, je mentionne seulement le prélude, étonnant :

Voici les questions à examiner : existe-t-il ou non par nature des gens qui soient conformes au modèle que nous avons construit ?  

Le procédé est étrange : si l'on comprend bien, et Pellegrin justifie sa trad. comme cela, on vient de tracer un modèle de l'esclave, et maintenant on va se demander s'il existe réellement dans le monde des répondants au modèle.
Ca fait déjà bizarre : ce n'est pas la manière habituelle de procéder d'Aristote : on va définir d'abord une Essence éternelle de l'Esclave (ou de l'Ame, ou de La Nature, etc.) et après on va faire une enquête pour voir si le donné empirique correspond à cette Idée, etc., il ne s'y prend pas comme cela, d'habitude.
Cela met un peu la puce à l'oreille.

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Message par hks le Sam 15 Fév 2014 - 22:36

j' ai lu ce texte

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/fe/13/esclavage.htm

j'y relève ceci

Comment ne pas souligner, d'autre part, que si la morale des philosophes grecs, en cette matière, se révèle limitée par le pragmatisme, l'Hellade avait nourri, dès avant la fin du IVe siècle, des esprits généreux qui avaient hautement contesté le caractère « naturel » de l’esclavage ? La Politique, d'ailleurs, y fait allusion, répercutant les échos d'un débat plus ancien. Euripide, on le sait, avait dénoncé à mainte reprise l'arbitraire et l'iniquité de l'institution servile. Les sophistes prétendaient rejeter la distinction  traditionnelle Grecs/Barbares et allaient jusqu'à affirmer l'égalité naturelle de tous les hommes. Disciple de Gorgias, le rhéteur Alcidamas, aux environs de 370, avait osé écrire « Dieu nous a tous créés libres ; la nature n'a fait personne esclave ». À la fin du même siècle, le comique Philémon dira à son tour : « Fût-on esclave, on est de même chair, car il n'y a jamais eu aucun esclave par nature : c'est bel et bien le hasard qui asservit le corps ».

et puis ce que je trouve dramatique puisque le silence est fait là dessus par Aristote

Les analyses du premier livre de la Politique ne concernent d'ailleurs, bien que cela ne soit jamais dit explicitement, que l'esclavage domestique ; l'esclavage « politique », c'est-à-dire la condition des masses serviles affectées d'abord à la production agricole, ensuite, et singulièrement en Attique, à l'exploitation minière, cet esclavage de masse ne fait l'objet d'aucune réflexion suivie, parce que sa réalité ne concerne pas le fonctionnement d'une cité où demeure affirmée l'incompatibilité absolue entre citoyenneté et travail.
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Message par boutros le Sam 15 Fév 2014 - 23:56

On appelle ça tenir aux textes(comme tenir au mot)! lol! 

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Message par neopilina le Dim 16 Fév 2014 - 0:03

Richard Bodéüs est très connu pour sa traduction du " De l'âme ", unanimement saluée et en poche, que j'aime particulièrement. Il porte magnifiquement ce texte pourtant difficile et le met donc autant que possible à portée, c'est un excellent souvenir de lecture, abondamment annoté, régulièrement consulté.   Justification de l'esclavage - Page 4 992541356  .

à Courtial :
Tu dis " La puce à l'oreille ", c'est fait, développes amigo !   pc  .

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Message par Courtial le Dim 16 Fév 2014 - 12:01

Comment ne pas souligner, d'autre part, que si la morale des philosophes grecs, en cette matière, se révèle limitée par le pragmatisme, l'Hellade avait nourri, dès avant la fin du IVe siècle, des esprits généreux qui avaient hautement contesté le caractère « naturel » de l’esclavage ? La Politique, d'ailleurs, y fait allusion, répercutant les échos d'un débat plus ancien. Euripide, on le sait, avait dénoncé à mainte reprise l'arbitraire et l'iniquité de l'institution servile. Les sophistes prétendaient rejeter la distinction  traditionnelle Grecs/Barbares et allaient jusqu'à affirmer l'égalité naturelle de tous les hommes. Disciple de Gorgias, le rhéteur Alcidamas, aux environs de 370, avait osé écrire « Dieu nous a tous créés libres ; la nature n'a fait personne esclave ». À la fin du même siècle, le comique Philémon dira à son tour : « Fût-on esclave, on est de même chair, car il n'y a jamais eu aucun esclave par nature : c'est bel et bien le hasard qui asservit le corps ».

Merci pour ces textes, que j'ignorais. Pierre de plus dans le jardin de Finley (sur lequel je m'appuie, à l'évidence je devrais cesser de le faire...) qui dit que les Grecs classiques (nous parlons bien de ceux-là seulement) n'ont jamais ressenti la moindre culpabilité dans cette affaire..

