Re: Ontologie

[Bergame]

Je suis d'accord avec cela : "Il y a" est sans doute la formulation la plus neutre, la moins "déterminatrice". Du reste, c'était la critique de Hume puis de Nietzsche à l'égard de Descartes : Le problème est dans le "je". Mais qu'"il y a" quelque chose qui existe et qui fait l'expérience de cette existence, voila qui, je pense, ne pose pas grand problème.

Ou bien : Ensuite, il faut entrer dans la psychologie. Ma conviction, c'est que la psychologie est en-deça de la philosophie, et non l'inverse. Car, manifestement, tout le monde ne fait pas cette expérience de la même manière, avec la même intensité, avec la même… forme, même. J'entends par exemple, qu'il y a manifestement des personnes qui font cette expérience sur le mode d'une forte et cohésive individuation, qui n'éprouvent par exemple aucune difficulté à dire "je" et que cette discussion laisserait sans doute de marbre, tandis qu'à l'autre bout du spectre, il y a des individus qui vivent manifestement dans un état de... morcellement ontologique.
Il y a aussi des individus qui expérimentent plutôt le réel comme existant en soi, avec parfois, d'ailleurs, le sentiment qu'ils n'y ont pas de prise, que le monde leur est radicalement Autre voire qu'ils le subissent, et il y en a d'autres qui ont bien davantage le sentiment d'avoir une influence sur le cours des évènements, qu'ils provoquent voire contrôlent au moins en partie leur environnement, quand ils ne se vivent pas comme les marionnettistes secrets du monde.

Les différentes positions ontologiques, exposées, défendues ou endossées par des philosophes, certes, mais qui sont d'abord des hommes, trouvent peut-être leur origine dans l'expérience profonde qu'ils font ou ont fait de leur "rapport au monde". Je trouve même que c'est une hypothèse qui, pour être iconoclaste et polémique, est assez sensée.

[Crosswind]

Il y a encore deux aspects des choses trop ignorés, qui von au-delà de l'impossibilité de nommer ce que l'on nomme abusivement "la conscience" :

a) l'absurdité de l'expérience. Si l'on considère un monde mécanique. Quel intérêt y a-t-il à doter un objet de la nature d'une perception si cette perception n'est en définitive que la copie vécue d'un ensemble mécanique? Si la "vue", en définitive, n'est rien de plus qu'un ensemble naturaliste de choses qui obéissent à des lois, et si nos réactions ressortent des mêmes ensembles naturalisés, pourquoi diable cette interface parfaitement superflue? Quel avantage un être humain retire-t-il de la perception si, de toute manière, tout est préorganisé. Dit autrement, s'il est possible d'expliquer, c'est-à-dire réduire, l'ensemble du comportement d'une chose, il n'y a aucun intérêt à ce que cette chose développe une "vue sur", une conception de lui, etc... Enfin, mais je parle pour ma pomme, cette absurde impossibilité, cette gratuité étrange qui se donne toujours et partout, qui se colle à tout, est proprement miraculeuse. Pourquoi? En vertu du point suivant :

b) la prison. La cognition propre est une prison de laquelle il est impossible de s'échapper. Je peux spéculer sur l'existence de la perception chez autrui, mais je ne pourrai jamais m'en assurer. Quelque soit le point de vue conscient, ce sera toujours mon point de vue. J'ai déjà proposé cet exercice de pensée :

Un beau jour, l'on me propose de devenir Bergame. De rentrer dans sa tête. Je pénètre dans une machine en tant que Crosswind, m'assied, l'on tripote quelques potards et... BIM, me voilà Bergame. Pleinement et entièrement. Eh bien ni Crosswind ni Bergame n'en sauront jamais rien. Car en tant que Bergame plein et entière, je dispose de l'entièreté de son histoire, de ses souvenirs, de ses émotions, de ses aspirations, et on en passe. Et plus rien de Crosswind, que je croiserai au détour d'un clavier sans me rendre compte de rien de particulier. Et cela fonctionne pour n'importe quelle "conscience". En réalité, "je" passe peut-être d'une histoire à l'autre sans cesse. Pourtant, je dois bien reconnaître qu'il n'y a qu'une seule histoire à la fois, et qu'elle me semble invariante. Mais proposons maintenant une variante de la machine, celle qui permet non seulement d'être Bergame, mais alors en tant que Crosswind. Eh bien dans ce cas je serais Crosswind disposant de l'ensemble des données bergamiennes. Mais le point de vue de Crosswind devenu Bergame ne sera jamais rien d'autre que le point de vue de Crosswind modifié d'une manière particulière certes, mais toujours centré sur Crosswind.

Pour conclure, la cognition reste propre, désespérément propre.

[Bergame]

Tiens, ça me fait penser à un autre conseil de lecture : "Si j'étais vous", de Julien Green.

Mais là encore, bien d'accord.
Cela étant, nous rejoignons maintenant Néopilina, qui va se faire un plaisir de nous parler du poêle de Descartes.

Le seul truc, avec Néopilina, c'est qu'il prétend avoir trouvé le moyen d'en sortir, c'est là où ça pêche.

