Justification de l'esclavage

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Message par Courtial le Sam 8 Fév 2014 - 21:43

A Baptiste,

Oui, alors je vais préciser ce que j'ai voulu dire.
J'ai dit que les Stoiciens ou les Epicuriens ne condamnaient pas l'esclavage, ce que je maintiens.
Par ailleurs, ils n'ont jamais cautionné l'idée que l'esclave serait une sorte d'inférieur et que l'esclavage soit par là justifié.
Dans le Stoicisme, tous les hommes sont en réalité soumis à la même Loi commune (koinè), selon laquelle il n'y a pas d'inférieurs ni de supérieurs, cela n'a aucun sens. Ce qui sape naturellement le principe de l'esclavagisme.
Et plus généralement aucune réalité existante ne peut recevoir un statut d'indignité, puisqu'elle participe à l'harmonie universelle où chaque chose trouve sa place.
Mais ce bel ordre du monde est si respectable qu'on n'ira pas non plus le contester. Si bien que l'on peut fort bien, comme Epictète ou Zénon, être un esclave, ou comme Marc-Aurèle, un Empereur, c'est-à-dire s'être vu attribuer le rôle d'esclave ou de maître, l'essentiel n'est pas de savoir si l'on est esclave ou maître, mais de jouer bien sa partition, fût-elle celle d'esclave. Ta partition, c'est que tu es triangle, et tu ne joues que deux notes dans toute la symphonie ? Eh ben, tu la joues correctement et tu ne te mets pas en tête de devenir premier violon du philharmonique, c'est pas ta place.
Il serait extrêmement mal venu pour un esclave de se plaindre, puisque la question, ce n'est pas d'être esclave ou maître.
Comme il ressort d'une des citations que tu donnes, on peut très bien être esclave et un homme libre, puisque la vraie liberté consiste dans la maîtrise de soi et la domination de ses passions, aune selon laquelle bien des "maîtres" sont en réalité des esclaves (de leurs passions, de leurs désirs, de leur ignorance, de leur méchanceté) et bien des esclaves des maîtres (mais seulement d'eux-mêmes).
Si bien que ces doctrines hellenistiques ont plus pour objet de vitrifier ce secteur, de le neutraliser, en particulier par les deux éléments que j'ai mentionnés : la koiné d'une part, et par ailleurs l'intériorisation (je veux dire : donner un sens purement intérieur, subjectif,  psychologique) des statuts sociaux comme "maître" et "esclave".

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Message par boutros le Sam 8 Fév 2014 - 22:08

Courtial a écrit:Je ne peux me déprendre de l'impression que ce parcours philosophique tien est un peu difficile à suivre pour d'autres.
Tu fais à présent l'apologie de la perspective cavalière : je dis "Ô vous, sages", etc. et je parle de tous les philosophes, aussi bien Platon qu'Epicure, Hegel que Montaigne, Spinoza que Kant, etc. Je suis dispensé de préciser.
Mais par ailleurs tu en appelles au respect scrupuleux des textes et d'eux seuls.
A propos, j'attends toujours que mes appréciations hors-textes et abusives soient corrigées par la citation que tu as promise des passages où Platon expliquerait que les femmes n'existent que pour le repos du guerrier.
Je n'ai absolument aucune intention de corriger quoique ce soit. Ici on est entre discuter et proposer des articles bien argumentés, ce qui nous pose devant un dilemme (discussion ou travail académique) mais on essaie tous de réconcilier entre les deux, sans tomber dans le simplisme, nous essayons tous de faire ça me semble-t-il. Et pourtant il y a de part et d'autre un vrai souci de proposer d'aborder des choses importantes. Je répète, je ne prétends pas et je ne fais pas l'apologie de la perspective cavalière. Je poste ici selon le cadre que permet cet espace. Je posterai les textes de Platon, mais il n y a pas à m'attendre dans le virage, question d'agenda c'est tout. ça ne doit pas être un défi, mais plus tôt un gai savoir.
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Message par quid le Sam 8 Fév 2014 - 23:11

Bon tout cela est très bien dit.

Cependant, où ce trouve donc le problème critique là dedans ?

Comment ce fait-il qu'Aristote, dans toute son excellence, arrive sans sourciller à ces conclusions qui sont par ailleurs très consensuelle, collant si bien à son époque ?

Alors il part bien sûr de ce qu'il observe dans la société des hommes, et fait sans doute une analyse « économique » de l'activité des hommes, comme l'a bien souligné Ataraxie. Et il conclut au naturel de la relation d'esclave et de maître, puisque c'est un fait.

Ataraxie a écrit:
Aristote a écrit:Il faut donc, je le répète, reconnaître d'abord dans l'être vivant l'existence d'une autorité pareille tout ensemble et à celle d'un maître et à celle d'un magistrat ; l'âme commande au corps comme un maître à son esclave ; et la raison, à l'instinct, comme un magistrat, comme un roi. Or, évidemment on ne saurait nier qu'il ne soit naturel et bon pour le corps d'obéir à l'âme ; et pour la partie sensible de notre être, d'obéir à la raison et à la partie intelligente. L'égalité ou le renversement du pouvoir entre ces divers éléments leur serait également funeste à tous.
Ici,  ce qui est en gras, je vois justement la considération de cette logique « économique ». L'économie, c'est l'ordre des choses qui fait qu'elles vont bien lorsque chacun est à sa place. Or l'inversion, ou la sortie de cette ordre des choses provoque le désordre. Ce qui est amorcé de fait, ne doit pas être contredit, il y voit le naturel. La remise en cause est contre-productive, anti-naturelle, et bloque, voire casse la machine, provoque le désordre.