.
Les analyses du premier livre de la Politique ne concernent d'ailleurs, bien que cela ne soit jamais dit explicitement, que l'esclavage domestique ; l'esclavage « politique », c'est-à-dire la condition des masses serviles affectées d'abord à la production agricole, ensuite, et singulièrement en Attique, à l'exploitation minière, cet esclavage de masse ne fait l'objet d'aucune réflexion suivie, parce que sa réalité ne concerne pas le fonctionnement d'une cité où demeure affirmée l'incompatibilité absolue entre citoyenneté et travail.

Des esclaves dans l'agriculture,  il ne devait pas y en avoir beaucoup : comme toujours les agriculteurs étaient en général très pauvres et n'avaient pas les moyens de se payer des esclaves. Au reste, ceux qui habitaient loin du "centre-ville", disons, percevaient une indemnisation (obole) pour se rendre à l'Assemblée du peuple, car il y avait un absentéisme massif (ils n'avaient pas les moyens de perdre une journée de boulot pour venir se pavaner à l'Ekklesia). On oublie souvent ce fait lorsque l'on parle des "limites" de la démocratie grecque : les femmes et les esclaves étaient exclus par statut, mais les pauvres étaient aussi exclus de fait, parce qu'hier comme aujourd'hui, il faut avoir les moyens, pour faire de la politique.

De l'esclavage "de masse", il y en avait en effet dans les mines ; là ce n'étaient que des esclaves.
Aristote n'y fait pas la moindre allusion. (Pas un mot non plus sur les esclaves de la Cité employés à diverses tâches de type administratif) . Comme on peut écarter l'idée qu'il l'ignore, et que l'on va s'éviter la facilité de dire qu'il en parle peut-être dans des livres perdus, on en conclut qu'Aristote ne pense pas à ces esclaves-là. Cela me, nous semble curieux parce que pour nous, un esclave est un esclave, qu'il bosse dans un champ, une mine ou aux Galeries Lafayette. Il semblerait qu'Aristote ne raisonne pas comme cela. Pellegrin explique par là le fait qu'Aristote affirme - bizarrerie que j'ai mentionnée  plus haut - que l'esclave n'est pas un producteur (par conséquent que ce qu'il fait n'est pas vraiment du travail).
L'esclave, pour lui, c'est uniquement le domestique, celui qui est attaché au domus (oikos), à la maison, dont souvent les parents appartenaient déjà à la maison : il fait partie de la "famille" où il tient une place, comme le Père, la Femme, les enfants, etc.

Toutefois, le mot grec le plus courant pour dire "esclave", le mot doulos, utilisé par Aristote, est d'origine inconnue. On pense que c'est un emprunt à une langue étrangère. En revanche le mot pour dire "libre", le mot eleutheros, utilisé par Aristote, est d'origine connue. Il partage la même racine que les mots latins liber (libre), liberi (enfants (légitimes)) et Liber (le dieu de la fécondité). Cette racine indo-européenne commune est leudh qui signifie "croître, croissance" au sens biologique (voir Emile Beneveniste, Vocabulaire des institutions indo-européennes, en ligne). Donc pour nommer la notion de liberté, on a constitué une forme lexicale à partir d'un mot déjà existant qui signifiait "croître" ou "pousser". Il faudrait reconstituer les associations d'idées à l'oeuvre dans ce glissement sémantique. Comment est-on passé de "croître" à "libre" ? Benveniste soutient qu'il s'agit d'un glissement vers l'idée de "souche" mais c'est seulement parce qu'il veut expliquer pourquoi, dans ces premières sociétés, la liberté relève si souvent de l'appartenance à une communauté. Sont libres ceux qui ont grandi à partir de la même souche. D'un autre côté, on peut aussi penser que l'idée de croissance, notamment celle des enfants, est d'abord comprise comme une émancipation de la dépendance à ses parents. Après tout, cette prise d'indépendance, y compris vis-à-vis de l'autorité parentale, peut tout à fait être considérée comme une expérience basique de liberté. Autrement dit, "il est libre" en grec et latin viendrait de "il a grandi". Il y a derrière ce glissement les idées de maturation, de renforcement, d'apprentissage. Dans les autres langues indo-européennes, ce sont d'autres choix qui ont été faits à partir d'autres racines.

Très intéressant, mais j'ai peur que ce ne soit un peu plus compliqué. Aristote emploie "doulos" en effet. Mais, comme tu le sous-entend, il y a d'autres mots. Par exemple "pais" (dans le Ménon de Platon, par exemple, le fameux "esclave" qui trouve avec Socrate la duplication du carré est appelé "pais", dans le texte).
Or pais, cela veut aussi dire : enfant. (d'où païdeia, éducation, la "pédagogie", etc.).

