Justification de l'esclavage

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Message par Courtial le Ven 7 Fév 2014 - 15:45

Je propose une réflexion sur la théorie artistotélicienne de l'esclavage.

Aristote est connu comme le philosophe qui a justifié l'esclavage, s'est efforcé de le légitimer.
J'entends : pas seulement qui considère l'esclavage comme allant de soi ou qui n'en parle pas (puisque cela va de soi). Platon, par exemple, n'en parle pas : il évoque des esclaves (par ex. dans le Ménon,  pas seulement dans le passage sur la réminiscence, il y a aussi la question de savoir s'il y a une vertu propre à l'esclave, etc., mais ce n'est pas traité]) mais il ne se lance pas dans une discussion là-dessus. Les Epicuriens et les Stoïciens, qui ont été présentés comme anti-esclavagistes, on ne sait pas bien de quoi on tire cela, aucun d'entre eux n'en parle vraiment.  
On cite ailleurs Démocrite comme opposé à l'esclavage, mais il n'y a aucun texte. Et s'il était contre, on ne saura pas pourquoi.

La position d'Aristote est donc tout à fait singulière : il est le seul, à ma connaissance, à poser le problème, à en faire un thème, une question philosophique. Elle est traité dans le premier livre de la Politique, essentiellement. Il est à ma connaissance la seule objection aux analyses de Finley, comme quoi l'esclavage n'a jamais posé problème chez les Grecs, toujours considéré comme allant de soi et ne provoquant aucun état d'âme.

Je proposerais comme direction de départ les travaux de Richard Bodéus, le philosophe canadien qui est un des meilleurs spécialistes d'Aristote actuels. Dans son livre, que je n'ai que feuilleté (La justice et la Cité), il prétend que toutes ces questions ont été mal comprises, et que, en réalité, Aristote ne justifie pas du tout l'esclavagisme, mais qu'il s'y oppose.
J'avais lu cela avec une certaine faveur parce que cela correspondait à des impressions de lecture qui furent à peu près les miennes. A savoir que si l'on tient la thèse qu'il faut démontrer que l'esclavage est très bien, ça marche très mal, mais que si en revanche on part de l'idée que l'esclavage, c'est pas terrible, le texte devient plus clair. (Le texte étant ici : Politiques I, ch. 2 à 7, que je citerai d'après Pellegrin, je n'ai pas lu la nouvelle trad; par Bodéus).

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Message par boutros le Ven 7 Fév 2014 - 17:03

Je crois que Platon a été claire dans sa république, il a nié totalement l'existence des femmes et des esclaves dans son projet de la république, il n'a pas parlé d'eux, parce que cela va de soi pour lui: La femme n'est que pour le plaisir et même elle doit céder ses enfants à l’exclusivité de la république (une éducation de 15 ans). Chez Platon c'est l’exclusion totale et il n'a pas trouvé utile de le justifié. Aristote non plus n'en parle pas clairement, mais les garde dans le même statut. La référence que vous faîtes est bien utile et sert de départ. à l'époque d'Aristote, la civilisation grecque (L'agora) était déjà en processus du déclin, ce processus a commencé avec Périclès.

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Message par Courtial le Ven 7 Fév 2014 - 17:11

Non, Platon ne dit pas que la femme n'existe que pour le plaisir, au moins pas dans la République.
Platon dit que les femmes ne seront pas exclues des exercices de gymnastique, qu'elles participeront aux gouvernement de la Cité, etc.
pour les repas en commun, il dit peut-être qu'elles devront manger de leur côté, (si je me souviens bien), mais elles pourront être les Chefs de la Cité et profiter de la formation nécessaire à cette fin.
On peut reprocher tout ce qu'on veut à Platon, mais il n'est pas sexiste, au moins pas dans la République. Même chose dans le Ménon, d'ailleurs, déjà cité, où Socrate balaye, sans examiner, l'idée qu'il y aurait une vertu propre à la femme et une à l'homme.
Ca n'intéresse pas Platon, cela, je crois qu'il considère cela comme des anecdotes inutiles.
Et elles feront la guerre aussi. Elles ont moins de muscles que les hommes ? Eh ben, elles feront de la gymnastiques et basta. Il n'y a aucun problème avec ça.

La femme doit, il est vrai, céder ses enfants à la Cité, mais ce n'est pas une mesure discriminatoire contre les femmes : ces enfants ont aussi des pères, j'imagine, et ils éprouveront sans doute le même sentiment d'arrachement. Sans vouloir faire dans la "théorie du genre", le fait d'être séparé de ses enfants n'est pas seulement une difficulté pour les femmes, quoi que tu croies.
Je suis moi-même séparé et je ne vois mes enfants qu'une semaine sur deux, et je ne laisserai personne dire que ce n'est qu'une question de nanas, que la paternité n'existe pas, que j'en ai rien à foutre parce que je me console en ayant une bite. C'est faux.


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Message par Courtial le Ven 7 Fév 2014 - 17:30

Le cadre conceptuel dans lequel Aristote raisonne est clair : il s'agit de montrer que l'esclavage est justifié et normal à partir d'un argument unique : l'esclavage est naturel, il existe "par nature" (physei, kata physin).
Ce qui se heurte à l'opinion de certains, selon lequel il ne serait pas tel. Pour eux :

Aristote, Pol. I, 3 a écrit:La domination du maître sur l'esclave est contre-nature. Car, disent-ils, c'est par convention (nomo) que tel est esclave et tel autre libre, mais par nature, rien ne les différencie ; c'est pourquoi l'esclavage n'est pas juste, car il repose sur la force.