Là où le bas blesse, c'est qu'il ne se pose pas la question de la raison pour laquelle untel est maître et untel est esclave.
C'est dans l'ordre des chose, et lorsque l'on regarde cet ordre, et bien la nature est bien faite non ?
Il a une vision immuable de cette état des chose.
Il veut bien admettre que le maître comme l'esclave ont besoin  d'apprentissage pour exercer correctement leur statut respectif, mais la « Maîtritude » ou L « Esclavitude », et bien tu l'as dés la naissance :

Aristote a écrit:On est maître, non point parce qu'on sait commander, mais parce qu'on a certaine nature ; on est esclave ou homme libre par des distinctions pareilles. Mais il serait possible de former les maîtres à la science qu'ils doivent pratiquer tout aussi bien que les esclaves ; et l'on a déjà professé une science des esclaves à Syracuse, où, pour de l'argent, on instruisait les enfants en esclavage de tous les détails du service domestique.

Il fait un amalgame entre le naturel et le statutaire. Le statut n'a alors pas à être justifié il est de droit naturel.

Cela dit, si l'on sort de ce mélange étrange, la question de l'esclave et du maître est en quelque sorte la logique de l'aspiration des hommes et de leurs activités poussée à l'extrême. L'instrument le plus aboutit pour servir les aspirations de l'homme n'est-il pas l'homme servile ? Hors de la considération de toute morale n'est-ce pas cela ?

Ataraxie a écrit:
Aristote a écrit:L'autorité et l'obéissance ne sont pas seulement choses nécessaires ; elles sont encore choses éminemment utiles. Quelques êtres, du moment même qu'ils naissent, sont destinés, les uns à obéir, les autres à commander (...)

Il faudrait quand même éclaircir le point concernant la distinction entre l'ouvrier et l'esclave. Je le verrais comme cela :

L'esclave est ce qui sert sans produire. Celui qui est remplaçable, qui n'a pas de savoir propre autre que celui de sa fonction. Alors que l'ouvrier est considéré, car sans doute il produit, il a un savoir faire qui a de la valeur, car restreint aux ouvriers d'un même domaine. L'ouvrier est qualifié, il ajoute une valeur qualitative. L'esclave est lui le dernier maillon qualitatif de la chaîne d'action qui va de la volonté du maître à la finalisation de cette volonté. Il n'a que la qualité d'instrument et pas de savoir faire, il est nécessaire mais remplaçable ; il a une dimension plus quantitative que qualitative. Ce qui contredirait un peu le fait que l'esclave ait besoin tout de même de formation.

J'ai l'impression qu'Aristote occulte un peu la considération de service dans l'économie des hommes. Son raisonnement s'en tient un peu à la production.
Discours que j'ai déjà entendu dans mon entreprise. Une sorte de dévalorisation du travail subalterne. Il y a ceux qui produisent, ceux par qui et sans qui le produit final ne peut exister, et les intermédiaires, les administratifs, qui sont des charges pour l'entreprise et dont on aimerait bien qu'ils soit moins couteux, voire pas du tout.
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Message par euthyphron le Dim 9 Fév 2014 - 10:43

J'attends bien sûr la suite, mais je ne peux m'empêcher de faire remarquer que, si je ne m'abuse, Aristote n'oppose pas l'esclave au salarié, mais au citoyen libre.
Difficile par conséquent de limiter la justification de l'esclavage à sa dimension économique. Je ne sais pas ce que Courtial va nous dire, mais le problème que cherche quid est peut-être là : réserver la liberté à une certaine catégorie sociale, puisque selon la nature tous les hommes ne sont pas faits pour être libres.
A l'opposé, les stoïciens nous apprennent que la véritable liberté est compatible avec n'importe quel statut, dont bien sûr l'esclavage. C'est ce que vient de dire Courtial. J'ajoute qu'on peut dire la même chose du christianisme, qui contrairement à une idée reçue n'est pas nécessairement abolitionniste, mais situe la liberté à un tout autre niveau que celui de la domination.
Donc, ce qui serait proprement aristotélicien, ce serait la prise en compte du statut social dans la question de la liberté.

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Message par boutros le Dim 9 Fév 2014 - 11:27

A courtial
Platon, La République, Livre II, Bibliothèque de la Pléiade, éd Gallimard t I pp: 900-902.
Platon, La République, Livre II, Bibliothèque de la Pléiade, éd Gallimard t I pp: 914-916.
Platon, Les Lois, livre IX Bibliothèque de la Pléiade Gallimard t II pp: 989-991.
Aristote, Ethique à Nicomaque, Livre V ch V éd Garnier-Flammarion, pp 133-135
Aristote Politique Livre I chap XII éd Les Belles Lettres pp: 34-35
Voilà je cite ces textes(il y en a beaucoup, épargne moi de les écrire ici) je vous cite les références. En les lisant vous verrez, je pense, les principes tant tôt explicitent, tant tôt clairs, qui fonde la pensée de chacun sur ces questions que vous évoquez. J'essaierai de vous présenter mes commentaires.

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Message par hks le Dim 9 Fév 2014 - 13:33

pour aller dans le sens de Quid

texte du politique

"""""""" 21. Ceci montre encore bien nettement que le pouvoir du maître et celui du magistrat sont très distincts, et que, malgré ce qu'on en a dit, toutes les autorités ne se confondent pas en une seule : l'une concerne des hommes libres, l'autre des esclaves par nature ; l'une, et c'est l'autorité domestique, appartient à un seul, car toute famille est régie par un seul chef ; l'autre, celle du magistrat, ne concerne que des hommes libres et égaux. § 22. On est maître, non point parce qu'on sait commander, mais parce qu'on a certaine nature ; on est esclave ou homme libre par des distinctions pareilles. Mais il serait possible de former les maîtres à la science qu'ils doivent pratiquer tout aussi bien que les esclaves ; et l'on a déjà professé une science des esclaves à Syracuse, où, pour de l'argent, on instruisait les enfants en esclavage de tous les détails du service domestique. On pourrait fort bien aussi étendre leurs connaissances et leur apprendre certains arts, comme celui de préparer les mets, ou tout autre du même genre, puisque tels services sont plus estimés ou plus nécessaires que tels autres, et que, selon le proverbe : « Il y a esclave et esclave, il y a maître et maître ». § 23. Tous ces apprentissages forment la science des esclaves. Savoir employer des esclaves forme la science du maître, qui est maître bien moins en tant qu'il possède des esclaves, qu'en tant qu'il en use. Cette science n'est, il est vrai, ni bien étendue, ni bien haute ; elle consiste seulement à savoir commander ce que les esclaves doivent savoir faire. Aussi, dès qu'on peut s'épargner cet embarras, on en laisse l'honneur à un intendant, pour se livrer à la vie politique ou à la philosophie.""""""""