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Message par hks le Dim 16 Fév 2014 - 16:03

à courtial

Pellegrin explique par là le fait qu'Aristote affirme - bizarrerie que j'ai mentionnée  plus haut - que l'esclave n'est pas un producteur (par conséquent que ce qu'il fait n'est pas vraiment du travail).
 Très intéressante remarque  Justification de l'esclavage - Page 4 2101236583 

Humm !!! les esclaves  qui filent et tissent remplaçables (dans l'idéal) par des machines ? Où Pellegrin voit-il le travail  sinon ?... Il ne le voit pas parce que Aristote ne le voit pas non plus (ou évite de le voir).

Aristote a écrit:si l'archet jouait tout seul de la cithare, les entrepreneurs se passeraient d'ouvriers, et les maîtres, d'esclaves. [1254a] Les instruments, proprement dits, sont donc des instruments de production ; la propriété au contraire est simplement d'usage. Ainsi, la navette produit quelque chose de plus que l'usage qu'on en fait ; mais un vêtement, un lit, ne donnent que cet usage même. § 6. En outre, comme la production et l'usage diffèrent spécifiquement, et que ces deux choses ont des instruments qui leur sont propres, il faut bien que les instruments dont elles se servent aient entre eux une différence analogue. La vie est l'usage, et non la production des choses ; et l'esclave ne sert qu'à faciliter tous ces actes d'usage. Propriété est un mot qu'il faut entendre comme on entend le mot partie : la partie fait non seulement partie d'un tout, mais encore elle appartient d'une manière absolue à une chose autre qu'elle-même. Et pareillement pour la propriété : le maître est simplement le maître de l'esclave, mais il ne tient pas essentiellement à lui ; l'esclave, au contraire, est non seulement l'esclave du maître, mais encore il en relève absolument. § 7. Ceci montre nettement ce que l'esclave est en soi et ce qu'il peut être. Celui qui, par une loi de nature, ne s'appartient pas à lui-même, mais qui, tout en étant homme, appartient à un autre, celui-là est naturellement esclave. Il est l'homme d'un autre, celui qui en tant qu'homme devient une propriété ; et la propriété est un instrument d'usage et tout individuel.


Donc acte l' esclave ne produit pas ( mais sert à faciliter l' usage) .
Par un statagème  ambigu pour nous : l' esclave est la propriété donc il a valeur d' usage. Que l'esclave soit potier ou savetier c'est très secondaire, car il est essentiellement la propriété dont on fait usage. On en use comme d' un vêtement.
...............................

Ce qui fait cruellement défaut  dans le premier livre du politique c'est la production des biens d' usages par transformation. Il faut en chercher très loin le rapide survol.


Aristote a écrit:Il est encore un troisième genre de richesse intermédiaire entre la richesse naturelle et la richesse d'échange, tenant de l'une et de l'autre et venant de tous les produits de la terre, qui, pour n'être pas des fruits, n'en ont pas moins leur utilité : c'est l'exploitation des bois ; c'est celle des mines, dont les divisions sont aussi nombreuses que les métaux mêmes tirés du sein de la terre.

§ 3. Ces généralités doivent nous suffire. Des détails spéciaux et précis peuvent être utiles aux métiers qu'ils concernent ; pour nous, ils ne seraient que fastidieux. Parmi les métiers, les plus relevés sont ceux qui donnent le moins au hasard ; les plus mécaniques, ceux qui déforment le corps plus que les autres ; les plus serviles, ceux qui l'occupent davantage ; les plus dégradés enfin, ceux qui exigent le moins d'intelligence et de mérite.

 Bon en gros chez Aristote on ne produit rien, on collecte ce que la nature donne à ramasser. Pas de travail productif de transformation (ou peu évoqué). La richesse vient du commerce de l'usure ou de la spéculation ou de la guerre éventuellement, donc des échanges pas de la production.


Eloge d' une  économie naturelle où la transformation est minorée. Non qu'il nierait le travail mais qu'il n'en mesure pas me semble- t-il la pénibilité.
§
Aristote a écrit: 5, Voici donc à peu près tous les modes d'existence où l'homme n'a besoin d'apporter que son travail personnel, sans demander sa subsistance aux échanges ou au commerce : nomade, agriculteur, pillard, pêcheur ou chasseur. [1256b] Des peuples vivent à l'aise en combinant ces existences diverses, et en empruntant à l'une de quoi remplir les lacunes de l'autre : ils sont à la fois nomades et pillards, cultivateurs et chasseurs, et ainsi des autres, qui embrassent le genre de vie que le besoin leur impose.