L'argument à réfuter, c'est donc l'idée que l'esclavagisme est une forme de la violence

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Message par boutros le Ven 7 Fév 2014 - 18:15

Je prends Platon aux mots et sur le texte, parce qu'il serait vain de penser à ce qu'il cru ou pensé. Ce ne sont pas ses intentions que je prends, mais ses textes. Ce n'est pas une question de nana ou de bite, c'est une question de textes et d'énoncés. Quant à Aristote j y reviendrai.

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Message par euthyphron le Ven 7 Fév 2014 - 18:56

Rien n'empêche de discuter de Platon et de la condition féminine, mais il serait alors préférable d'ouvrir un autre fil, celui-ci, très prometteur, étant consacré à Arristote et l'esclavage.
Pour Platon, le passage où il défend l'égalité de la femme et de l'homme et où il donne les règles de l'union matrimoniale est République, V, 451c-461d

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Message par Courtial le Ven 7 Fév 2014 - 19:16

Nous parlons bien de la même chose.
Je n'évoque pas seulement Platon par ouï-dire, je l'ai lu. Mais ma mémoire peut me tromper - car ce n'est pas ma lecture privilégiée actuelle (je lis du Luc Ferry, actuellement, c'est te donner une idée de mon exigence intellectuelle...) - et par ailleurs je suis en général prudent parce qu'il a pu dire des choses très différentes (en particulier, il ne dit pas du tout la même chose dans la République ou les Lois, par exemple). C'est pour cela que j'évoquais spécifiquement la République, dont je ne me souviens pas qu'il dise que la femme est uniquement un objet de délectation sexuelle.
Si tu as des textes qui le disent, je serais fort aise de les lire. Mais ne dis pas seulement que tu les as, cite-les.

Quoi qu'il en soit, je voulais non pas parler des femmes, mais des esclaves, et pas de Platon, mais d'Aristote, que je lis et relis toujours, en permanence, c'est mon philosophe préféré, avec Husserl.

Commençons d'abord par donner raison à Euthyphron : il y a à l'évidence une justification empirico-cynique, d'opportunité, chez Aristote, inutile de le nier : c'est le chapitre 4 :

Aristote, Pol. I, ch.4 a écrit:S'il était possible à chaque instrument, parce qu'il en aurait reçu l'ordre ou pas pressentiment de mener à bien son oeuvre propre, comme on le dit des Statues de Dédale ou des trépieds d'Héphaïstos qui selon le poète, s'introduisaient de leur propre mouvement dans l'assemblée des Dieux, ou si , pareillement, les navettes tissaient d'elles-mêmes et les plectres jouaient tout seuls de la cithare, alors les ingénieurs n'auraient pas besoin de serviteurs ni les maîtres d'esclaves

Il y a cela, donc, pas de doute. Il ne s'en contente pas et il va lancer des considérations autrement plus compliquées.

Sur ce texte, je fais remarquer le point suivant, jamais mentionné (quand je cherche des commentaires là-dessus) : les ingénieurs, pas besoin de serviteurs, et les maîtres pas d'esclaves. Il semblerait donc qu'Aristote mêle deux choses, dans ce texte. Il y a des ingénieurs, et il y a des maîtres. On peut même penser que ce qu'il appelle "serviteurs" ne sont pas des esclaves.

Ce qui nous conduit au Mur philosophique qu'il y a un peu plus bas :

Aristote, Pol. I, ch.4 a écrit:On appelle instruments les instruments de production alors que le bien que l'on a acquis appartient à l'ordre de l'action. Car de la navette on tire autre chose que son propre usage, alors que de l'habit et du lit, on ne tire que leur seul usage. De plus, puisque l'action et la production différent spécifiquement, et que toutes les deux ont besoin d'instruments, il est nécessaire qu'il y ait entre ces deux sortes d'instruments la même différence spécifique. En outre, la vie est action et non production. C'est pourquoi l'esclave est un serviteur destiné à l'action.

D'où il ressort, en particulier que l'esclave, chez Aristote, ce n'est déjà pas un type qui travaille.
Il me paraît utile de le noter dès le départ.

NB : l'insistance d'Aristote sur l'instrument et l'instrumentalité s'explique par le fait qu'il définit d'abord l'esclave comme un instrument. L'enquête consiste ici, ch.4, a expliciter à quel genre d'instrument on a affaire. On en trouve au moins quatre, et l'esclave a sa case (si j'ose) là-dedans.

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Message par boutros le Ven 7 Fév 2014 - 19:55

Mais ne dis pas seulement que tu les as, cite-les. Cher Courtial, vous n'êtes pas le genre à dire ça (sans doute une petite boutade amicale). Je vais achever bientôt mon ouvrage sur le concept du Pouvoir où j'étudie ce concept depuis les grecs jusqu'à Foucault. je vais, mais pas si vite vue la pression quotidienne, citer les textes en question. C'est vrai, vous parlez d'Aristote, mais j'ai voulu passer par Platon considérant qu'Aristote a tout fait pour réponse à son maître. Vous voyez, les philosophes parlent toujours en rapport avec un problème, et s'adressent l'un à l'autre. Aristote n'étant pas satisfait des écrits de Platon, il s'adresse à lui selon une autre perspective(à part cela, je te remercie d'aborder cette question).