Le mépris est évident.
Moi dont les deux grand-mères étaient domestiques ... qu'est ce que j'en pense?
sinon que ce genre de mentalité n'est en aucune façon défendable. Explicable pas pas défendable.
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Message par neopilina le Dim 9 Fév 2014 - 15:25

Il est vrai qu'Aristote n'est pas une des têtes de turcs patentées de Nietzsche, donc il en parle moins !!

baptiste a écrit:La seule chose dont je suis sûr c'est que sur l'âne il se trompaient, c'est culturel, pas naturel.

Epictète et Marc-Aurèle apportent sans aucun doute leurs contributions dans la longue et pénible histoire de l'individu. C'eut été prodigieux que ce fut le cas aussi de celle de l'Animal. Quoi que, Marc-Aurèle aimait ses animaux, et c'est sans aucun doute ni difficulté, que je ne vois aucun de ces hommes maltraiter un animal. En clair, leurs démarches s'inscrivent dans une perspective où un jour le sort de l'Animal sera un sujet de réflexion. Le Destin de l'âne et celui du poulet, leurs existences, sont du fait de l'homme. Cela n'empêche surtout pas de les traiter correctement. L'attitude inverse, en faire des boucs-émissaires cathartiques à l'occasion, est parfaitement identifiée et porte un nom : sadisme. D'ailleurs, dument constatés, de tels actes, aujourd'hui, relèvent du tribunal correctionnel.

Et la dernière contribution d'hks illustre parfaitement bien le gouffre constitué, positif, que j'ai défini dans mon post précédent sur ce fil.

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Message par Ataraxie le Lun 10 Fév 2014 - 4:06

euthyphron a écrit:J'attends bien sûr la suite, mais je ne peux m'empêcher de faire remarquer que, si je ne m'abuse, Aristote n'oppose pas l'esclave au salarié, mais au citoyen libre.
Difficile par conséquent de limiter la justification de l'esclavage à sa dimension économique. Je ne sais pas ce que Courtial va nous dire, mais le problème que cherche quid est peut-être là : réserver la liberté à une certaine catégorie sociale, puisque selon la nature tous les hommes ne sont pas faits pour être libres.
Il donne la priorité à la dimension économique mais la dimension morale est impossible à exclure et cette priorité qu’il donne à l’économie est elle-même moralement problématique. Puisque c’est moi qui aie introduit cet aspect, je précise que je n’ai jamais eu l’intention de m’éterniser sur la dimension économique ou de clore le sujet avec elle sauf si vous continuez à contester qu’elle s’impose en premier. La question morale est différée par un souci d’ordre socio-économique. Et c’est parce qu’elle est différée qu’elle se pose.

Il ne faudrait pas croire que l’esclavage est une question essentiellement morale pour lui seulement parce qu’il part des mots ou des catégories "esclaves" et "hommes libres". Et ton intervention, sur les termes qu’il oppose, me le confirme. Il part de mots ou de catégories contenant effectivement une problématique morale mais il ne s’attarde pas sur le fond de cette problématique. S’il part de ces catégories c’est pour aboutir à une ébauche théorique sur l’organisation des ressources humaines dans un espace économique. Pour justifier l’esclavage, il consolide le statut économique de l’esclave. Il dit bien qu’il s’intéresse aux "esclaves" et aux "hommes libres" dans le cadre de la "science domestique" et à la "science des possessions" :
Aristote a écrit:Maintenant que nous connaissons positivement les parties diverses dont l'État s'est formé, il faut nous occuper tout d'abord de l'économie qui régit les familles, puisque l'État est toujours composé de familles. Les éléments de l'économie domestique sont précisément ceux de la famille elle-même, qui, pour être complète, doit comprendre des esclaves et des individus libres.
Aristote a écrit: On soutient d'une part qu'il y a une science propre au maître et qu'elle se confond avec celle de père de famille, de magistrat et de roi, ainsi que nous l'avons dit en débutant. D'autres, au contraire, prétendent que le pouvoir du maître est contre nature; que la loi seule fait des hommes libres et des esclaves, mais que la nature ne met aucune différence entre eux et même, par suite, que l'esclavage est inique, puisque la violence l'a produit.

D'un autre côté, la propriété est une partie intégrante de la famille et la science de la possession fait aussi partie de la science domestique, puisque, sans les choses de première nécessité, les hommes ne sauraient vivre, ni vivre heureux. Il s'ensuit que, comme les autres arts, chacun dans sa sphère, ont besoin, pour accomplir leur oeuvre, d'instruments spéciaux, la science domestique doit avoir également les siens. Or, parmi les instruments, les uns sont inanimés, les autres vivants ; par exemple, pour le patron du navire, le gouvernail est un instrument sans vie, et le matelot qui veille à la proue, un instrument vivant, l'ouvrier, dans les arts, étant considéré comme un véritable instrument. D'après le même principe, on peut dire que la propriété n'est qu'un instrument de l'existence, la richesse une multiplicité d'instruments, et l'esclave une propriété vivante ; seulement, en tant qu'instrument, l'ouvrier est le premier de tous.

Je dis donc que la question de son positionnement moral sur l’esclavage est en grande partie une question construite par nous, sans doute à raison. "Magistrats", "esclaves" ou "maîtres", il énumère des catégories socio-professionnelles pertinentes à l’époque dont il définit les rapports au sein d'une société où les ressources humaines sont organisées. Cela relève évidemment de l’économie mais s’il s’attache à la dimension économique ce n’est pas parce qu’il est économiste dans l’âme mais parce qu’il entreprend de rationaliser l’organisation du travail. Je pense qu’il est sous le coup d’un emballement scientifique.