[Crosswind]

Je souscris pratiquement sans réserve à la note psychologique que tu imprimes au débat. Note qui me convainc toujours plus que le solipsisme est peut-être un mal dont il faudra bien s'accommoder. Même si je conserve cette mince lueur d'espoir que, par une maîtrise et un partage toujours plus ciselé de ce que l'on entend par les mots utilisés, nous puissions tout de même nous confondre à l'unisson d'une philosophie englobante.

[...] Mais qu'"il y a" quelque chose qui existe et qui fait l'expérience de cette existence, voila qui, je pense, ne pose pas grand problème.

Je ne suis pas sûr qu'il existe quelque chose qui fait l'expérience de l'existence. C'est cette option que retiennent la plupart des monismes idéalistes ou neutres : Il y aurait une substance, quelque part, qui doit participer au fait qu'il y a un accès à un contenu particulier. Mais je ne la retient pas, pour ma part, pour la raison simple que ce procédé objectivise, sépare au sein de l'expérience une entité destinée à justifier l'expérience.

Je reviendrai beaucoup plus en détail sur ces raisons (ou vous pouvez lire Bitbol )

[Crosswind]

Tiens, ça me fait penser à un autre conseil de lecture : "Si j'étais vous", de Julien Green.

Merci pour la référence !

Le seul truc, avec Néopilina, c'est qu'il prétend avoir trouvé le moyen d'en sortir, c'est là où ça pêche.

Je me tue à essayer de lui faire comprendre.

Au moins, hks admet ne pas se résoudre aux frontières kantiennes. Mais neo, quelque fois, me fatigue énormément

Sur ce…

[hks]

Oui, mais j'ai bien dit : "quelque chose comme un moi". Je n'ai justement pas dit que c'était un "moi", ni un "je", ni "une conscience de soi". Là, vous poussez tous les deux mes formulations pour les critiquer.

je ne critique  pas du tout ta formulation,  bien au contraire je vais dans ton sens .
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Non, mais il y a chez Spinoza un coup de force. Si l'on accepte "deus sive natura", le reste se tient sans doute, mais rien n'oblige à accepter cette prémisse.

Si on ne l'accepte pas  alors on a  la nature ET autre chose .
Chez Spinoza hors la causa sui il n'y a pas "autre chose" .

Chez Kant il y a en plus  autre chose c est la chose en soi .

Evidemment c'est incomparable .

Les idéalistes allemands ( Fichte, SChelling, Hegel ) ne comparent pas .
Après avoir digérés Kant, ils passent au delà de Kant. Ils outrepassent.
Les trois idéalistes se confrontent à l 'absolu. Celui qui reste comme problème c'est Spinoza .

Kant na pas de confrontation avec l' absolu .
C'est au niveau de l'impératif catégorique qu'on a l' absolu .
C'est un absolu à la convenance des professeurs de morale.

[hks]

Non, c'est plus de métaphysique du tout, à l'exception de l'étude approfondie du fait conscient, qui ouvre un monde d'espoir bien plus captivant que toute tentative d'établir une métaphysique

. C' est la position stricte de Husserl .

Ce n'est pas la mienne, ni celle de Merleau- Ponty ou celle de Michel Henry....pour rester chez les phénoménologues . Il faut naturaliser la phénoménologie. La faire sortit de ce carcan de la conscience réflexive . Aller au sentir par exemple ... et puis ne pas s' isoler des sciences cognitives.(reproche que je fais à Michel Henry).

Mais bref je te l'ai dit plusieurs fois , c 'est Whitehead qui m’intéresse . Disons qu'il m' interpelle fortement. Je citerais bien aussi Ruyer ou Varela ...( mais qui s'intéresse à Ruyer?)
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Whitehead Malheureusement très difficile d 'accès .
Borges disait que  

personne ne peut comprendre  la philosophie de notre temps  sans comprendre Whitehead. Malheureusement, personne, ou presque, ne peut comprendre Whitehead »

[neopilina]

Je dis que quand je n'y pense pas, aucun il y a n'existe pour moi.

Ce qui, dans l'absolu est faux, tu l'as dit toi-même, le plus souvent, tu n'es pas en état de conscience réflexive, tu respires sans y penser constamment, etc. Tu ne peux pas rompre ce lien qui existe a priori, sans que tu y penses, sauf à le détruire, c'est à dire mourir.

La nature est la manifestation phénoménale.

Pour le Sujet, qui, comme les manifestations, fait partie de la Nature.

Il se peut que nous n'ayons pas assez de puissance de pensée pour lier Parménide et Héraclite.
Nous en avons assez pour poser le problème. Et puisque c'est le problème pourquoi renoncer à l'effort. Je pense que si nous savons poser le problème nous pouvons au moins envisager des réponses crédibles. C'est le problème de la métaphysique.

A propos de la formule finale. Pas que : c'est le problème de la science, à sa façon spécifique, de la philosophie, à sa façon spécifique. Pour moi, ça devient le problème métaphysique quant il est question du Sujet en tant que tel.

Et j'observe que les suivants ne surpassent pas Kant, même si c'est précisément leur revendication.