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Message par neopilina le Ven 7 Fév 2014 - 22:20

( Les Lois de Platon m'ont dés la première, et unique d'ailleurs, lecture parues comme un corps étranger. Je ne retrouvais pas Platon, alors que, parce que ?, je venais de lire son oeuvre en entier et terminait donc par les Lois. Trop marqué par la forme du dialogue ? C'est à considérer. Pour les Non-Grecs, les Grecs disaient " barbares ". Plus aristocratique, je ne connais pas. Que l'on qualifie ses " monstres de fierté " ( Nietzsche. ) de sages est piquant, leurs manières sont effroyables, ils sont im-pi-toy-ables entre eux. Le plus acrimonieux et mégalomane des non-grecs est un enfant de choeur à coté. J'ai bien en tête les façons d'Aristote avec les éléates, et je pense qu'on peut en faire une généralité. )

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Message par boutros le Ven 7 Fév 2014 - 23:17

c'est exacte ! vous voyez, Nietzsche s'adresse à Platon et à Aristote. Après Périclès, après les éléates, La pensée grecques a perdu son originalité ( La tragédie) Mais concentrant nous sur la question de l'esclavagisme chez Aristote, c'est l'objet de ce fil.

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Message par hks le Sam 8 Fév 2014 - 0:43

Aristote ne justifie pas du tout l'esclavagisme, mais qu'il s'y oppose.
Moi je veux bien qu'on sauve Aristote sur le fil dans cette affaire Justification de l'esclavage 4221839403  ...mais les autres? Ceux qui n'en ont même pas parlé.
Comme si ça allait de soi.
Comment débattre des arguments de ceux qui n' éprouvent pas le besoin d'argumenter sur une question qu'ils ne prennent pas la peine de poser?
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Message par Ataraxie le Sam 8 Fév 2014 - 3:51

Le texte d'Aristote sur l'esclavage relève d'une philosophie de l'économie et pas tellement d'une philosophie morale. L'une n'exclue pas l'autre, surtout pas ici, mais je privilégie plutôt l'aspect économique. L'accusation d'immoralité peut être fondée mais elle est indirecte. Je veux dire par là qu'Artistote répond à l'objection morale qu'on pourrait lui faire (confiscation de liberté, appropriation d'un homme par un autre, indignité) par une espèce de loi naturelle sur l'efficacité productive avec le souci de ce qui est performant et juste. Je placerais sans problème son texte dans un recueil de textes économiques (aux côtés de Marx, Hayek, Mill...).

Il parle comme un gestionnaire du travail et des forces productives et, à certains passages, il produit une ébauche de théorie managériale. Le texte pourrait se situer dans la veine du taylorisme et de l'OST, Organisation Scientifique du Travail. Une "scientifisation" de l'organisation du travail et des forces de productions, c'est aussi ce que j'ai senti dans le texte. L'OST inaugure la science de la gestion (parcellement des tâches, spécialisation au maximum monotâche, optimisation du temps, etc.). Chez Aristote le caractère scientifique de l'organisation économique maître/esclave vient de son adossement à une nécessité naturelle. Il analyse les rapports de ce qu'on appelle aujourd'hui les acteurs économiques : la "famille" (aujourd'hui on dira les "ménages"), "maître et esclave" (patrons et ouvriers ???), "instruments" (mécanisation, logistique). Il parle de "science de la possession" et de "science domestiques" :
Aristote a écrit:Les éléments de l'économie domestique sont précisément ceux de la famille elle-même, qui, pour être complète, doit comprendre des esclaves et des individus libres. Mais comme, pour se rendre compte des choses, il faut soumettre d'abord à l'examen les parties les plus simples, et que les parties primitives et simples de la famille sont le maître et l'esclave, l'époux et la femme, le père et les enfants, il faudrait étudier séparément ces trois ordres d'individus, et voir ce qu'est chacun d'eux et ce qu'il doit être.
Aristote a écrit:(...)la propriété est une partie intégrante de la famille et la science de la possession fait aussi partie de la science domestique, puisque, sans les choses de première nécessité, les hommes ne sauraient vivre, ni vivre heureux. Il s'ensuit que, comme les autres arts, chacun dans sa sphère, ont besoin, pour accomplir leur oeuvre, d'instruments spéciaux, la science domestique doit avoir également les siens. Or, parmi les instruments, les uns sont inanimés, les autres vivants ; par exemple, pour le patron du navire, le gouvernail est un instrument sans vie, et le matelot qui veille à la proue, un instrument vivant, l'ouvrier, dans les arts, étant considéré comme un véritable instrument. D'après le même principe, on peut dire que la propriété n'est qu'un instrument de l'existence, la richesse une multiplicité d'instruments, et l'esclave une propriété vivante ; seulement, en tant qu'instrument, l'ouvrier est le premier de tous.