J' exagère à peine me semble- t- il .
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Message par Courtial le Dim 16 Fév 2014 - 20:02

Si j'ai bien compris Pellegrin (La théorie aristotélicienne de l'esclavage : tendances actuelles de l'interprétation, in Revue philosophique 1982), Aristote serait en fait un vieux réac qui parle d'une forme d'esclavage - que Pellegrin appelle "lignager" - qui est déjà plus ou moins une vieille lune à l'époque où il en parle. Il aurait paru "décalé, has been, même aux yeux d'un lecteur de l'époque, d'après Pellegrin.
Le fait qu'il ne parle pas de l'esclavage dans les mines, etc. témoigne qu'il n'est plus dans le coup et qu'il ne doit pas apprécier -et par suite ne veut pas considérer - ces aspects, qui déshonorent le bon vieil esclavagisme du bon vieux temps.

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Message par hks le Dim 16 Fév 2014 - 23:44

à courtial

Si j'ai bien compris Pellegrin (La théorie aristotélicienne de l'esclavage :.....
donc acte sur Pellegrin dont le commentaire est intéressant.
Moi ( non spécialiste de la question ) ce que j'en dis ressort  de ma lecture du livre 1. Le travail de transformation du donné naturel est minoré par Aristote. Il n'entre guère dans son raisonnement sur la richessse qu' elle puisse être produite par transformation (disons technique) du donné naturel en objets fabriqués . Il insiste sur le commerce  et puis les formes liées à la monnaie ) ... échange de choses qui pourraient à la limite  apparaître naturellement dans le circuit.( il parle du travail productif mais à la marge )
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Message par neopilina le Lun 17 Fév 2014 - 2:03

Nietzsche avait relevé que certaines prises de conscience était d'abord " mauvaise conscience de ... ". Sartre, sans lien avec Nietzsche, au moins manifeste, a consacré quelques paragraphes là-dessus dans " L'être et le néant cartésien ". Je n'ai pas de semblable souvenir dans le " De l'âme ", que j'ai lu bien plus que le pavé de Sartre. Je suis tout à fait disposé à envisager une telle mauvaise conscience chez Aristote, surtout si on me la montre !


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Message par Courtial le Lun 17 Fév 2014 - 17:11

hks a écrit:à courtial

Si j'ai bien compris Pellegrin (La théorie aristotélicienne de l'esclavage :.....
donc acte sur Pellegrin dont le commentaire est intéressant.
Moi ( non spécialiste de la question ) ce que j'en dis ressort  de ma lecture du livre 1. Le travail de transformation du donné naturel est minoré par Aristote. Il n'entre guère dans son raisonnement sur la richessse qu' elle puisse être produite par transformation (disons technique) du donné naturel en objets fabriqués . Il insiste sur le commerce  et puis les formes liées à la monnaie ) ... échange de choses qui pourraient à la limite  apparaître naturellement dans le circuit.( il parle du travail productif mais à la marge )

Bref, Aristote n'a pas lu Locke et Adam Smith, si je comprends bien.

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Message par hks le Lun 17 Fév 2014 - 18:33

Il me semble mais je ne suis pas très ferré en histoire grecque que des objets étaient produits et mis en circulation. (des tissus , des  lits, des vases, des armes, des ceintures de cuir ...des bateaux  etc etc  des savates et des bagues... Aristote en portait une à chaque doigt dit- on ...des meules et des moulins...)


Xenophon a écrit: « il est certes bien naturel qu'on tienne [les métiers d'artisans] en grand mépris dans les cités. Ils ruinent le corps des ouvriers qui les exercent et de ceux qui les dirigent en les contraignant à une vie casanière assis dans l'ombre de leur atelier, parfois même à passer toute la journée auprès du feu.
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Message par Courtial le Sam 1 Mar 2014 - 22:44

Je vais continuer à regarder ce qu'écrit Aristote :

[Le bien acquis] est comme la partie. Car la partie non seulement est la partie d'autre chose, mais encore appartient totalement à cette autre chose. De même pour le bien acquis. C'est pourquoi le maître est seulement maître de l'esclave, mais n'est pas àl'esclave, alors que l'esclave, non seulement est esclave du maître, mais encore est complètement à lui.