Par ailleurs, il n'y a véritablement de salarié que dans une « société salariale » (Robert Castel), c'est à dire une société où la majorité de la population exerce un travail salarié. Ce n'est pas le cas de la société grecque antique mais c'est le cas de la nôtre. Dans une société salariale, il faut que le travail soit extrêmement judiciarisé (contrat, protection sociale, durée du travail, affectation de poste, âge minimum légal...) et il faut un rapport de subordination entre l'employé et l'employeur médiatisé par un salaire (qui lui-même est judiciarisé : salaire minimum, déclaration des revenus...). Une telle société implique l'embauche massive de la population par des entreprises soumises donc à une réglementation du travail. Le salarié est donc une catégorie juridiquement et administrativement normée : il ne suffit pas de recevoir de l'argent pour une tâche pour s'appeler "salarié". La société salariale ne se met véritablement en place qu’au 19e siècle, plutôt vers la fin d’ailleurs car elle nécessite un certain nombre de prérequis sociaux et idéologiques. Avant cette date, il a bien sûr existé des formes de travail pour quelqu’un contre rémunération ("louage de personnes") mais ces formes de salariat étaient peu répandues et très incertaines à tout point de vue (voir Castel, Chroniques du salariat). Par conséquent, étant donné la société dans laquelle il vit, Aristote ne peut de toute façon pas faire d'opposition entre "salarié" et "hommes libres" quand bien même il parle d’économie. L’esclave n’est certes pas le salarié mais tout comme lui, sous la plume d’Aristote, il est une catégorie économique (ce qui de fait est vrai mais il n'est pas que ça).
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Message par boutros le Lun 10 Fév 2014 - 21:32

Le même rapport se retrouve entre l'homme et les autres animaux. D'une part les animaux domestiques sont d'une nature meilleure que les animaux sauvages, d'autre part, le meilleur pour tous est d'être gouvernés par l'homme car ils y trouvent leur sauvegarde. De même, le rapport entre mâle et femelle est par nature un rapport entre plus fort et plus faible, c'est-à-dire entre commandant et commandé. Il en est nécessairement de même chez tous les hommes. Ceux qui sont aussi éloignés des hommes libres que le corps l'est de l'âme, ou la bête de l'homme (et sont ainsi faits ceux dont l'activité consiste à se servir de leur corps, et dont c'est le meilleur parti qu'on puisse tirer), ceux-là sont par nature des esclaves et, pour eux, être commandés par un maître est une bonne chose, si ce que nous avons dit plus haut est vrai. Est en effet esclave par nature celui qui est destiné à être à un autre (et c'est pourquoi il est à un autre) et qui n'a la raison en partage que dans la mesure où il la perçoit chez les autres mais ne la possède pas lui-même. Quant aux autres animaux, ils ne perçoivent même pas la raison, mais sont asservis à leurs impressions. Mais dans l'utilisation, il y a peu de différences : l'aide physique en vue d'accomplir les tâches nécessaires, on la demande aux deux, esclaves et animaux domestiques.
ARISTOTE - La Politique, livre I, chapitre 5 - IVe s. av. J.-C.
Je vois bien que dans ce texte, il est clair qu'Aristote appelle à l’esclavagisme, et cela reste conforme à sa philosophie de la nature et sa métaphysique des quatre causes. Ce n'est pas par cynisme qu'il le dit, il ne faut pas le juger en termes de notre morale contemporaine, mais c'est parce que son époque pensait l'homme à partir d'une métaphysique où la notion de la nature trainait encore à la marge de ce qu'on appelle aujourd'hui les sciences modernes. La biologie, la physique, les droits de l'homme, n'étaient pas encore en perspective. ( bien d'autres textes prouvent cette conclusion). C'est avec Hobbes et les philosophes des lumières qu'on posera pour la première fois la question de " Nature humaine". Dans son Léviathan, Hobbes a consacré une très grande partie à la " nature humaine " qui pour Aristote était évidente.
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Message par hks le Lun 10 Fév 2014 - 23:23

à boutros

il ne faut pas le juger en termes de notre morale contemporaine,
 Mais si je me place dans sa perspective je finis par l' excuser ...une telle posture conduit à se placer dans la perspective de tout un chacun et ainsi de l'excuser.
Après tout le travail des enfants  dans les filatures est très compréhensible dans la perspective du 19ème siècle et donc très excusable.

Idem de l' esclavage des sudistes  et de l 'extermination des indiens.


Dernière édition par hks le Mar 11 Fév 2014 - 11:53, édité 1 fois
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Message par boutros le Lun 10 Fév 2014 - 23:55

Je me place dans la perspective suivante: N'étudier les idées les concepts et les propos( surtout des anciens) ni comme vrais ni comme faux. Je ne peux pas jouer le rôle du juge pour ça. Alors j'étudie tout ça comme systèmes de valeurs concernant une volonté de savoir qui n'est pas la nôtre. Cela dit, c'est le présent qui m’intéresse: notre actualité ! Depuis Kant, la philosophie se dirige vers la question du présent.

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Message par baptiste le Mar 11 Fév 2014 - 0:34

D’où les limites de la raison mais aussi de l’exégèse, l’esclavage est facilement justifiable lorsque l’on classe en catégories, le classement hiérarchise nécessairement « sont ainsi faits ceux dont l'activité consiste à se servir de leur corps, et dont c'est le meilleur parti qu'on puisse tirer » l’appartenance à une catégorie inférieure suffit alors à justifier le pire. Maintenant dire : « on ne peut juger avec nos critères "me pose aussi problème, « autres temps, autres mœurs » certes mais ce qui caractérise son discours outre sa rationalité c’est une absence totale d’empathie.

Si d'Aristote à Marc-Aurèle, la philosophie ancienne a été en développant certaines idées d'humanité, de bienveillance, voir d'égalité elle n’a jamais été jusqu’à donner la primauté à l’affect ou à l’empathie, au contraire. Je suppose que l’on pourrait débattre à l’infini des influences extérieures à la philosophie qui ultérieurement vont faire évoluer les points de vues.