Même Kant ne sort pas du poêle : pour l'excellente raison qu'il ne le veut pas, ce qui le fait accoucher, notoirement, de sa chose en soi, franchement, intrinsèquement, problématique, aporétique, d'abord pour lui-même. hks a dit : " ... Kant ne se place que dans le conscience réflexive, Husserl aussi ", et aussi Hegel, Sartre, etc. Et puis, il y a ceux " qui claquent la porte ", mais tout le défi, justement, c'est sortir du poêle à partir de celui-ci.

Le grand apport de Kant, à mon sens, c'est qu'il a dessiné - et très précisément - une limite, au-delà de laquelle on ne sait pas et on ne peut pas savoir.

Cette limite n'est pas de lui, encore une fois, c'est celle du poêle cartésien.

Le moi qui est moi et qui existe est premier.

Formulation intéressante, j'y reviendrais.

Car c'est bien cela qu'est le doute : une mise à distance, une médiation, de ce qui a été reçu d'abord et immédiatement.

Tu décris là l'espace critique, délimité par la conscience de Soi, elle-même conquise philosophiquement par le cogito, mais de facto enfermée dans le fameux poêle, la fameuse " Envolée de Murailles ", etc., à cause de la formulation. Il y a une correction, une part des choses, à faire : garder la conscience de Soi, bien sûr, mais sortir du poêle.

Si on n'accepte pas le " deus sive natura " alors on a la nature et autre chose. Chez Spinoza hors la causa sui il n'y a pas " autre chose ".

Je connais au moins une autre position, la mienne, déjà développée et argumenté ici : je mets de coté la cause du " il y a ". D'abord, elle est de nature radicalement autre que toutes les autres causes, qui sont de ce " il y a ", qui font partie, constitutivement, de la Nature. Aujourd'hui, il me semble que tout porte à penser que c'est une question pour la science, alors qu'en même temps je ne vois rien qui pourrait m'incliner à penser qu'elle puisse intéresser la philosophie. Et donc à cause de cette nature radicalement autre, elle soulève d'immenses difficultés d'ordre épistémologique, qu'on a déjà abordé sur ce fil.

Il faut naturaliser la phénoménologie. La faire sortir de ce carcan de la conscience réflexive.

Pas tout à fait donc, plutôt : libérer la conscience réflexive du carcan que Descartes lui a de facto associé, sans le faire exprès, il s'en inquiétera a posteriori, mais sans réussir à y remédier, malgré l'atténuation délibérée (la correspondance l'atteste) dans les " Méditations ", ce pourquoi je ne m'en sers pas.

Philosophiquement et hiérarchiquement le cogito, " je pense donc je suis ", nous montre une première chose (à laquelle se greffe la conscience de Soi, forcément ultérieure) : " ce qui est premier pour moi c'est moi ". Mais Descartes, sa formulation, n'est pas aussi précise que la mienne : il n'y a pas le " pour moi " (ou équivalent) que j'ai souligné. Et l'ami René très satisfait s'arrête là, il le dit clairement, il a quelque chose qui satisfait ses attentes initiales et donc il interrompt l'expérience de pensée du doute hyperbolique là. Je prends le soin de préciser le cogito avec " pour moi ", pourquoi ? Parce qu'il y a plus premier (et on comprend tout de suite que ça va être transcendantal) que moi, qui le permet, et qu'on le trouve en menant à son terme cette expérience de pensée : le " il y a ", le " c'est ", l'être, la Nature, du philosophe, l'univers, le réel, du scientifique, etc., au sens le plus général, global, qui soit, dont je ressors, fais partie. La démarche menée jusqu'au bout va mettre à nu une co-appartenance sensible a priori avec le " il y a " (ça peut être une déduction, une abstraction intellectuelle, mais aussi, une expérience radicale, d'ordre intime) : on sort du poêle. Alors que Descartes en s'arrêtant là où il s'est arrêté rompait ce lien, mettait la pensée, la conscience de Soi à peine conquise, dans un bocal (ou poêle), où s'agite depuis la pensée occidentale académique. Quant dans " L'être et le néant ", Sartre harponne le Souci de Heidegger, il termine, de mémoire, en substance : " Nous voilà ramenés au cogito, quelques que soient ses inconvénients, c'est de là qu'il faut partir ". Et cela, en substance, il le dira de nombreuses fois, pas seulement quand il parle de Heidegger. Il est absolument rigoureux, sur ce point il a totalement raison, ou alors on prend le large, on s'émancipe, on va tenter autre chose, hors la maison mère, comme Nietzsche, Marx qui a conscience de devoir claquer la porte du cadre hégélien, et donc in fine, par contre cela il ne le comprend pas, cartésien, du cogito, pour pouvoir nous dire ce qu'il veut nous dire mais ce faisant il envoie aussi la conscience de Soi au diable (et on a donc vu ce que ça pouvait donner), et Heidegger qui tente de ruser, qui triche (pas très glorieux d'un point de vue de la probité et la rigueur), avec le cogito avec son Souci, ce que Sartre voit parfaitement (et Husserl et la phénoménologie n'en pensent pas moins). C'est le cogito qui a mis la philosophie occidentale dans un bocal, le fameux " poêle ", alors je reprends à partir du cogito. Mais quand je tombe, moi, sur le cogito, qui effectivement se dresse sur ma route, me barre celle-ci, j'arrive de Grande Grèce ! Ça aide à comprendre comment je reprends, à partir du cogito, me coltine celui-ci. Au mois d'août de cette année, ça fera 10 ans que je dis publiquement que, à la fois, Descartes relance la charrette philosophique, mais dans une ornière. Le poisson Descartes, tout à sa joie, réelle, fondée (je n'ai jamais critiqué les aspects positifs du cogito, la conquête philosophique de la conscience de Soi est une nécessité et un moment majeur de l'histoire de la philosophie), a oublié, pire, avec le renversement de perspective opéré par la formule, escamoté, la rivière.