Nous sommes une fois, là, devant des choses difficiles à comprendre.
En ce qui me concerne, le premier moment sur le tout et la partie m'échappe. Je ne comprends pas ce qu'il a voulu dire.
Coup de bol, j'entends mieux la deuxième observation (ou ce que je distrais comme deuxième moment, le texte ayant plutôt l'air de dire que c'est lié..., comment, j'avoue que je ne le saisis pas, je veux dire que je ne trouve pas où l'esclave a été déduit comme partie) savoir que le maître est maître de l'esclave mais au sens d'appartenir.
Ceci parce que l'on voit que si tout père est père du fils, tout fils fils du père, tout mari le mari de la femme, et toute femme etc..., autrement dit qu'il s'agit de relations, le rapport entre esclave et maître ne relève pas seulement de la relation (qui ferait que le maître serait maître d'un esclave et l'esclave l'esclave d'un maître, ceci au même sens que le fils est fils du père et le père père du fils) mais de la possession.
L'intéressant (je veux dire pour la réflexion philosophique, est donc le rapport entre relation et possession).

Pour revenir à l'esclave, sa relation au maître n'est pas une simple relation logique, c'est une possession. L'esclave n'est pas seulement "au maître" parce qu'il s'y rapporte et n'existe logiquement que par lui, compliment que l'on pourrait renvoyer au maître qui n'est maître que comme maître d'un esclave -  il est à lui, il est lui, sur le mode de l'inhérence.
Il y a un autre passage que je ne retrouve pas sur-le-champ où l'esclave est comparé à une partie du corps du maître : il est les bras, les épaules, le torse du maître, etc.

Je rappelle, et pour la dernière fois, que je ne cherche pas à prendre la défense de l'esclavagisme, que je veux juste qu'on regarde ensemble des passages d'Aristote dont je crois qu'ils ont été mal lus, ou pas assez, où dont l'intérêt à été minoré par des lectures trop hâtives.

Ces remarques ne visent nullement à convertir, et surtout pas à convertir à l'esclavagisme. Cette réalité me fait horreur et contredit tous mes principes et sa persistance, même de nos jours, m'apparaît comme une monstruosité et une insulte à la face du genre humain.

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Message par hks le Dim 2 Mar 2014 - 1:29

J' ai cette traduction
Propriété est un mot qu'il faut entendre comme on entend le mot partie : la partie fait non seulement partie d'un tout, mais encore elle appartient d'une manière absolue à une chose autre qu'elle-même. Et pareillement pour la propriété : le maître est simplement le maître de l'esclave, mais il ne tient pas essentiellement à lui ; l'esclave, au contraire, est non seulement l'esclave du maître, mais encore il en relève absolument. § 7. Ceci montre nettement ce que l'esclave est en soi et ce qu'il peut être. Celui qui, par une loi de nature, ne s'appartient pas à lui-même, mais qui, tout en étant homme, appartient à un autre, celui-là est naturellement esclave. Il est l'homme d'un autre, celui qui en tant qu'homme devient une propriété ; et la propriété est un instrument d'usage et tout individuel.


Je comprends comme ça ... ( sous réserves)

La relation d' appartenance n' est pas symétrique.
Au maître appartient un tout, il n'est pas une partie de ce tout. Ce tout ( la propriété est un instrument d 'usage ) Le maître n'est pas une partie de sa propriété.
L' esclave appartient à un tout ( le même ) mais l'esclave est un élément du tout. La partie appartient de manière absolue au tout.

Le maître à une relation d' usage avec la propriété pas une relation essentielle. Il peut vivre sans et demeurer essentiellement ce qu'il est.

L'esclave a une relation d 'appartenance ( un élément appartient a un ensemble, c'est une relation essentielle ).

On pourrait argumenter contre Aristote qu'un maitre sans propriété n'est plus un maitre et que cela lui est essentiel ( D' où Hegel...).
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Message par Ataraxie le Dim 2 Mar 2014 - 2:02

Courtial a écrit:Je vais continuer à regarder ce qu'écrit Aristote :

[Le bien acquis] est comme la partie. Car la partie non seulement est la partie d'autre chose, mais encore appartient totalement à cette autre chose. De même pour le bien acquis. C'est pourquoi le maître est seulement maître de l'esclave, mais n'est pas àl'esclave, alors que l'esclave, non seulement est esclave du maître, mais encore est complètement à lui.

Coup de bol, j'entends mieux la deuxième observation savoir que le maître est maître de l'esclave mais au sens d'appartenir.
Ceci parce que l'on voit que si tout père est père du fils, tout fils fils du père, tout mari le mari de la femme, et toute femme etc..., autrement dit qu'il s'agit de relations, le rapport entre esclave et maître ne relève pas seulement de la relation (qui ferait que le maître serait maître d'un esclave et l'esclave l'esclave d'un maître, ceci au même sens que le fils est fils du père et le père père du fils) mais de la possession.
L'intéressant (je veux dire pour la réflexion philosophique, est donc le rapport entre relation et possession).