Cette question qui semble encore en suspens, c'est de savoir si la philosophie ancienne est arrivée par elle-même à ces prises en compte, ou si elle les doit à une influence venue d'ailleurs. Le développement du stoïcisme Romain est parallèle à celui du christianisme primitif, il est donc difficile de démêler les influences entre «Homo sum et nihil humani à me alienum putto.» Je suis homme, et rien de ce qui touche un homme ne m'est étranger de Térence et Saint Paul « désormais il n’y aura plus ni esclave ni maitre ».

S’il faut aimer l'homme, pourquoi pas, mais je ne suis pas très sûr que la raison des philosophes ait eu beaucoup d’impact sur cette évolution.

Courtial, ramener six siècles de stoïcisme à une simple philosophie de la résignation alors que l’essentiel du stoïcisme est à la fois philosophie de l'acceptation et du courage, fataliste pour ce qui ne dépend pas de nous et volontariste pour ce qui en dépend, je te laisse l’entière responsabilité de tes affirmations. Pour moi, l'apatheia stoïcienne romaine est le contraire d'une apathie, au sens moderne du terme : loin d'être absence d'action, elle correspond à l'inverse à l'absence de passion (de pathos), et c'est précisément en quoi le sage stoïcien est un homme d'action. Marc Aurèle dit: « Ne rien attendre, ne rien fuir, mais te contenter de l'action présente » (Pensées, III, 12). Ou bien : « Aide-toi toi-même, tant que tu le pourras » (III, 14), fait tout ce qui t'incombe, fais-le « immédiatement » (VIII, 5), et laisse le reste au Dieu ou au destin.

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Message par neopilina le Mar 11 Fév 2014 - 2:21

baptiste a écrit: Pour moi, l'apatheia stoïcienne romaine est le contraire d'une apathie, au sens moderne du terme : loin d'être absence d'action, elle correspond à l'inverse à l'absence de passion (de pathos), et c'est précisément en quoi le sage stoïcien est un homme d'action. Marc Aurèle dit: « Ne rien attendre, ne rien fuir, mais te contenter de l'action présente » (Pensées, III, 12). Ou bien : « Aide-toi toi-même, tant que tu le pourras » (III, 14), fait tout ce qui t'incombe, fais-le « immédiatement » (VIII, 5), et laisse le reste au Dieu ou au destin.

Miam !  Justification de l'esclavage - Page 2 1344125151  . " Savoir sauve ", oui, oui, bien sûr. Agir aussi.

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Message par euthyphron le Mar 11 Fév 2014 - 11:38

Mais une fois de plus, si on relit le message de Courtial, il est impossible de lui faire dire ce que baptiste lui fait dire. Je t'assure, baptiste, que les discussions avec toi gagneraient en clarté et en sérénité si tu faisais l'effort de lire ce que les autres disent.
Courtial a écrit:Si bien que l'on peut fort bien, comme Epictète ou Zénon, être un esclave, ou comme Marc-Aurèle, un Empereur, c'est-à-dire s'être vu attribuer le rôle d'esclave ou de maître, l'essentiel n'est pas de savoir si l'on est esclave ou maître, mais de jouer bien sa partition, fût-elle celle d'esclave.
Jouer bien sa partition n'est qu'une image, certes, mais il est impossible de l'interpréter dans le sens de se résigner et renoncer à l'action (ce qui voudrait dire renoncer à jouer sa partition, donc le contraire de ce que cela dit, CQFD).

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Message par hks le Mar 11 Fév 2014 - 12:04

à boutros

Alors j'étudie tout ça comme systèmes de valeurs concernant une volonté de savoir qui n'est pas la nôtre.
Mais pourquoi réserver cette attitude aux anciens.
Adopte cette attitude  par rapport à ton contemporain.
Et si ton contemporain n'a pas un système de valeurs tel que le tien.
Alors tu t' abstiens de le juger.
C'est très libéral  mais ce n'est pas que que les hommes font en général.

 Personnellement je juge l' esclavage comme indéfendable actuellement ou dans l'antiquité.

Les bonnes raisons de l'antiquité pourraient être réemployées  actuellement cela ne rendrait pas l'esclavage plus admissible actuellement qu' autrefois.


Dernière édition par hks le Mar 11 Fév 2014 - 12:54, édité 1 fois
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Message par Ataraxie le Mar 11 Fév 2014 - 12:20

euthyphron a écrit:Mais une fois de plus, si on relit le message de Courtial, il est impossible de lui faire dire ce que baptiste lui fait dire. Je t'assure, baptiste, que les discussions avec toi gagneraient en clarté et en sérénité si tu faisais l'effort de lire ce que les autres disent.
Courtial a écrit:Si bien que l'on peut fort bien, comme Epictète ou Zénon, être un esclave, ou comme Marc-Aurèle, un Empereur, c'est-à-dire s'être vu attribuer le rôle d'esclave ou de maître, l'essentiel n'est pas de savoir si l'on est esclave ou maître, mais de jouer bien sa partition, fût-elle celle d'esclave.
Jouer bien sa partition n'est qu'une image, certes, mais il est impossible de l'interpréter dans le sens de se résigner et renoncer à l'action (ce qui voudrait dire renoncer à jouer sa partition, donc le contraire de ce que cela dit, CQFD).
Courtial donnait l'exemple d'un orchestre où chacun efface son ego pour l'importance de l'oeuvre (le triangle contre le premier violon). Je me demande seulement à quoi ressemblerait cette oeuvre globale si elle était jouée par des esclaves et leurs maîtres. Que chacun joue sa partition, d'accord. Mais si l'oeuvre consiste à produire harmonieusement l'insoutenable, qu'est ce qu'on fait ?
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Message par boutros le Mar 11 Fév 2014 - 16:38

à hks:
Mais pourquoi réserver cette attitude aux anciens.
Adopte cette attitude  par rapport à ton contemporain.
Et si ton contemporain n'a pas un système de valeurs tel que le tien.
Alors tu t' abstiens de le juger.
C'est très libéral  mais ce n'est pas que que les hommes font en général.