Le donné empirique (l'être, le " il y a ", le " c'est ", le réel, etc.) doit d'emblée être considéré par et pour la philosophie, philosophiquement donc, comme pleinement tel, donné. Et, il suffit d'y penser un peu, on s'aperçoit que c'est le geste inaugural, fondateur, entre autres réactions, activités de l'être vivant, du Sujet, de la philosophie. Toute défaillance de ce point nous vaut de la façon la plus conséquente, mécanique, une philosophie défaillante. Même le donné le plus trompeur, le rêve, le vécu de l'aliéné, sous psychotrope, etc., etc., en tant que tel, donné, est philosophiquement pleinement tel. Les questions, même éventuellement, au cas échéant, entre autres, philosophiques, de qu'est-ce que c'est, qu'est-ce qui se passe, le concernant en propre, etc., sont ultérieures et autres, viennent ensuite : d'abord, " c'est expérimenté ", il y a une expérience, ensuite, philosophiquement au cas échéant, qu'est-ce que c'est, etc. Sans le " c'est " expérimenté, en un mot l'expérience, à partir de rien, on voit mal comment imaginer la suite, penser, raisonner, constater consciemment, spéculer, etc., etc. Ceci dit, on peut maintenant placer correctement le cogito en tant que conscience de Soi, l'arène, l'espace, légitime, sécurisé, par excellence, de la philosophie : effectivement, toute expérience est Mienne. Hegel à propos du cogito s'est exclamé, enthousiasmé : " Terre ! " Et comme il est question de la conscience de Soi, j'entends parfaitement, à un " détail ", " petit souci ", près : avec le cogito en l'état la conscience de Soi, la conquête philosophique de celle-ci, se trouvait aussi de facto placée en orbite !! Idem pour Kant (" Le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains "), et tant d'autres. La seule chose en soi au sens kantien qui puisse tenir la route philosophiquement, et donc sortir le kantisme de cette impasse, c'est le " il y a ", l'univers, le réel, la Nature, en entier, en soi. D'abord, au sens le plus basique qui soit, comme la bactérie, je vis, etc., et donc, de temps en temps, je philosophe, à partir du " il y a ", de l'être, de la Nature, comme le dit classiquement la philosophie. Et c'est d'ailleurs, de toute façon, ce que tout le monde fait.

L'être (l'essence, etc.) d'une chose c'est cette chose, ce qu'elle est. Ensuite, à titre personnel, j'estime qu'il n'est pas possible de penser, de dire, de formaliser, totalement, intégralement, ce qu'est une chose (version philosophique de la conséquence des théorèmes d'incomplétude de Gödel), la connaissance s'attachant bien évidemment à ce qui de la dite chose intéressera le plus.

[Crosswind]

Non, toute expérience n'est pas mienne !

C'est une erreur fondamentale.

[hks]

hks a écrit:
Je dis que quand je n'y pense pas, aucun il y a n'existe pour moi.

Ce qui, dans l'absolu est faux, tu l'as dit toi-même, le plus souvent, tu n'es pas en état de conscience réflexive, tu respires sans y penser constamment, etc. Tu ne peux pas rompre ce lien qui existe a priori, sans que tu y penses, sauf à le détruire, c'est à dire mourir.

Comprends moi mieux .
je n'ai pas dit:  aucun il y a n'existe, à mon avis ...
j 'ai dis "pour moi", c est à dire pour la conscience non réflexive
.
Plus simplement : ma conscience non  réflexive ne vise pas un il y a très général  et abstrait .
 Ma conscience est occupée à une quotidienneté et ne se préoccupe pas de cette idée hautement métaphysique  de l' existence  absolue de l' Etre .
tu me dis  que
Je ne peux pas rompre ce lien qui existe a priori, sans que j' y penses
Oui c'est ce que je te dis: je n'y pense pas .

Je suis pris dans la quotidienneté et existe pour moi en l' état de conscience où je suis,  existe ce à quoi je pense.
je ne pense pas plus à il y a qu' au neant, à la vacuité des choses ou à leur consistance ...ce qui demanderait une réflexivité.

 La plupart des gens me diraient: mais en voila des idées, celle du pur il y a ... je ne l'ai jamais .
L'idée d'un doute hyperbolique, je ne l'ai jamais ... l’idée de l' Etre ou celle de la causa sui, je ne les ai jamais ...
Vous philosophes prononcez des mots  qui ne résonnent pas chez moi .
Et vous me demandez si cela existe dont je n'ai pas l' idée ?
..........................................................................................................

Il y a une infinité de chose qui existent,  je veux bien te l'accorder .

Maintenant c'est une thèse métaphysique très générale .