Désolé de ramener ma fraise de linguiste mais là c'est trop lié aux études linguistiques.

En linguistique, lorsqu'on étudie l'expression de la possession, on se rend compte que les langues traitent différemment au moins deux, sinon trois types de possession :
-l'appartenance/possession  (c'est la maison de Courtial) - tous les cas de propriété
-l'appartenance partitive (j'ai une main; le manche du balai)
-l'appartenance ensembliste (les joueurs de l'équipe)

Le degré de distinction entre ces trois catégories est variable selon les langues. La distinction existe en français - elle est démontrable par des manipulations linguistiques - mais elle est subtile. Je ne rentre pas dans les détails.  

Ce qui nous intéresse ici, c'est l'appartenance partitive. Elle concerne la relation consubstantielle et inhérente entre une partie et un tout : "Ma main", "Le toit de la maison" ou l'exemple que tu cites avec le torse et les bras. C'est une relation d'appartenance interne presque au sens topologique, c'est à dire que la partie est localisée dans le tout. En tout cas, il y a un continuum topologique entre cette partie et ce tout. Dans la partitivité, on peut encore distinguer celle qui est organique ("Ma main", "L'odeur de la fumée", "Le toit de la maison") et celle qui est arbitraire ("Le tiers de la population", "Une partie de la maison"). La partitivité arbitraire relève aussi très souvent de la catégorie de la quantité.  

Le problème s'est posé de savoir jusqu'à quel point la possession inaliénable pouvait relever de l'appartenance partitive. On a tendance à considérer que la possession inaliénable concerne uniquement la partitivité organique, du moins linguistiquement (je ne suis pas calé sur la question, je ne sais pas trop quoi en penser). Par contre, lorsqu'on délimite la zone linguistique de la possession inaliénable, c'est à dire lorsqu'on fait la liste des catégories de noms qui sont traitées syntaxiquement et lexicalement comme des inaliénables, on voit que ces noms concernent principalement les parties du corps et les membres de la parenté. "Ma mère" reste ma mère même si elle meurt et même si on devient tous les deux amnésiques et qu'on ne se reconnaît plus ; "ma main" reste ma main même si on me la coupe. Autant pour "main", on comprend qu'il s'agit d'une appartenance partitive, autant pour les termes de parenté c'est plus compliqué.

D'autant plus que la possession inaliénable est plutôt réservée aux humains ou aux animés (c'est à dire les humains, plus les animaux). Un linguiste spécialiste des langues romanes a fait la liste des catégories de noms relevant de la possession inaliénable en ancien français :
-les entités matérielles : les parties du corps, les armes et les possession féodales
-les entités relationnelles : les membres de la parenté, les amis et les vassaux
Les vassaux sont traités comme une possession inaliénable et ce au même titre que les parties du corps. C'est une situation proche de ce que décrit Aristote même si le vassal n'est pas un esclave (c'est un homme libre, un écuyer qui se met sous la dépendance d'un seigneur lequel a un droit de ban sur lui - les deux hommes se doivent des obligations réciproques et sont très dépendants l'un de l'autre).

De façon générale, comme je l'ai dit, je ne suis pas très calé sur la question mais je peux dire que la catégorie de la possession est encore difficile à démêler. Les linguistes essayent encore plusieurs catégories opératoires : la possession à strictement (=la propriété), l'inclusion, la localisation, l'ingrédience (=le rapport partie-tout), l'appartenance à un ensemble, l'aliénable et l'inaliénable, etc.
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Message par hks le Dim 2 Mar 2014 - 14:21

Aristote distingue  l' essentiel... donc l'inessentiel .(en gros = première catégorie)
les débats sur l' oussia sont interminables.
Là il est essentiel à l'esclave d' être approprié  mais il n'est pas essentiel au maître d' avoir des possessions.
La propriété appartient absolument au maître  bien qu' elle ne lui soit pas essentielle. Pour l'esclave la propriété est aussi une appartenance absolue mais elle lui est essentielle.

Je possède mentalement le code de la route, bien que ce soit une propriété absolue,  je  pourrais m' en passer et demeurer essentiellement  cet individu là.  
Le code de la route possède un certains nombres de signaux (panneaux  feux  tricolores  et des règles ), il pourrait se passer des feux de signalisation ... en revanche il est essentiel au feu rouge d' appartenir au code de la route. Le feu rouge ne s'appartient pas à lui-même,
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Message par kercoz le Jeu 3 Juil 2014 - 20:26

Une démocratie sans esclaves ( humains ou virtuels ...Jancovici parle de 120 esclaves (Kw) par individus) a t elle jamais existé ?
Sachant que pour monter un col , un cycliste pro développe 500w .