Ici il parle de mécanisation de la production qui entraîne la disparition de la main d'oeuvre humaine :
Aristote a écrit:Si chaque instrument, en effet, pouvait, sur un ordre reçu, ou même deviné, travailler de lui-même, comme les statues de Dédale, ou les trépieds de Vulcain, « qui se rendaient seuls, dit le poète, aux réunions des dieux »; si les navettes tissaient toutes seules ; si l'archet jouait tout seul de la cithare, les entrepreneurs se passeraient d'ouvriers, et les maîtres, d'esclaves

A peu près toute sa justification est une anticipation remarquable du concept de division du travail, expression créée par Mandeville au 18e siècle dans la "Fable des Abeilles". On connaissait la division sexuelle du travail (la femme s'occupe du travail domestique, l'homme du travail extérieur, des affaires et de la guerre); la division sociale du travail (il y des groupes sociaux assignés à tâches cloisonnées : éleveurs/cultivateurs/chamans, noble/prêtre/paysans); la division internationale du travail (les pays riches produisent du haut de gamme, les pays émergents les matières premières et les produits manufacturés à bas prix). Cette division est considérée comme fondamentale pour le maintien de la société (attribution de rôles, fonctionnalité, ordre, etc.) Il s'en suit qu'elle est également qualifiée d'éminemment profitable. Toutes les catégories en question entretiennent entre elles des rapports de complémentarité et d'interdépendance qui finissent par produire l'harmonie sociale en attribuant à chacune sa juste place. Avec Aristote on rencontre la division naturelle du travail avec, je vais vite, cette même idée de partition naturelle, harmonieuse, utile et juste :
Aristote a écrit:Celui qui, par une loi de nature, ne s'appartient pas à lui-même, mais qui, tout en étant homme, appartient à un autre, celui-là est naturellement esclave. Il est l'homme d'un autre, celui qui en tant qu'homme devient une propriété (...)
Aristote a écrit:L'autorité et l'obéissance ne sont pas seulement choses nécessaires ; elles sont encore choses éminemment utiles. Quelques êtres, du moment même qu'ils naissent, sont destinés, les uns à obéir, les autres à commander (...)

Sa division naturelle du travail entre maître et esclave est fondée sur une analogie de la domination de l'âme (le maître) sur le corps (l'esclave) :
Aristote a écrit:D'abord, l'être vivant est composé d'une âme et d'un corps, faits naturellement l'une pour commander, l'autre pour obéir. C'est là du moins le voeu de la nature (...). Cette prédominance de l'âme est évidente dans l'homme parfaitement sain d'esprit et de corps, le seul que nous devions examiner ici.
Aristote a écrit:Il faut donc, je le répète, reconnaître d'abord dans l'être vivant l'existence d'une autorité pareille tout ensemble et à celle d'un maître et à celle d'un magistrat ; l'âme commande au corps comme un maître à son esclave ; et la raison, à l'instinct, comme un magistrat, comme un roi. Or, évidemment on ne saurait nier qu'il ne soit naturel et bon pour le corps d'obéir à l'âme ; et pour la partie sensible de notre être, d'obéir à la raison et à la partie intelligente. L'égalité ou le renversement du pouvoir entre ces divers éléments leur serait également funeste à tous.
Aristote a écrit:C'est là aussi la loi générale qui doit nécessairement régner entre les hommes. Quand on est inférieur à ses semblables autant que le corps l'est à l'âme, la brute à l'homme, et c'est la condition de tous ceux chez qui l'emploi des forces corporelles est le seul et le meilleur parti à tirer de leur être, on est esclave par nature. Pour ces hommes-là, ainsi que pour les autres êtres dont nous venons de parler, le mieux est de se soumettre à l'autorité du maître ; car il est esclave par nature, celui qui peut se donner à un autre (...)
Aristote a écrit:Au reste, l'utilité des animaux privés et celle des esclaves sont à peu près les mêmes : les uns comme les autres nous aident, par le secours de leurs forces corporelles, à satisfaire les besoins de l'existence. La nature même le veut, puisqu'elle fait les corps des hommes libres différents de ceux des esclaves, donnant à ceux-ci la vigueur nécessaire dans les gros ouvrages de la société, rendant au contraire ceux-là incapables de courber leur droite stature à ces rudes labeurs, et les destinant seulement aux fonctions de la vie civile, qui se partage pour eux entre les occupations de la guerre et celles de la paix.

Sur cette analogie maître/esclave - âme/corps, je pourrais superposer un troisième rapport, plus moderne, celui entre "décideurs" et "main d'oeuvre", travail intellectuel ("âme", "raison", "partie intelligente") et travail manuel ("corps", "rudes labeurs").

Il esquisse plus loin une ébauche de réflexion sur le management et la formation professionnelle, en précisant qu'on n'est pas maître ou esclave pour ses compétences, que c'est consubstantiel à l'homme concerné, mais qu'il est possible de "former" les maîtres et les "esclaves" pour faire mieux ou plus :
Aristote a écrit:On est maître, non point parce qu'on sait commander, mais parce qu'on a certaine nature ; on est esclave ou homme libre par des distinctions pareilles. Mais il serait possible de former les maîtres à la science qu'ils doivent pratiquer tout aussi bien que les esclaves ; et l'on a déjà professé une science des esclaves à Syracuse, où, pour de l'argent, on instruisait les enfants en esclavage de tous les détails du service domestique.
Aristote a écrit:Savoir employer des esclaves forme la science du maître, qui est maître bien moins en tant qu'il possède des esclaves, qu'en tant qu'il en use. Cette science n'est, il est vrai, ni bien étendue, ni bien haute ; elle consiste seulement à savoir commander ce que les esclaves doivent savoir faire.