Dans le faits existe la planète Neptune à partir du moment où elle nous apparaît. Avant, désolé, personne n'aurait dit qu elle existait.
Ce qui absolument hors de ma pensée je ne vais pas dire que cela existe ... ou alors c'est que j 'y pense .
Existe  à tous les niveaux de conscience  ce à quoi je pense ou peux penser .
C' est de l'idéalisme, certes.

à mon avis,  ce à quoi tu ne peux pense,r pour toi n' existe pas . Cela existe peut- être en soi, mais cet existence en soi tu la penses .
Et tu ne vas pas au delà de ma thèse idéaliste .

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[hks]

Je reponds à crosswind  sur ce qu'il dit sur l'autre fil  

Tout cela est bel et bon. Mais ne nous avance guère sur la nécessité de penser le sujet au moment où un objet se donne

...

au moment où un objet se donne...

Je ne pense pas que les objets SE donnent  ( à voir) ce serait une volonté de devenir objet ....mais plutôt que sont donnés à voir ce que le voir produit, à savoir des objets extérieurs à mon corps .
Sont donnés à entendre ce que mon organe produit comme " ce qui est un objet à entendre ". L 'ouie ne produit pas les ondes dans l' air mais produit/induit la compréhension comme "objet sonore extérieur à mon coprs" .

................................................
Je dis donc ci dessus à neopilina que:
Les objets  sont des objets  quand  je les vois en tant qu' objets .

On me demande:  si tu ne vois rien et que tu dises qu'ainsi il n'y a pas d 'objets , alors qu 'est ce qu'il y a ?
Mais je dis que la situation ne présente jamais . Il n'y a jamais un état de la nature sans objets.(donc  pas de chose en soi )

Quand je ne vois pas tel arbre, l' arbre est vu par une autre organisme. Autant de relations dans lesquelles il est engagé, autant de fois où il est un objet . Inversement l' arbre objectivise (il est sujet) en autant d' occurence qu il a  de relations possibles .

C'est pourquoi je pense qu il y a  la nécessité de penser le sujet au moment où un objet est constitué.

[Crosswind]

Ce qui, toujours chez toi hks me turlupine, c'est le flou que tu entretiens sur l'état ontologique de ces dires. Quelque part, tu marquais ne pas affirmer un dualisme sujet-objet, au sens fort, au sens où un sujet marqué métaphysiquement imprimerait sa marque sur un objet ou plusieurs objets, mais seulement le ressenti d'un dualisme.

Or ici j'ai plutôt l'impression que tu affirmes quelque part l'existence bien réelle d'un sujet (au sens métaphysique, pas seulement empirique).

Or, et je le redis, je n'en fais rien.

(1) si l'idée d'une relation entre un sujet connaissant et un objet à connaître est une option à considérer, l'hypothétique relation sujet-objet est tellement inextricable qu'il est proprement impossible de délier l'écheveau.
(2) l'idée de soi ne me semble pas nécessaire à l'appréhension réflexive d'objet. Les seules relations entre objets sont à mon sens suffisantes. Un objet A ne doit donc pas être référé en tant qu'objet pour moi, mais en tant qu'objet opposé à ce qu'il n'est pas (et donc à d'autres objets).
(3) ni l'objet, ni le sujet, ne sont saisissables. Ils sont même tellement insaisissables que l'on peut se demander s'il ne vaut pas mieux évoquer des critères de relation sujet-objet, que des signes de relations sujet-objet.
(4) Pour finir, l'idée d'une coémergence du sujet avec l'objet, en tant que ressenti empirique, au sein d'une immanence de type spinoziste, est une option tout aussi plausible que celle plus affirmée d'une dualisme cartésien.

Voilà pourquoi je refuse net l'affirmation d'expérience nécessairement mienne.

[alain]

Je suis d'accord avec cela : "Il y a" est sans doute la formulation la plus neutre, la moins "déterminatrice". Du reste, c'était la critique de Hume puis de Nietzsche à l'égard de Descartes : Le problème est dans le "je". Mais qu'"il y a" quelque chose qui existe et qui fait l'expérience de cette existence, voila qui, je pense, ne pose pas grand problème.

Ou bien : Ensuite, il faut entrer dans la psychologie. Ma conviction, c'est que la psychologie est en-deça de la philosophie, et non l'inverse. Car, manifestement, tout le monde ne fait pas cette expérience de la même manière, avec la même intensité, avec la même… forme, même. J'entends par exemple, qu'il y a manifestement des personnes qui font cette expérience sur le mode d'une forte et cohésive individuation, qui n'éprouvent par exemple aucune difficulté à dire "je" et que cette discussion laisserait sans doute de marbre, tandis qu'à l'autre bout du spectre, il y a des individus qui vivent manifestement dans un état de... morcellement ontologique.
Il y a aussi des individus qui expérimentent plutôt le réel comme existant en soi, avec parfois, d'ailleurs, le sentiment qu'ils n'y ont pas de prise, que le monde leur est radicalement Autre voire qu'ils le subissent, et il y en a d'autres qui ont bien davantage le sentiment d'avoir une influence sur le cours des évènements, qu'ils provoquent voire contrôlent au moins en partie leur environnement, quand ils ne se vivent pas comme les marionnettistes secrets du monde.