Personnellement je juge l' esclavage comme indéfendable actuellement ou dans l'antiquité.

Les bonnes raisons de l'antiquité pourraient être réemployées  actuellement cela ne rendrait pas l'esclavage plus admissible actuellement qu' autrefois.
Franchement, je ne sais pas quel genre de gymnastique mentale on peut faire pour réussir ce genre de déduction. Alors que je parle de différence de perspective, je me trouve devant un syllogisme sportif qui n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Mais c'est quoi une perspective en philosophie ? et c'est quoi voir les choses ni comme vraies ni comme fausses ? Pardonner ... juger ... intention... c'est le travail des juristes. Si on procède comme ça, on finira par mettre tous les philosophes dans le banc des accusés ! Là je comprends les soucis de Michel Foucault qui ne s'est jamais intéressé si un énoncé, une idée est vraie ou non, ce qui l'intéressait c'est: comment une idée a pu émerger et s'imposer dans un contexte historique ? Lévy Strauss aussi refusait de voir la validité ou non validité d'une culture, Marcel Mauss aussi. Je m'en fou absolument si Aristote voulait ou non l’esclavage, Mais je suis absolument concerné par le processus qui a donné lieu à des idées ou propos d'esclavagisme.
par exemple, comme je l'ai dit, c'est à partir des grecs (Aristote) que Hobbes, Locke, rousseau ... ont posé la question de "NATURE HUMAINE". Ils se sont cassé la tête pour ça. Maintenant lisons les débats, par exemple entre Habermas et Peter Sloterdijk: c'est une autre PERSPECTIVE !

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Message par baptiste le Mar 11 Fév 2014 - 19:24

euthyphron a écrit:Mais une fois de plus, si on relit le message de Courtial, il est impossible de lui faire dire ce que baptiste lui fait dire. Je t'assure, baptiste, que les discussions avec toi gagneraient en clarté et en sérénité si tu faisais l'effort de lire ce que les autres disent.
Courtial a écrit:Si bien que l'on peut fort bien, comme Epictète ou Zénon, être un esclave, ou comme Marc-Aurèle, un Empereur, c'est-à-dire s'être vu attribuer le rôle d'esclave ou de maître, l'essentiel n'est pas de savoir si l'on est esclave ou maître, mais de jouer bien sa partition, fût-elle celle d'esclave.
Jouer bien sa partition n'est qu'une image, certes, mais il est impossible de l'interpréter dans le sens de se résigner et renoncer à l'action (ce qui voudrait dire renoncer à jouer sa partition, donc le contraire de ce que cela dit, CQFD).

Il est possible que nous n'ayons pas lu le même message  cool-1614... 

Moi j’ai lu ceci :

"Si bien que ces doctrines hellenistiques ont plus pour objet de vitrifier ce secteur, de le neutraliser, en particulier par les deux éléments que j'ai mentionnés : la koiné d'une part, et par ailleurs l'intériorisation (je veux dire : donner un sens purement intérieur, subjectif, psychologique) des statuts sociaux comme "maître" et "esclave"."

Le stoïcisme aurait donc pour résultat de vitrifier, neutraliser… ? comme le disait Arendt à la fin de sa vie « Penser sans expérience personnelle est impossible ». Canguilhem à propos de son expérience de déporté en camp de concentration dit « le stoïcisme ce n’est pas seulement la sérénité des réactions face aux événements déterminés par zeus, c’est aussi la construction et la pratique d’une logique, et d’une seule pour la pensée et l’action ». L'autarcie morale est aussi une règle que Soljenitsyne a empruntée aux stoïciens et méditée au camp. Les règles qu'observe Ivan Denissovitch sont la traduction en langage bagnard de la philosophie de Marc-Aurèle.

«Nolentem fata trahunt, ducunt volentem» (Sénèque): le destin entraîne celui qui le refuse, mais guide celui qui y consent ne signifie pas esclave accepte de jouer ta partition sans broncher à côté du maître puisque « Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre ».Marc-Aurèle Qui parle de neutraliser et vitrifier ?



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Message par Courtial le Mar 11 Fév 2014 - 19:58

Si j'avais réellement dit, Baptiste, que le Stoicisme poussait à l'inaction, j'aurais en effet proféré une ineptie.
C'est en effet tout le contraire : un des traits fondamentaux de cette philosophie (commun avec l'épicurisme, l'école concurrente fondée à la même époque), ceci de Zénon jusqu'à Marc-Aurèle et au-delà, c'est d'être centrée sur l'action et sur l'effort (praxis, ponos, etc.).
On connaît la métaphore de l'oeuf : les trois parties de la philosophie sont la logique, la physique et la morale, qui sont comme la coque, le blanc et le jaune. Et le jaune, c'est l'éthique. On peut trouver 100 citations stoiciennes affirmant que la théorie ne vaut rien si elle ne débouche pas d'abord sur une pratique résolue (1). Les Stoiciens n'ont aucune sympathie pour la contemplation pure. Certains commentateurs leur ont reproché la pauvreté de leurs considérations purement abstraites (si on les compare aux édifices impressionnants du Platonisme et de l'Aristotélisme) mais ce dénûment théorétique était parfaitement voulu et assumé dans ces doctrines.

Tu cites mes expressions "vitrifier", "neutraliser", mais sans dire à quoi elles se rapportent.