Il dénonce l'esclavage consécutif à la loi ou à la guerre car, si j'ai bien compris, ces deux formes d'esclavage contredisent l'idée d'une supériorité naturelle du maître :
Aristote a écrit:Quoi qu'il en puisse être, il est évident que les uns sont naturellement libres et les autres naturellement esclaves, et que, pour ces derniers, l'esclavage est utile autant qu'il est juste.
Du reste, ont nierait difficilement que l'opinion contraire renferme aussi quelque vérité. L'idée d'esclavage et d'esclave peut s'entendre de deux façons : on peut être réduit en esclavage et y demeurer par la loi, cette loi étant une convention par laquelle celui qui est vaincu à la guerre se reconnaît la propriété du vainqueur. Mais bien des légistes accusent ce droit d'illégalité, comme on en accuse souvent les orateurs politiques, parce qu'il est horrible, selon eux, que le plus fort, par cela seul qu'il peut employer la violence, fasse de sa victime son sujet et son esclave.
Ces deux opinions opposées sont soutenues également par des sages. La cause de ce dissentiment et des motifs allégués de part et d'autre, c'est que la vertu a droit, quand elle en a le moyen, d'user, jusqu'à un certain point, même de la violence, et que la victoire suppose toujours une supériorité, louable à certains égards. Il est donc possible de croire que la force n'est jamais dénuée de mérite, et qu'ici toute la contestation ne porte réellement que sur la notion du droit, placé pour les uns dans la bienveillance et l'humanité, et pour les autres dans la domination du plus fort. Mais chacune de ces deux argumentations contraires est en soi également faible et fausse ; car elles feraient croire toutes deux, prises séparément, que le droit de commander en maître n'appartient pas à la supériorité de mérite.

Pour ce qui concerne l'esclavage par la loi, c'est évidemment une convention qui contredit sa thèse naturaliste. Quant à l'esclavage par la force, il contredit également sa thèse du fait du statut subordonné du corps. Ce serait donc une thèse naturaliste-inégalitariste mais qui ne s'appuierait pas sur le corps ? La nature place une intelligence supérieure chez certains êtres ce qui les destine à commander. Chez d'autres, elle place des avantages physiques de force et de résistance (pas de beauté) qui les destinent à obéir. La division naturelle du travail serait donc la rencontre de la division du travail avec la sélection naturelle selon les desseins nécessairement bénéfiques et justes voulus par la nature. Le plus dérangeant c'est peut-être que la question de la liberté ne se pose pas. Elle est réglée avant même d'apparaître.


Dernière édition par Ataraxie le Sam 8 Fév 2014 - 14:45, édité 1 fois
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Message par boutros le Sam 8 Fév 2014 - 9:45

Merci Ataraxie, ces textes sont pertinents, il y a encore d'autres aussi clairs, il suffit de les lire pour comprendre que l’esclavagisme est une chose évidente chez Aristote. Plus encore, la notion du pouvoir. La pensée médiévale repose sur ça exactement.

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Message par Courtial le Sam 8 Fév 2014 - 14:30

Je me joins à Boutros pour remercier Ataraxie de nous donner, en effet, les textes.

En revanche, je trouve qu'il a le [...], c'est-à-dire les passages omis, un peu lourd. Ceci parce que précisément, comme par hasard, les passages qu'on ne veut pas citer, sont un peu plus gênants et compliquent le tableau.
Avec un texte non caviardé, c'est moins simple.
Je vais y revenir.

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Message par Ataraxie le Sam 8 Fév 2014 - 15:26

Courtial a écrit:En revanche, je trouve qu'il a le [...], c'est-à-dire les passages omis, un peu lourd. Ceci parce que précisément, comme par hasard, les passages qu'on ne veut pas citer, sont un peu plus gênants et compliquent le tableau.
Avec un texte non caviardé, c'est moins simple.
Pourtant j'ai fait attention aux coupures.

Pour tout dire, je trouve que vous restez trop collés au mot "esclave" qui excite un réflexe de jugement instantané à la portée de n'importe qui. Vous allez passer votre temps à décider s'il faut condamner ou absoudre quelqu'un qui n'était même pas au courant qu'en élaborant une théorie de l'organisation du travail il était aussi censé se défendre. Ce qui compte c'est la valeur philosophique du texte. Moi je le trouve brillant de modernité mais aussi utopiste avec cette espèce d'excellence naturelle du maître. C'est comme si par sa simple apparition sa supériorité était d'emblée comprise. User de la violence ce serait se rabaisser à devoir imposer notre supériorité, à devoir la gagner alors que cette supériorité est censée frapper immédiatement les gens par la simple manifestation de notre être. Il essentialise beaucoup. J'ai l'impression qu'il parle de la "maîtrité" du maître. Aristote aurait fait un excellent spécialiste du marketing de luxe (c'est une spécialité de ce domaine de tout essentialiser et de ne jamais se rabaisser à devoir prouver sa supériorité).
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Message par neopilina le Sam 8 Fév 2014 - 15:37

La belle contribution d'Ataraxie, et celle ci-dessus, me conforte complétement dans mon sentiment : " aristocratique " ai-je dit. Aristote n'est pas ici flamboyant, pour le moins, il dit souvent de l'esclave qu'il est tel " par nature ", tout cella va tellement de soi pour lui que ça n'aiguise pas son intelligence. Comme dit Ataraxie, tout cela est réglé d'avance, seul l'esclavage suite à loi ou guerre vient contrarié, à peine, cette bonne conscience, " l'état naturel " des choses auquel Aristote semble sinon soustraire complétement. Sauf à me prouver le contraire, l'affaire me semble entendue chez ces gens là, forts éloignés de nous. Il y a entre eux et nous quelques siècles, progrès et révolutions, qui font un gouffre.