Les différentes positions ontologiques, exposées, défendues ou endossées par des philosophes, certes, mais qui sont d'abord des hommes, trouvent peut-être leur origine dans l'expérience profonde qu'ils font ou ont fait de leur "rapport au monde". Je trouve même que c'est une hypothèse qui, pour être iconoclaste et polémique, est assez sensée.

Mais je suis tout a fait d' accord avec cette hypothèse, meme si elle ne facilite pas le chemin vers la compréhension. En admettant bien sur qu' il y ait une compréhension commune à tous. Une unité de la compréhension qui ne nie pas la multiplicité des formes perçues mais en fait une sorte de synthèse. Ou bien alors une sorte d' accord parfait.

[alain]

Il y a encore deux aspects des choses trop ignorés, qui von au-delà de l'impossibilité de nommer ce que l'on nomme abusivement "la conscience" :

a) l'absurdité de l'expérience. Si l'on considère un monde mécanique. Quel intérêt y a-t-il à doter un objet de la nature d'une perception si cette perception n'est en définitive que la copie vécue d'un ensemble mécanique? Si la "vue", en définitive, n'est rien de plus qu'un ensemble naturaliste de choses qui obéissent à des lois, et si nos réactions ressortent des mêmes ensembles naturalisés, pourquoi diable cette interface parfaitement superflue? Quel avantage un être humain retire-t-il de la perception si, de toute manière, tout est préorganisé. Dit autrement, s'il est possible d'expliquer, c'est-à-dire réduire, l'ensemble du comportement d'une chose, il n'y a aucun intérêt à ce que cette chose développe une "vue sur", une conception de lui, etc... Enfin, mais je parle pour ma pomme, cette absurde impossibilité, cette gratuité étrange qui se donne toujours et partout, qui se colle à tout, est proprement miraculeuse. Pourquoi? En vertu du point suivant :

b) la prison. La cognition propre est une prison de laquelle il est impossible de s'échapper. Je peux spéculer sur l'existence de la perception chez autrui, mais je ne pourrai jamais m'en assurer. Quelque soit le point de vue conscient, ce sera toujours mon point de vue. J'ai déjà proposé cet exercice de pensée :

Un beau jour, l'on me propose de devenir Bergame. De rentrer dans sa tête. Je pénètre dans une machine en tant que Crosswind, m'assied, l'on tripote quelques potards et... BIM, me voilà Bergame. Pleinement et entièrement. Eh bien ni Crosswind ni Bergame n'en sauront jamais rien. Car en tant que Bergame plein et entière, je dispose de l'entièreté de son histoire, de ses souvenirs, de ses émotions, de ses aspirations, et on en passe. Et plus rien de Crosswind, que je croiserai au détour d'un clavier sans me rendre compte de rien de particulier. Et cela fonctionne pour n'importe quelle "conscience". En réalité, "je" passe peut-être d'une histoire à l'autre sans cesse. Pourtant, je dois bien reconnaître qu'il n'y a qu'une seule histoire à la fois, et qu'elle me semble invariante. Mais proposons maintenant une variante de la machine, celle qui permet non seulement d'être Bergame, mais alors en tant que Crosswind. Eh bien dans ce cas je serais Crosswind disposant de l'ensemble des données bergamiennes. Mais le point de vue de Crosswind devenu Bergame ne sera jamais rien d'autre que le point de vue de Crosswind modifié d'une manière particulière certes, mais toujours centré sur Crosswind.

Pour conclure, la cognition reste propre, désespérément propre.

Oui c ' est clair. Ce n ' est donc que par la parole que l' on trouve des points d' accord. Meme si la parole, les termes utilisés doivent sans cesse etre redéfinis puisque le mot n' est pas la chose.

[hks]

c'est le flou que tu entretiens sur l'état ontologique

ce n est pas flou, c'est très précis  :

Les objets  sont des objets  quand  je les vois en tant qu' objets .

Mais de même sur le sujet :
le sujet est un sujet quand je le vise  comme étant un sujet.

IL n'y a pas de sujet en soi ni d' objet en soi .
.............................................................................................

1) si l'idée d'une relation entre un sujet connaissant et un objet à connaître est une option à considérer, l'hypothétique relation sujet-objet est tellement inextricable qu'il est proprement impossible de délier l'écheveau.

Ce n est pas en option c'est l évidence .

Il y a évidemment une relation entre un sujet et un objet .
Nous parlons d' objets parce que  nous établissons une relation. Nous la faisons la relation. C' est un acte  qui se voit très bien .

(

2) l'idée de soi ne me semble pas nécessaire à l'appréhension réflexive d'objet. Les seules relations entre objets sont à mon sens suffisantes.

Mais là tu me parles d objets. Or Tu les as constitués. Tu m' en parles comme s'ils existaient en soi .
..................................................................................................................................
ET je n'ai jamais dis que l' idée de soi  était nécessaire.