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Message par poussbois le Jeu 3 Juil 2014 - 20:46

La conversion de Jancovici de l'énergie concommée annuelle en équivalent-esclave est très bizarre pour ne pas dire fausse. En gros, il prend l'energie consommée moyenne annuelle, la compare avec ce que consomme un homme "naturel" (et pas ce qu'il produit) et retransforme ça en équivalent esclave.

C'est assez faux comme raisonnement. Son calcul permet juste de dire que nos besoins énergétiques sont en moyenne 20 fois supérieurs à ceux d'un homme des cavernes (et 120 fois pour les américains). Ca ne veut pas dire que nous avons l'équivalent de 20 esclaves à disposition.

Et même si l'interprétation de ce calcul était correcte (ce qu'elle n'est pas) je ne vois pas bien l'intérêt de ce raisonnement. Si on arrive à l'époque moderne à ce niveau de développement et de consommation, c'est justement parce qu'on est sorti de l'impasse économique de l'esclavagisme. Il ne faut pas croire que l'escavagisme a été aboli par charité chrétienne ou sur la base de principes moraux, mais uniquement parce que des économistes se sont rendus compte que ce n'était pas rentable. Donc repartir sur des calculs en équivalent esclave, je ne vois vraiment pas l'intérêt. Mais peut-être ai-de raté une étape.

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Message par kercoz le Jeu 3 Juil 2014 - 22:17

poussbois a écrit:La conversion de Jancovici de l'énergie concommée annuelle en équivalent-esclave est très bizarre pour ne pas dire fausse. En gros, il prend l'energie consommée moyenne annuelle, la compare avec ce que consomme un homme "naturel" (et pas ce qu'il produit) et retransforme ça en équivalent esclave. ..........

Il ne faut pas croire que l'esclavagisme a été aboli par charité chrétienne ou sur la base de principes moraux, mais uniquement parce que des économistes se sont rendus compte que ce n'était pas rentable. Donc repartir sur des calculs en équivalent esclave, je ne vois vraiment pas l'intérêt. Mais peut-être ai-de raté une étape.

Mon propos était de mettre en rapport la possibilité du modèle "démocratique" ( bien que 80% de notre temps soit hors du champ démocratique)....et de l'esclavagisme virtuel , animal ou humain.
Braudel par exemple dis que le quelque % de bateaux qui remontaient le rhone nécessitaient par endroit 20 ou 30 paires de chevaux ! .
La plupart de nos actes nécessitent des Kw ( chaleur , moteur , transport ...). Jancovici a une formation d' ingénieur , comme moi.Il est plus facile pour un scientifique d'accéder à l ' économie que le contraire.Mais ce sont des éconotristes qui mènent la barque !La croyance dominante en occident est sans conteste Le scientisme ...Une croyance vraie étant , a mon avis inconsciente ( sinon elle est doutée).
Mais pour revenir a notre problème , l' étape que vous pouvez rater est que ce modèle démocratique-consumériste ne tenait que sur une énergie bon marché , quasi gratuite .....C'est le propos de Jancovici .....Devant la pénurie d'abondance qui débute , les paradigmes risquent de basculer.
Si le système actuel  régule le prix de l' énergie, c'est que sa constante c'est le consumérisme possible , donc un prix de l' énergie compatible , comme la production bon marché décroit ( env 3% /an) il suffit de faire baisser , non la demande , mais le nombre de demandeurs ( d'accédants à l' énergie) pour réguler son système . La solution qu' a trouvé le système n' est pas technologique mais sociétale .
( lien refusé sur Oleocène . Pour ceux que ces courbes de production petrole pays /pays interessent voir les fils de Raminagrobis )
Un petit aperçu des productions en cours et prévues .....remarquable travail de Raminagrobis ;Ce site à un fil pour toutes les "solutions" envisageables et toutes vont dans le mur.
Je suis désolé pour les intervenants d' encore une fois perturber les échanges ...mais pour l' esclavage ça me paraissait important ....combien d'esclaves pour un grec citoyen ? Ou un Romain ?
La comparaison que fait Janco n'est faite que pour imager notre dépendance à l' énergie et surtout l' énergie bon marché .
savoir que de façon inéluctable on va passer tres vite de 120 ( ou 150 ?) kw  à 50, 30 voire 20 , ça parle ...savoir que c'est une moyenne et que le risque majeur sera l' effet de "collage" , c'est à dire que les privilègiés ne voulant jamais lacher leurs privilèges , la pénurie sera plus inéquitablement répartie que le "progres" ....fait encore plus peur.