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Message par Courtial le Sam 8 Fév 2014 - 17:43

Il n'y a aucune "bonne conscience" puisque Aristote s'efforce de se confronter à justifier la nécessité de ce que tous les autres se contentent d'avaliser sans phrase.
Il n'a pas la conscience aussi tranquille que cela.

Ceux qui ont "bonne conscience", c'est ceux qui n'émettent aucun doute là-dessus et qui ne sentent pas tenus de s'expliquer.

C'est un fait bien connu dans la vie quotidienne (sans parler de la vie philosophique) que les mecs qui essayent de se justifier, ce n'est pas ceux qui sont les plus clairs.
C'est cela, la "bonne conscience".

@ Ataraxie : je ne cherche pas à te faire la morale : tu coupes les textes comme tu veux et selon ce que tu juges nécessaire.
Je dis seulement que je vais rétablir de que tu as enlevé, parce que c'est ce qui, moi, m'intéresse.
Que tu juges peut-être négligeable.
Mais je vais m'intéresser, et à ce que tu cites, et aussi à ce que tu ne cites pas, si tu veux bien.
Et je peux faire l'économie de t'intenter un procès d'intention, inutile et incertain.

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Message par Bergame le Sam 8 Fév 2014 - 18:09

Ataraxie a écrit:A peu près toute sa justification est une anticipation remarquable du concept de division du travail, expression créée par Mandeville au 18e siècle dans la "Fable des Abeilles". On connaissait la division sexuelle du travail (la femme s'occupe du travail domestique, l'homme du travail extérieur, des affaires et de la guerre); la division sociale du travail (il y des groupes sociaux assignés à tâches cloisonnées : éleveurs/cultivateurs/chamans, noble/prêtre/paysans); la division internationale du travail (les pays riches produisent du haut de gamme, les pays émergents les matières premières et les produits manufacturés à bas prix). Cette division est considérée comme fondamentale pour le maintien de la société (attribution de rôles, fonctionnalité, ordre, etc.) Il s'en suit qu'elle est également qualifiée d'éminemment profitable. Toutes les catégories en question entretiennent entre elles des rapports de complémentarité et d'interdépendance qui finissent par produire l'harmonie sociale en attribuant à chacune sa juste place. Avec Aristote on rencontre la division naturelle du travail avec, je vais vite, cette même idée de partition naturelle, harmonieuse, utile et juste :
Aristote a écrit:Celui qui, par une loi de nature, ne s'appartient pas à lui-même, mais qui, tout en étant homme, appartient à un autre, celui-là est naturellement esclave. Il est l'homme d'un autre, celui qui en tant qu'homme devient une propriété (...)
Je partage beaucoup de choses dites, mais je fais remarquer que, voulu ou pas, cette lecture est très marxienne. C'est -dans le désordre- les étapes de l'histoire de la division du travail telle que Marx et Engels l'exposent dans l'Idéologie Allemande.

Du coup, je trouve très intéressant l'angle choisi par Ataraxie : L'idée qu'Aristote part d'une théorie économique, d'un "système de production" qui était celui de sa contemporanéité. C'est effectivement bien de le rappeler, je crois, avant de passer aux questions éthiques voire politiques que soulève la thématique.
Je crois d'ailleurs qu'il y a quelque part l'idée, chez Aristote, que le jour où la machine remplacera l'homme, l'esclavage deviendra inutile. Une idée qui me semble l'un des points de départ de la réflexion de Marx sur la réification -j'ai retenu de Courtial cette clé de lecture selon laquelle il faut envisager Marx comme écrivant avec son Aristote sous le bras  Justification de l'esclavage 2101236583

Est aussi très intéressante la proposition connexe d'envisager la position d'Aristote comme une théorie du management. L'idée en particulier que le maitre commande à l'esclave comme la raison commande au corps. Qu'il y a là quelque chose qui relève du caractère, de la psychologie, plus que de la sociologie ou de la politique. Effectivement, Aristote ne traite pas véritablement de l'esclavage, au sens du moins où nous l'entendons. Il traite du commandement, de ce qu'on appellerait aujourd'hui le leadership. D'ailleurs, Aristote est l'une des références préférées des "théoriciens" du management.

Non, je ne dirais pas que le texte est d'une grande modernité. Je dirais qu'il est, pour le meilleur et pour le pire, d'une grande post-modernité.

Tiens ! je suis en train de me dire : Je ne me souviens pas d'une seule mention d'Aristote chez Nietzsche ! Je me trompe ?

