Justification de l'esclavage

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Message par kercoz le Ven 4 Juil 2014 - 8:14

hks a écrit:
La solution qu' a trouvé le système n' est pas technologique mais sociétale
. je suppose donc qu'il préfère des solutions technologiques .. non ?
Sinon c est très nouveau pour moi  cet "équivalent- esclave" ... au point que je n y ai pas compris grand chose. Je pense .
Bonjour.
Si par "il" tu parles de Jancovici ( je ne suis pas autorisé de mettre le lien de son site /je crois que c'est Manicore) Il est tres connu dans le milieu " lucide" sur la conjecture énergétique, à été reçu à l' assemblée pour un exposé ...) OUI , c'est d'ailleurs ce qui l' oppose à une partie des "décroissants" ...il est carrément pro-nucléaire , même si c'est pour accompagner une transition sociétale.
Ses arguments sont uniquements factuels :
- si on utilise la totalité des terres cultivables en France ( pas seulement celles cultivées), on ne produit pas 20% de nos besoins actuels en carburant......
- 80% du prix du NPK est en gaz ....et du gaz détaxé ( donc on ne peut réduire les taxes comme pour le particulier ...)
-etc ...
l' équivalent esclave de l' énergie peut choquer mais c'est fait pour ça , se rendre compte qu' un moteur de Machine à laver c'est 2 forces humaine pour la faire tourner .....qu'au compteur , 20A , c'est 10 équivalentes force humaine de disponibles ......que cette disponibilité n' est pas "gratuite" , pollue , ponctionne des ressources dont ne pourront disposer nos descendant pour des usages peut être plus vitaux ...

@Poussbois :
tu argumentes sur les "apports techniques" ...tu as raison pour, par exemple les études qui montrent que le SD et le TCS en agri sont plus performants......,mais cette même recherche à , durant des décennies promu des méga tracteurs , un surlabour et une industrialisation outrancière de cette agriculture ....quid des "apports" techniques ? De plus ces apports sont opour une tres grande part dépendants de l' énergie fossile . La dépendance aux fossiles de l' énergie éolienne est flagrante pour un spécialiste ( sauf a revenir au moulin a vent tradi)....
C'est dans ce sens que je plaide pour la lucidité sur notre croyance dominante : Le Scientisme ( a la fin du film , la science sauve la planète).

Même si vous trouvez outranciere la comparaison énergie / esclave .....je repose ma proposition du début : peut on avoir une démocratie" sans esclaves ......Et passer de 120 à 30 Kw nous permettra t il de conserver ce modèle ?
Question subsidiaire : combien d'esclave pour un grec ou un romain ?

( en illustration , j' aurai aimé mettre les courbes de Raminagrobis d' OLEOCENE sur la déplétion inéluctable des productions / fil énergie-petrole de ce forum.
D'ailleurs ce fil pourrait t'intéresser , Poussbois , du point de vue méthodologie d' un forum......ce fil est verrouillé et seul Ramina intervient pour le faire évoluer ...ça évite a des étourdis comme moi d' intervenir ..ce qu'on peut faire sur un fil annexé de commentaires)

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Message par poussbois le Ven 4 Juil 2014 - 21:32

Je ne trouve pas la comparaison seulement outrancière, je la trouve surtout fausse. Je me cite (j'adore ça !) : " il ne compare pas notre dépendance à l'énergie par rapport à notre dépendance à un virtuel travail humain, mais à une virtuelle consommation humaine hors apports techniques".

Bon, outrancière également, car on part du principe que l'énergie ne peut être remplacée que par un travail d'esclave. C'est peut-être bien pour marquer les esprits, mais ça ne fait pas plus avancer l'intelligence ni la compréhension des problèmes qui arrivent que les fous de Gaia.

Bref, d'après moi, hors sujet et calculs à revoir.

Demande perso : merci d'expliciter les sigles utilisés. TCS : techniques culturales sans labour. SD : semi-direct.
Où l'on voit précisément qu'une partie de l'énergie gaspillée n'est pas nécessairement commuée en équivalent esclave, ce qui sera vrai également pour le reste.

Une démocratie n'a pas besoin d'esclaves, ni même aucun régime : l'esclavagisme a démontré son inefficacité économique. C'est de la manipulation de parler d'esclaves à ce niveau. On veut faire fantasmer l'auditoire sur les énergies fossiles qui sont une source d'énergie dont "on ne se préoccupe pas" et qu'il faudrait remplacer par une autre source (esclaves) dont on ne se préoccuperait pas plus. C'est sur ce fantasme que le raisonnement se construit. Mais ça reste du fantasme. Et je répète une dernière fois, son calcul est faux ; les chiffres sont bons, mais il utilise des carottes à la place des bananes pour nous expliquer le poids des oranges...