J'évoquais le fait de lutter (ou se révolter, etc.) contre l'esclavage. D'y voir un problème qui nécessiterait une action pour le résoudre. C'est-à-dire modifier cette réalité. Et j'ai dit qu'il n'en était pas question.
D'abord parce qu'il faudrait en premier lieu la considérer comme un mal. Mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas un bien non plus d'ailleurs. C'est ni bien ni mal, (ce que les Stoiciens appellent des "indifférents" (adiaphora) d'être esclave ou autre chose, socialement.
Tu as parlé des choses qui dépendent de nous et de celles qui n'en dépendent pas, mais justement, l'esclavage fait partie des choses qui ne dépendent pas de nous : dans le célèbre incipit du Manuel, où Epictète fait la liste des choses qui ne dépendent pas de nous, il y a la situation sociale qu'on occupe.
Ni bien ni mal, ne dépendant pas de nous et indifférent, j'appelle cela de la neutralité.
Et deuxièmement (mais là je concède que c'est sans doute plus vrai de l'Ancien Stoicisme que du Stoicisme impérial), la pratique stoicienne est essentiellement privée, pas politique.
Les Stociens se gardent bien de préconisations comme celles qu'on peut trouver dans Platon (et dans une moindre mesure, chez Aristote) ayant la prétention de dire quel est le meilleur système politique, ils n'ont pas de programme politique utopiste à proposer, et ici encore, pas par infirmité intellectuelle, mais parce que cela ne les intéresse pas.


(1) Je cite de mémoire Epictète qui dit que nous sommes très contents de savoir démontrer qu'il ne faut pas mentir, mais que nous mentons. Je retrouverais le passage plus tard au besoin.( Désolé en général de ne pouvoir participer plus, d'autant que j'ai initié le fil, mais je suis malade et en plus j'ai du boulot).

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Message par quid le Mar 11 Fév 2014 - 22:59

Ces textes d'Aristote sur la considération de l'esclavage, en dépit de la position que l'on puisse avoir nous-même avec un recul tout autre, pose il me semble plusieurs autres questions :

- Ce malaise qui nous prend à la lecture des textes, est-il vraiment un malentendu entre nous, notre époque éclairée par une autre l'histoire et d'autres pensées, et le regard d'Aristote éclairé par son époque ?
- Aristote est-il de bonne foi, en regard de sa situation historique et de sa cible qui serait plus une considération économique ?
- Ne peut-on pas relever des incohérences trop conséquentes pour ne pas être dues à un aveuglement historique, mais plutôt à une mauvaise foi ou une mauvaise conscience avérée, un parti pris flagrant, un essai de justification franchement pas convaincant et suspect ?

Ce que dit hks est juste, où irait-on si l'on ne pouvait porter un jugement accusateur sur l'histoire. On peut relativiser, sous le couvert de l'imperfection de l'homme, mais on ne peut transformer ce qui nous est avéré être mal en quelque chose de bien ou de neutre. Il s'agit cependant de pouvoir le justifier, et en deuxième lieu de montrer que cela ne pouvait pas échapper aux acteurs de l'histoire. Il ont bien sûr le bénéfice du doute. Il y a deux jugement : La situation et la position de pensée, qui n'accuse pas en premier lieu l'auteur ou l'acteur, et la faute de ce dernier qui serait une faute coupable dans le sens où il s'avérerait qu'il l'a faite par mauvaise foi.
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Message par boutros le Mer 12 Fév 2014 - 0:05

Il y a là deux chemins:
1- Faire des recherches philosophiques, là on est tenu à la neutralité froide des chercheurs, parce que le but est d'étudier l'histoire des concepts et problématiques.
2- Faire une recherche et analyses du point de vue philosophie politique, morale ou juridique, là on est libre de critiquer, d'accepter ou refuser une telle ou telle théorie.
Deux chemins différents. Pour moi, quant je finis d'étudier(avec une tête froide de chercheur) je me permets après d'adopter ou de critiquer sévèrement ce que je trouve. Exemple: On a beau critiquer Machiavel, le traitant de tous les mots. Quand Hannah Arendt a écrit sur lui, elle a décelé des choses louables. Elle a rejeté tant de choses qui ont été dites à son propos. Claude Lefort et Foucault aussi. Michel Foucault a été sévèrement critiqué quant il a parlé de la " mort de l'homme", dix ans après on a commencé à tolérer et comprendre ce qu'il a voulu dire. L'esclavagisme ne peut, moralement et politiquement, être tolérer en aucun cas. Mais prenons d'abord à le situer et le déchiffrer.

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Message par hks le Mer 12 Fév 2014 - 1:47

à boutros


Si on procède comme ça, on finira par mettre tous les philosophes dans le banc des accusés !

Absolument c'est tout à fait ça, je met mets tous les philosophes sur le banc des accusés et c'est un honneur à leur rendre.
Ce ne sont pas des objets neutres, ce sont des lieux d'évaluation qui comme tels appellent  l'évaluation.
Je ne comprends pas qu'un lecteur de Nietzsche puisse-t- être fermé à cette opinion.


Dernière édition par hks le Mer 12 Fév 2014 - 10:27, édité 2 fois
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Message par neopilina le Mer 12 Fév 2014 - 2:27

Et tous les accusés auront de très bons avocats. Quid met en relief le gouffre, positif ( Sens philosophique, c'est entendu. ) et du coup également positif ( Sens normal. ) advenu depuis. Un accusé notoire que vient de mentionner hks disait régulièrement qu'on progressait par à coups, de mauvaise conscience. " Malaise " au coeur de la civilisation, on sait que je dis Sujet ! Dans tout ce qui a été cité d'Aristote, je le reconnais, une petite pointe de stoïcisme, de mauvaise conscience ( Qui affleure avec le cas d'esclavage suite à loi ou guerre. ) de la part de celui qui a été aussi l'auteur d'un " De l'âme " remarquable, aurait été la bienvenue, mais elle m'aurait surprise.

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Message par boutros le Mer 12 Fév 2014 - 12:38

Nous voilà donc vers l'instauration d'une "police discursive" !