Quand je pose un objet extérieur à moi je ne sais pas que je le pose .
Le sujet qui objective ne se sait pas être un sujet qui pose l 'extériorité . IL agit dans la croyance en l 'existence en soi des objets du monde .
Il n’empêche que si' il n'y a pas cet acte qui pose les objets, il n'y a pas d objets .
Et le sujet est cet acte .
cet acte n' est pas réflexif ...

il peut le devenir .
à ce moment le sujet se voit agir . Il fait une auto-description. Il distingue en idées le monde extérieur et le monde intérieur.  Dans le réflexivité il se pose  comme sujet  qui voit un monde extérieur .

Mais dans la conscience non reflexive il ne se préoccupait pas de ce savoir là .
Il n y était pas philosophique .  IL ne savait  pas qu'il pose  les objets .
Dans le non réflexif le sujet est ignorant ,
il n' empêche qu' il est actif .

Tu crois toujours que quand je parle de sujet c'est le sujet qui a conscience de lui même alors que pour moi le sujet est  l'individuation.
Ce sujet agit dans SES  sentirs les plus primitifs . Sans ego cogito.
Dans le comportement de l' amibe il y a le sujet (sans le cogito )

Tu penses que "individuation" substantialise ( qu'on a des parties/morceaux de la nature ) alors que ce sont des actes ( des modes dirait Spinoza).

[Crosswind]

Mais tu confonds expérience d'une relation avec l'existence métaphysique d'une relation.

Pour qu'il y ait une relation au sens plein du terme, et non pas l'apparence d'une relation, il faut deux termes, deux pôles, au sens plein du terme, et non pas l'apparence de deux termes.

Cette relation est donc tout sauf évidente, du moins quant à affirmer qu'elle relève d'une réalité métaphysique, et non plus simplement d'une simple expérience empirique.

Le sujet et l'objet peuvent bien être en moi sous forme d'idée, cela ne donne aucun droit à les hypostasier. En toute honnêteté, si je peux affirmer faire l'expérience de l'idée d'objet et de sujet liés par une relation épistémologique, je ne peux en rien affirmer la réalité métaphysique de cette paire relationnelle.

Ce que tu sembles faire.

De même, affirmer qu'il y a constitution d'objet est encore aller bien trop loin. Qui constitue, sinon une entité bien réelle, quelque part?

A ce propos, il existe une lecture de Kant qui se passe de l'existence de la chose en soi. C'est une lecture que je privilégie, car plus consistante avec l'ensemble de l'oeuvre.

[Crosswind]

En somme, tu parles sans cesse du sujet en tant que moteur, que constituant, que producteur, comme origine. Tout en niant quelque part sa réalité autre qu'expérientielle.

Je maintiens, je suis incapable pour le moment de comprendre clairement ta position qui, à mes yeux, danse d'un pied sur l'autre. Même si je soupçonne fortement une posture post-kantienne de type Hegel, Fichte etc... qui se sont retournés vers le "sujet" pour chercher leur absolu que Kant leur avait dénié vers l'objet.

Note : tu m'as tout de même dit noir sur blanc qu'une nature était nécessaire pour constituer des corps pensants! Tu en fis ton point de départ, départ qui ne pouvait au demeurant être la cause…

Bref, je suis incapable de te suivre.

Affirmer l'"acte qui pose" ne peut, selon moi, faire autrement que pointer vers une métaphysique, ce que je refuse de faire puisque toute affirmation de ce genre se heurte au mur kantien.

[Crosswind]

Je t'ai relu, et je cerne encore une fois ce problème : il te faut ce que tu nommes un acte sans lequel rien ne pourrait advenir.

C'est ce que je nomme, pour ma part, une cause (première). Un acte, c'est une métaphysique.

Et je me demande pourquoi tu as tant besoin de cerner une cause à l'expérience?

[hks]

Pour qu'il y ait une relation au sens plein du terme,

je ne comprends pas "le sens plein". C' est la relation qui constitue les pôles. IL n'y a pas de pôles en dehors de la relation.
 La relation ne vient pas réunir deux pôles préexistants.
Par exemple "je" et "chante". n'existe en tant que sujet et verbe que dans une relation qui les fait exister en tant que sujet et verbe .
"un arbre est perçu par moi" il n'y a aucun pôle antérieur à la relation de perception.C' est la relation qui constitue les pôles.
.......................................

Le sujet et l'objet peuvent bien être en moi sous forme d'idée,

Il n'y a pas l'idée en moi    c' est la conscience qui produit ce "en moi ". Théoriquement je ne replace pas la conscience (qui produit l'idée de son lieu d' existence)  dans  un lieu où elle serait avant . Il n'y a pas d' en moi avant .
C 'est le ressentir qui constitue le corps et pas l'inverse.(l' inverse qui est: la position matérialiste)
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Note : tu m'as tout de même dit noir sur blanc qu'une nature était nécessaire pour constituer des corps pensants! Tu en fis ton point de départ, départ qui ne pouvait au demeurant être la cause…

et je maintiens cela. Sauf que la nature n'est pas la cause d' un autre quelle même et qui serait "un ensemble de corps pensant"juxtaposés dans l 'espace .
J' essaie de comprendre ce qu' il faut qu' elle soit pour que je sois un corps ressentant et pensant et ce n'est pas dans la juxtaposition  de corps -objets extérieurs les uns aux autres que je trouve une solution.

se heurte au mur kantien.

son affirmation de la chose en soi est hautement métaphysique. Sauf que c'est l'aveu d'une impuissance .