Dernière édition par poussbois le Ven 4 Juil 2014 - 21:40, édité 2 fois

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Message par kercoz le Ven 4 Juil 2014 - 21:38

Nous sommes donc en désaccord.

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Message par poussbois le Ven 4 Juil 2014 - 21:38

Oui, mais c'est pas grave  Justification de l'esclavage - Page 5 2101236583

Une fois ce constat effectué, la question est simple : pourquoi la raréfaction de l'énergie serait-elle nécessairement compensée par du travail d'esclave ? Et là, on revient dans le sujet de Courtial.

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Message par kercoz le Ven 4 Juil 2014 - 22:14

poussbois a écrit:Oui, mais c'est pas grave  Justification de l'esclavage - Page 5 2101236583
Sans désaccord , il n' y a pas de débat


Une fois ce constat effectué, la question est simple : pourquoi la raréfaction de l'énergie serait-elle nécessairement compensée par du travail d'esclave ?
 Pour plusieurs raisons :
_Passer de 120 à 30 kw c'est revenir aux années 30 . Tu aimeras mettre tes enfants dans les mines ?( c'est bien sur caricaturé)
- la répartition de la déplétion sera de facto plus inéquitable que celle de l' abondance : effet de collage des privilégiés qui vont nous faire le coup( bien rodé) de la dictature provisoire en attendant des solutions technologiques en cours ...et des lendemains qui chantent ...donc solution sociétale qui bien sur ne s'appellera pas esclave.....Actuellement en grece et en espagne, des tas de gus fument des pétards en bas de leurs immeubles chichement rétribués par le chomage et sont nourris par des sans papiers payés 1/2 smig dont la moitié sont peut être morts noyés .... ça porte un autre nom qu'esclave parce qu'ils ont un portable . C'est l' histoire de la grenouille ..3% de déplétion c'est indolore surtout quand on est pas dans le prochain wagon

et là, on revient dans le sujet de Courtial.

Renseigne toi sur Jancovici ..ce n'est pas un pitre ....savoir que couvrir 2 départements français d'éolienne ne couvre pas 10% de la production actuelle nucléaire , c'est important pour rester lucide ....

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Message par poussbois le Ven 4 Juil 2014 - 22:28

Arf, procés d'intention et persiflage, suspicion d'incompétence... Wink

Je connais les problèmes énergétiques et les enjeux qu'il y aura derrière. Je ne crois pas que cela soit indolore, c'est là ma grande crainte. Mais le travail des mines, quoi qu'on en dise, ce n'est pas l'esclavagisme. Le paternaliste du XIXe avait des relents d'exploitation à outrance, c'est vrai, mais ce n'était toujours pas de l'esclavagisme. Que ça n'en soit pas ne veut pas dire que c'est l'avenir que je souhaite pour mon prochain (ne mèle pas mes enfants dont tu ne sais pas s'ils existent, à la conversation. La personnalisation des arguments est une stratégique que je connais bien et je ne souhaite pas être impliqué personnellement à tes raisonnements).

Enfin, je n'ai pas dit que Jancovici était un pitre, mais qu'il faisait des effets de manches avec des calculs qui, quand on rentre dans le détail, sont peu surs (ou alors je n'ai pas compris, ce qui est possible) et des concepts bancals. C'est souvent le cas des effets de manche : pour marquer les esprits, on pousse le raisonnement dans ses retranchements au risque de patiner, voire de s'embourber.

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Message par kercoz le Ven 4 Juil 2014 - 23:11

poussbois a écrit:Arf, procés d'intention et persiflage, suspicion d'incompétence... Wink


mes excuses les plus plates si c'est ce que tu as ressenti. Ca n' était pas mon intention.
Je ne connais pas ton niveau en ces domaines ...mais le terme "indolore" me parait quand même suspect ...loin du compte .
Tu as raison d' opposer l'immoralité du capitaliste ( qui suppose la conscience de la moralité) à l' amoralité du libéral , du moins le néo-libéral ...
Je dis souvent que dans un système morcelé , tu peux exploiter un voisin du fait de son incapacité à gérer sa maison ,mais jamais autant qu' un " fond de pension" , parce que tu bosses avec lui , sa fille est mignone et tes gosses jouent avec les siens. ....Les rétroactions courtes contraignent les effets pervers du fait qu'ils se basent sur l' affect.

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Message par baptiste le Sam 5 Juil 2014 - 7:58

Les théories économiques sur l’esclavage sont assez neuves pour ne pas être suspectes. Dans la plupart des sociétés traditionnelles dans lesquelles le travail est artisanal, le travail est méprisé. Nous voyons ce mépris du travail dans de nombreux mythes dans lesquels on imagine un âge d'or où l'homme ne travaillait pas. Cette idée est déjà présente dans la Bible.
Dans la Genése, le travail est un châtiment infligé par Dieu. Il condamne l'homme à travailler, à se pencher vers la terre. Le travail fait souffrir, il est pénible, il rabaisse l'homme et lui rappelle sans cesse qu'il n'est pas Dieu et qu'il est soumis à la nature.