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Message par lanK le Sam 8 Fév 2014 - 20:34

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Message par Courtial le Sam 8 Fév 2014 - 20:39

bergame a écrit:j'ai retenu de Courtial cette clé de lecture selon laquelle il faut envisager Marx comme écrivant avec son Aristote sous le bras  

Je veux ! On lira, à une volée de pages de celles qui nous occupent, le passage où Aristote distingue la valeur d'usage et la valeur d'échange que Marx, pieusement, cite dès le début de la Critique de l'économie politique.
C'était aussi le fait de Hegel (lui, plus atteint encore : il se prenait pour Aristote, toutes ces histoires d'encyclopédisme etc. ce n'était qu'une manière de dire qu'il voulait être l'Aristote de la pensée moderne), et même, plus secrètement, de Descartes (voir Marion : L'ontologie grise)

Pour ce qui concerne l'économie, bien sûr que l'esclave relève de l'économie. Puisqu'il appartient à la sphère de l'oikos.
Mais l'on joue sur les mots en n'y voyant que le sens que nous donnons actuellement à "économie", savoir calcul sordide de la manière de faire le plus de fric possible, ce qu'Aristote connaît (sous le nom de "chrématistique", en faisant une liste à peu près exhaustive de toutes les manières les plus cyniques de s'approprier) et qu'il condamne. Tout en reconnaissant que c'est une dimension qui existe.

Donc dire "économique", si on l'entend au sens essentiel, c'est-à-dire à partir de l'oïkos (famille, maison, foyer, il n'y a pas d'équivalent exact, c'est le domus, l'esclave est essentiellement un domestique, un domanial), oui, mais si cela veut dire que c'est juste une affaire de pognon, non.  

Pour ce qui est du "marxisme", moi je trouve cela très bien, mais nous restons-là dans son interprétation basse - je veux dire la moins exigente, celle qui justifie qu'on ne s'intéresse pas tant au "marxisme".


Dernière édition par Courtial le Sam 8 Fév 2014 - 20:55, édité 7 fois

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Message par boutros le Sam 8 Fév 2014 - 20:40

C'est pas en citant le nom d'un philosophe que Nietzsche le critique ou s'adresse à lui. Moi je préfère et je procède, dans ma lecture d'un philosophe, aux textes et aux écrits. je le répète, en lisant le texte d'un philosophe, il faut savoir à qui il s'adresse ou de quoi il parle. Lorsque Nietzsche dit: " Ô sages parmi les sages " On comprend qu'il s'adresse, sans nommer, à tous les philosophes qui ont contribué à l'instauration des idoles (depuis Platon jusqu'à Hegel). Les intentions des philosophes me semblent une affaire inutile à penser; ce qui importe c'est à quoi nous conduit un concept ou un énoncé philosophique. Encore faut-il voir ces philosophes non pas en fonction de notre actualité, de notre présent, mais en fonction de leurs vérités à eux: Le dire vrai comme dit Foucault.

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Message par Courtial le Sam 8 Fév 2014 - 21:04

Je ne peux me déprendre de l'impression que ce parcours philosophique tien est un peu difficile à suivre pour d'autres.
Tu fais à présent l'apologie de la perspective cavalière : je dis "Ô vous, sages", etc. et je parle de tous les philosophes, aussi bien Platon qu'Epicure, Hegel que Montaigne, Spinoza que Kant, etc. Je suis dispensé de préciser.
Mais par ailleurs tu en appelles au respect scrupuleux des textes et d'eux seuls.
A propos, j'attends toujours que mes appréciations hors-textes et abusives soient corrigées par la citation que tu as promise des passages où Platon expliquerait que les femmes n'existent que pour le repos du guerrier.

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Message par baptiste le Sam 8 Fév 2014 - 21:19

Courtial a écrit: Les Epicuriens et les Stoïciens, qui ont été présentés comme anti-esclavagistes, on ne sait pas bien de quoi on tire cela, aucun d'entre eux n'en parle vraiment.  
On cite ailleurs Démocrite comme opposé à l'esclavage, mais il n'y a aucun texte. Et s'il était contre, on ne saura pas pourquoi.

La position d'Aristote est donc tout à fait singulière : il est le seul, à ma connaissance, à poser le problème, à en faire un thème, une question philosophique.................


Pour comprendre l’attitude des anciens par rapport aux esclaves il n’est pas inutile de se rappeler que la majorité des esclaves étaient des ennemis vaincus qui avaient « acceptés » leur servilité en refusant le suicide, ils avaient montré ainsi leur indignité « naturelle », leur inaptitude à la citoyenneté, puisque en Grèce la majorité des esclaves étaient grecs ce n’est qu’à partir de l’empire Romain que la proportion d’esclave né et d’esclaves étrangers deviens majoritaire.