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Message par elbaid le Mer 12 Fév 2014 - 16:35

Justification de l'esclavage - Page 2 4017359721 

Aristote a dit :

"Si chaque instrument, en effet, pouvait, sur un ordre reçu, ou même deviné, travailler de lui-même, comme les statues de Dédale, ou les trépieds de Vulcain, « qui se rendaient seuls, dit le poète, aux réunions des dieux »; si les navettes tissaient toutes seules ; si l'archet jouait tout seul de la cithare, les entrepreneurs se passeraient d'ouvriers, et les maîtres, d'esclaves"

chapeau Aristote , il était balaise le type !

bergame :

"Je crois d'ailleurs qu'il y a quelque part l'idée, chez Aristote, que le jour où la machine remplacera l'homme, l'esclavage deviendra inutile"

En formulant cet idée Aristote remet en question l'idée de l'esclavagisme .
comme si pour lui c'était une contrariété , une chose dont on ne peux se résoudre à se débarrasser .

mais je ne sais pas , il existe pas un problème de traduction ???? lol
il a vraiment utilisé le "si" ?

j'ai cherché et en effet le "si" existe en grec ancien "Εἰ"

je trouve le "si" irrésistible !
je voudrais savoir pourquoi Aristote a utilisé le "si" ????
Aristote si tu es par ici , dis moi pour quel raison tu as utilisé le "si" ?
 Justification de l'esclavage - Page 2 4017359721  désolé .

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Message par baptiste le Mer 12 Fév 2014 - 18:50

Courtial a écrit: Les Stoiciens n'ont aucune sympathie pour la contemplation pure. Certains commentateurs leur ont reproché la pauvreté de leurs considérations purement abstraites (si on les compare aux édifices impressionnants du Platonisme et de l'Aristotélisme) mais ce dénûment théorétique était parfaitement voulu et assumé dans ces doctrines.

Tu cites mes expressions "vitrifier", "neutraliser", mais sans dire à quoi elles se rapportent.

J'évoquais le fait de lutter (ou se révolter, etc.) contre l'esclavage. D'y voir un problème qui nécessiterait une action pour le résoudre. C'est-à-dire modifier cette réalité. Et j'ai dit qu'il n'en était pas question.


Ni bien ni mal, ne dépendant pas de nous et indifférent, j'appelle cela de la neutralité.
Et deuxièmement (mais là je concède que c'est sans doute plus vrai de l'Ancien Stoicisme que du Stoicisme impérial), la pratique stoicienne est essentiellement privée, pas politique.
Les Stociens se gardent bien de préconisations comme celles qu'on peut trouver dans Platon (et dans une moindre mesure, chez Aristote) ayant la prétention de dire quel est le meilleur système politique, ils n'ont pas de programme politique utopiste à proposer, et ici encore, pas par infirmité intellectuelle, mais parce que cela ne les intéresse pas.





Le seul argument rationnel d’une opposition à l’esclavage reste à ce jour l’unité du genre humain.

Aristote en classant les hommes en catégories, impliquait l’idée d’une hiérarchisation qui justifiait les catégories inférieures et supérieures et par conséquence aussi l’esclavage, s’il n’est pas moralement condamnable suivant nos critères il l’est intellectuellement, condamnable de ne pas avoir perçu les conséquences d’affirmations insuffisamment fondées.

La convergence entre stoïcisme et christianisme sur l’égalité de l’homme est majeure dans l’évolution ultérieure du point de vue sur l’esclavage. Et si leurs paroles ne seront suivies dans des actes que plusieurs siècles plus tard, ceux sont eux qui ont rendu ce changement possible en proclamant cette égalité, même si cela n’a pas fait de Cicéron un défenseur de la révolte de Spartacus.  

La référence à la neutralité est effectivement intérieure, philosophique pas politique et la pensée stoïcienne est effectivement une sagesse mais cette sagesse qui se désintéresse de savoir s’il faut sauver le  monde, une fois adoptée induit un certain nombre de réponses dans le monde. Au cœur de la pensée stoïcienne on retrouve une relation directe entre éthique et politique sous la forme du cosmopolitisme qui est l'intuition d'appartenir à la cité du monde par des liens communs et cette intuition oblige tout autant que la foi en une idéalité politique fut-elle imaginée par Platon ou Aristote.

Lorsque la philosophie n’est pas qu’un ensemble théorique détaché de la vie, l’expérience humaine montre que cette relation directe entre éthique et politique, cette conception de la cité du monde malgré l’absence de proposition politique a eu un impact considérable sur l’évolution historique, sur l’esclavage mais aussi toutes les discriminations, jusque et y compris dans le monde contemporain. Au témoignage de Cangilhem, déporté en camp de concentration, à celui de Soljenitsyne déporté au goulag qui font explicitement référence au stoïcisme, tu peux rajouter Nelson Mandela et le poème de Henley, Invictus, devenu fameux grâce à Clint Eastwood, mais aussi les non violents comme Gandhi ou Martin-Luther King qui ont aussi mis en pratique certains aspects de cette philosophie.

Cangilhem, résistant, déporté, parlant aussi d’expérience disait « Quand tout va bien on n’a pas besoin de morale, mais quand on en a besoin il n’y a que le stoïcisme », beaucoup d’autres ont eu les mêmes références. De Gaulle du 18 Juin mais aussi de nombreux résistants anonymes lointains descendants des sages stoïciens. Les uns comme les autres furent capables de tout sacrifier à une seule cause sans référence à une idéalité politique. Toutefois, si nous vénérons l'héroïsme de ces résistants, leur courage et leur dignité, nous ne les dirons pas nécessairement heureux.

On ne peut pas nier le déplacement de sens des thèmes stoïciens de l'antiquité par rapport à notre univers quotidien, le monde moderne ne peut se satisfaire d’une « morale » qui  condamnerait les passions et fonderait le bonheur sur le renoncement. Mais dans un monde ou la vision du bonheur Aristotélicien domine, dans l’Ethique à Nicoméque un homme heureux se reconnaît à une certaine combinaison d'honnêteté, d'aisance matérielle et de reconnaissance sociale, n’est-ce pas ! alors que de toutes part se bonheur est menacé, un regard sur le stoïcisme n'est pas dénué d’intérêt. Agir pour une évolution vers un mieux peut se passer d'un grand projet.

PS: Je te souhaite un prompt rétablissement

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