A l’époque antique le travail était méprisé, mais non seulement le travail était méprisé,  l’étranger était méprisé comme différent, Platon comme Aristote donnent de multiples illustrations de ce double mépris et justifient ainsi l’esclavage. Mépris de l’étranger et mépris du travail furent les fondements de l’esclavage, pas les théories économiques.

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Message par poussbois le Sam 5 Juil 2014 - 8:00

Oui, tout à fait, mais nous ne sommes plus dans la période antique. Y retourné ou non dépend de ce que NOUS déciderons collectivement.

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Message par kercoz le Sam 5 Juil 2014 - 8:50

baptiste a écrit:

A l’époque antique le travail était méprisé, mais non seulement le travail était méprisé,  l’étranger était méprisé comme différent, Platon comme Aristote donnent de multiples illustrations de ce double mépris et justifient ainsi l’esclavage. Mépris de l’étranger et mépris du travail furent les fondements de l’esclavage, pas les théories économiques.

ce n'est pas si simple. Si je suis d'accord sur l'intolérance comme présentée vertueuse ( à relier avec ZIZEK / réhabiliter l' intolérance), nier l' implication économique ne me parait pas historique. La dynamique civilisationnelle ou plutôt d'empire me semble basée sur une extension auto- générée . Cette extension est basée sur la nécessité de main d' oeuvre utilitaire et surtout guerrière qui elle même auto-alimentait une guerre permanente aux frontières .
Apres l'effondrement de l' empire romain en occident, les archéo sont surpris de ne pas découvrir de charniers. La seule trace évidente est la multiplication des monnaies . Les villae se transforment en villages et le seul truc qui perdure c'est l'esclavagisme qui va évoluer vers le servage ( bon... c'est mon interprétation ...a infirmer ou confirmer)

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Message par lanK le Sam 5 Juil 2014 - 21:13

Je ne connais pas ces notions d'équivalence homme-esclave/force de travail mais j'ai pensé que les oeuvres d'anticipation ont parfois cette intuition.
Un exemple : Metropolis
Quelques privilégiés asservissant d'autres nombreux .
Certainement beaucoup d'autres .

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Message par baptiste le Dim 6 Juil 2014 - 10:21

kercoz a écrit:
Apres l'effondrement de l' empire romain en occident, les archéo sont surpris de ne pas découvrir de charniers. La seule trace évidente est la multiplication des monnaies . Les villae se transforment en villages et le seul truc qui perdure c'est l'esclavagisme qui va évoluer vers le servage ( bon... c'est mon interprétation ...a infirmer ou confirmer)

Pourquoi sont-ils surpris, nous avons vécu en direct l'effondrement d'un empire encore plu vaste et plus puissant, l'URSS, sans effusion de sang. L'empire Romain d'occident décadent s'est effondré en une nuit celle du 31 décembre 406, comme l'URSS s'est effondré la nuit du 9 novembre 89 à 20H00 parce que son évolution antérieure avait conduit inéluctablement à cet effondrement sur lui-même.

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Message par kercoz le Dim 6 Juil 2014 - 11:52

baptiste a écrit:

Pourquoi sont-ils surpris, nous avons vécu en direct l'effondrement d'un empire encore plu vaste et plus puissant, l'URSS, sans effusion de sang.
 pas sur que cet effondrement sois sans mortalité
L'empire Romain d'occident décadent s'est effondré en une nuit celle du 31 décembre 406, comme l'URSS s'est effondré la nuit du 9 novembre 89 à 20H00  parce que son évolution antérieure avait conduit inéluctablement à cet effondrement sur lui-même
Surc ce sujet le comparatif d' ORLOV sur un effondrement USA /URSS ( usa ou occidental) fait tres peur . L' argument d'Orlov montre sur chaque point que le modèle sovièt aussi pourrave soit il économiquement était par contre super cool pour un effondrement
.

On ne peut pas mettre de lien ...Tous les jours , y'a une phrase qui me dit "dans 7 jours" ....

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Message par kercoz le Mer 9 Juil 2014 - 10:24

Le lien sur Orlov pour les scénarios cata en fonction du modèle sociétal:
http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/combler_le_retard_d_effondrement.html
Merci au modo de service .

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Message par kercoz le Sam 12 Juil 2014 - 18:43

Pour info sur les resources énergétiques ...une tres bonne analyse de Raminagrobis sur Oléocène :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=42&t=8619&start=120

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