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Message par hks le Ven 4 Juil 2014 - 0:34

La solution qu' a trouvé le système n' est pas technologique mais sociétale
. je suppose donc qu'il préfère des solutions technologiques .. non ?
Sinon c est très nouveau pour moi cet "équivalent- esclave" ... au point que je n y ai pas compris grand chose. Je pense l image un peu forcée .

Si c'est pour révéler qu' en cas de rareté les plus puissants ne sont pas partageurs ...ce n'est pas un scoop.
Encore qu'il soit certainement très utiles de le bien re-démontrer.
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Message par poussbois le Ven 4 Juil 2014 - 0:40

Bien d'accord avec HKS : c'est forcé, inutile, et surtout surinterprété.

Le fait que ce soit un ingénieur rend son approche hasardeuse d'autant plus étonnante. Je répète, il ne compare pas notre dépendance à l'énergie par rapport à notre dépendance à un virtuel travail humain mais à une virtuelle consommation humaine hors apports techniques. Mais peu importe, il est clair que la pénurie annoncée va redonner de la valeur à la force animale que nous pouvons produire. Cependant, je continue à trouver inutile la référence à l'esclave dans ce cadre. Que nous soyons esclave de notre fonctionnement actuel, j'en suis persuadé. Que l'esclave soit vu comme un equivalent pétrole, à part pour la formule, je continue à ne pas voir l'intérêt.

Pour le reste, oui, rien de bien nouveau dans l'analyse et de la situation énergétique et de la situation économique et je partage le diagnostic.

Par contre, si on parle d'esclavage animal, là oui, ça m'intéresse plus. Ca renvoie aux théories de Peter Singer et là on commence à taper dans des notions un peu dures.

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Message par kercoz le Ven 4 Juil 2014 - 8:14

hks a écrit:
La solution qu' a trouvé le système n' est pas technologique mais sociétale
. je suppose donc qu'il préfère des solutions technologiques .. non ?
Sinon c est très nouveau pour moi  cet "équivalent- esclave" ... au point que je n y ai pas compris grand chose. Je pense .
Bonjour.
Si par "il" tu parles de Jancovici ( je ne suis pas autorisé de mettre le lien de son site /je crois que c'est Manicore) Il est tres connu dans le milieu " lucide" sur la conjecture énergétique, à été reçu à l' assemblée pour un exposé ...) OUI , c'est d'ailleurs ce qui l' oppose à une partie des "décroissants" ...il est carrément pro-nucléaire , même si c'est pour accompagner une transition sociétale.
Ses arguments sont uniquements factuels :
- si on utilise la totalité des terres cultivables en France ( pas seulement celles cultivées), on ne produit pas 20% de nos besoins actuels en carburant......
- 80% du prix du NPK est en gaz ....et du gaz détaxé ( donc on ne peut réduire les taxes comme pour le particulier ...)
-etc ...
l' équivalent esclave de l' énergie peut choquer mais c'est fait pour ça , se rendre compte qu' un moteur de Machine à laver c'est 2 forces humaine pour la faire tourner .....qu'au compteur , 20A , c'est 10 équivalentes force humaine de disponibles ......que cette disponibilité n' est pas "gratuite" , pollue , ponctionne des ressources dont ne pourront disposer nos descendant pour des usages peut être plus vitaux ...

@Poussbois :
tu argumentes sur les "apports techniques" ...tu as raison pour, par exemple les études qui montrent que le SD et le TCS en agri sont plus performants......,mais cette même recherche à , durant des décennies promu des méga tracteurs , un surlabour et une industrialisation outrancière de cette agriculture ....quid des "apports" techniques ? De plus ces apports sont opour une tres grande part dépendants de l' énergie fossile . La dépendance aux fossiles de l' énergie éolienne est flagrante pour un spécialiste ( sauf a revenir au moulin a vent tradi)....
C'est dans ce sens que je plaide pour la lucidité sur notre croyance dominante : Le Scientisme ( a la fin du film , la science sauve la planète).

Même si vous trouvez outranciere la comparaison énergie / esclave .....je repose ma proposition du début : peut on avoir une démocratie" sans esclaves ......Et passer de 120 à 30 Kw nous permettra t il de conserver ce modèle ?
Question subsidiaire : combien d'esclave pour un grec ou un romain ?

( en illustration , j' aurai aimé mettre les courbes de Raminagrobis d' OLEOCENE sur la déplétion inéluctable des productions / fil énergie-petrole de ce forum.
D'ailleurs ce fil pourrait t'intéresser , Poussbois , du point de vue méthodologie d' un forum......ce fil est verrouillé et seul Ramina intervient pour le faire évoluer ...ça évite a des étourdis comme moi d' intervenir ..ce qu'on peut faire sur un fil annexé de commentaires)

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