«Il, y a, dit-il, tel esclavage qui vient de la conquête, et tel autre qui vient d'un achat; à l'un et à l'autre correspond le droit du maitre, et ce droit est mauvais.» (Diog. Laert. VII, 1, 122). Un seul texte de Zénon ne suffirait pas peut-être pour conclure à l'affirmative. Mais pour les stoïciens romains, l'hésitation n'est plus possible. Je citerai les deux passages les plus importants: celui de Sénèque et celui d'Épictète. J’imaginais que tout le monde connaissait ce beau morceau de Sénéque «Ils sont esclaves? dites qu'ils sont hommes. Ils sont esclaves? Ils le sont comme toi ! Celui que tu appelles esclave est né de la même semence que toi, il jouit du même ciel, respire le même air, vit et meurt comme toi.» Épictète est encore plus fort: il s'empare du principe même d'Aristote, pour le tourner contre l'esclavage. «Il n'y a d'esclave naturel que celui qui ne participe pas à la raison or cela n'est vrai que des bêtes et non des hommes. L'âne est un esclave destiné par la nature à porter nos fardeaux, parce qu'il n'a point en partage la raison et l'usage de sa volonté. Que si ce don lui eût été fait, l'âne se refuserait légitimement à notre empire, et serait un être égal et semblable à nous.» Épictète, Kantien avant l’heure, s'appuie encore sur le principe que nous ne devons pas vouloir aux autres hommes ce que nous ne voulons pas pour nous-mêmes. Or, nul ne veut être esclave; pourquoi donc se servir des autres comme d'esclaves? Telles étaient les pensées d'Épictète et de Sénèque sur l'esclavage. Mais, au-delà de ces belles maximes la réalité du stoïcisme sur l’égalité naturelle des hommes, s’incarne dans les deux plus beaux génies du stoïcisme à Rome aux deux extrémités des conditions sociales: Épictète l’esclave et le maitre, Marc-Aurèle, l’empereur et l’élève, animés d'une foi commune dans la fraternité, dogme commun des stoïciens et des premiers chrétiens.

La seule chose dont je suis sûr c'est que sur l'âne il se trompaient, c'est culturel, pas naturel.



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Message par Ataraxie le Sam 8 Fév 2014 - 21:34

Courtial a écrit:Pour ce qui concerne l'économie, bien sûr que l'esclave relève de l'économie. Puisqu'il appartient à la sphère de l'oikos.
Mais l'on joue sur les mots en n'y voyant que le sens que nous donnons actuellement à "économie", savoir calcul sordide de la manière de faire le plus de fric possible, ce qu'Aristote connaît (sous le nom de "chrématistique", en faisant une liste à peu près exhaustive de toutes les manières les plus cyniques de s'approprier) et qu'il condamne. Tout en reconnaissant que c'est une dimension qui existe.

Donc dire "économique", si on l'entend au sens essentiel, c'est-à-dire à partir de l'oïkos (famille, maison, foyer, il n'y a pas d'équivalent exact, c'est le domus, l'esclave est essentiellement un domestique, un domanial), oui, mais si cela veut dire que c'est juste une affaire de pognon, non.
Il ne s'agit pas d'argent mais d'organisation du travail, en particulier de division du travail. Je crois qu'on a assez répété ces expressions. Les tenants et les aboutissants économiques de cette organisation dépassent de loin la question de l'argent, en particulier lorsqu'une société lui attribue un pouvoir structurant (et c'est incontestablement le cas ici comme ailleurs).
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Message par Courtial le Sam 8 Fév 2014 - 21:43

A Baptiste,

Oui, alors je vais préciser ce que j'ai voulu dire.
J'ai dit que les Stoiciens ou les Epicuriens ne condamnaient pas l'esclavage, ce que je maintiens.
Par ailleurs, ils n'ont jamais cautionné l'idée que l'esclave serait une sorte d'inférieur et que l'esclavage soit par là justifié.
Dans le Stoicisme, tous les hommes sont en réalité soumis à la même Loi commune (koinè), selon laquelle il n'y a pas d'inférieurs ni de supérieurs, cela n'a aucun sens. Ce qui sape naturellement le principe de l'esclavagisme.
Et plus généralement aucune réalité existante ne peut recevoir un statut d'indignité, puisqu'elle participe à l'harmonie universelle où chaque chose trouve sa place.
Mais ce bel ordre du monde est si respectable qu'on n'ira pas non plus le contester. Si bien que l'on peut fort bien, comme Epictète ou Zénon, être un esclave, ou comme Marc-Aurèle, un Empereur, c'est-à-dire s'être vu attribuer le rôle d'esclave ou de maître, l'essentiel n'est pas de savoir si l'on est esclave ou maître, mais de jouer bien sa partition, fût-elle celle d'esclave. Ta partition, c'est que tu es triangle, et tu ne joues que deux notes dans toute la symphonie ? Eh ben, tu la joues correctement et tu ne te mets pas en tête de devenir premier violon du philharmonique, c'est pas ta place.
Il serait extrêmement mal venu pour un esclave de se plaindre, puisque la question, ce n'est pas d'être esclave ou maître.
Comme il ressort d'une des citations que tu donnes, on peut très bien être esclave et un homme libre, puisque la vraie liberté consiste dans la maîtrise de soi et la domination de ses passions, aune selon laquelle bien des "maîtres" sont en réalité des esclaves (de leurs passions, de leurs désirs, de leur ignorance, de leur méchanceté) et bien des esclaves des maîtres (mais seulement d'eux-mêmes).
Si bien que ces doctrines hellenistiques ont plus pour objet de vitrifier ce secteur, de le neutraliser, en particulier par les deux éléments que j'ai mentionnés : la koiné d'une part, et par ailleurs l'intériorisation (je veux dire : donner un sens purement intérieur, subjectif,  psychologique) des statuts sociaux comme "maître" et "esclave".

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