On peut  demander: qu' en est- il de ma nature pour que  posant la question de la chose en soi je ne puisse y  répondre?
Pourquoi me laissais-je enfermer dans  cette prison alors que tout concourt pour que j 'y échappe ?
Il y a comme un volonté auto -coercitive.

[Crosswind]

(1) Je peux te suivre, en ce qui concerne les relations, à cette condition (à prendre sur un ton amical) : la réalité des relations ne prévaut pas sur la réalité de leurs termes ; les relations n'ont pas plus de réalité que les relatas. Elles sont une expérience, mais en rien une réalité métaphysique. Ni l'objet, ni le sujet, ni la relation qui ne peut qu'en découler, ne sont des réalités autre qu'empiriques.

(2) Où l'on revient à la substance causa sui. La recherche de ce qu'elle devrait être, si tant est qu'une telle "chose" existe, t'honore. Mais cet honneur se mesure à l'aulne d'un espoir éternel...

(3) Kant pose la chose en soi, à tout le moins au début.. Mais sa lecture complète pose la question de l'existence tout court, pour Kant, de la chose en soi. La chose en soi finit par n'être que la formalisation verbale de l'espoir qui t'habite, qui nous habite. Il ne s'agit plus d'une relation entre un sujet et un objet (en soi), mais plus simplement d'une dynamique perpétuelle de recherche et d'activité, avec pour horizon épistémologique l'idée de chose en soi. La chose en soi n'est plus affirmée comme réalité métaphysique.

[hks]

il te faut ce que tu nommes un acte sans lequel rien ne pourrait advenir.

 ce qui advient c'est un acte. Un acte ce n'est pas un étant .
Il n'y a pas d'étants sans lequel rien ne pourrait advenir pour la raison qu'il n'y a pas d'étants du tout .

Pour ne pas trop peiner neopilina je remplace ses étants par des actes . C' est à dire que je mets de l' Héraclite dans son Parménide.
Je fluidifie Parménide.

Je ne mets pas de cause à l’expérience. L' expérience est causa sui .

Sempiternellement la nature est en déséquilibre ( cela dit pour imager mon discours )
 on a l' illusion du "même"
 

[Crosswind]

Mais s'il n'y a pas d'étants (ce qui est une affirmation métaphysique), pourquoi encore seulement parler de cause? Une cause à rien?

Laissons tomber le causa sui, qu'apporte-t-il? Sinon tromper l'argumentaire en pointant, par le pronom "soi" quelque chose que, de ton aveu même, n'existe pas, n'étant pas un étant?

[hks]

Mais s'il n'y a pas d'étants (ce qui est une affirmation métaphysique)

Je ne suis pas opposé du tout à ce qu'il y ait une métaphysique .

IL y a des choses versus il n'y a pas de choses
après tout, tout le monde peut le dire et dans ce cas fait de la métaphysique
et effectivement tout le monde en fait.

quelque chose que, de ton aveu même, n'existe pas, n'étant pas un étant

neopilina va être ravi que tu nous concèdes que pour exister il faut être un étant .
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La cause de soi est opposée  à la cause par un autre . Or pour Spinoza sa substance est unique, il n' y a pas d'autre quoi que ce soit ( pas 2 ou plusieurs substances )
Puisque manifestement il y a ce que tu  nous rappelles constamment . ce "il y a" n"a pas d" altérité .
Il est cause de soi .

En refusant toute cause à ce il y a tu es tout à fait dans la perspective de Spinoza .

[Crosswind]

(1) affirmer qu'il y a des choses n'équivaut pas à affirmer une métaphysique : c'est un simple constat empirique.

(2) Etre ; Etant ; existence. Trois termes qui méritent définitions. Je sépare l'en-soi de l'expérience empirique. En cela, la fraise rouge est une expérience de fraise rouge. Quant à ce qu'elle serait en elle-même, autrement dit la nature de son en-soi, si nature il y a je répète, et cette question englobe les concepts de sujet et d'objet, je ne puis me prononcer. Et cette absence de jugement est tracée par Kant.

(3) Spinoza affirme une unicité, en bon moniste neutre, en prétendant naïvement, par le passe-passe de la cause de soi, la démontrer. L'erreur est de penser le "il y a" comme objet. Le il y a n'est pas un objet. Il ne peut être "soi", et en conséquence encore moins cause de "lui".

En refusant toute cause à ce il y a, je refuse simplement l'idée d'affirmation d'une métaphysique au nom de l'expérience vécue. Spinoza se serait contenté de démarrer son topo par le constat simple du vécu, sans y voir une quelconque substance, que cela m'aurait tout à fait convenu. Mais Spinoza affirme une métaphysique : celle du il y a...

[hks]

à Crosswind

Je ne me pose pas la question de la "chose en soi" . Kant veux m' obliger à une absence de jugement alors que je n' ai pas l'intention d 'en avoir un .
Supposer la chose en soi c'est la supposer exister sans être connue or il en parle. Ce dont il parle c'est ce dont il ne devrait pas pouvoir parler .

Un monde inconnu et à connaitre, c' est très différent comme idée , du "monde en soi  tel" qu'on le suppose exister hors de toute connaissance  possible par un sujet connaissant .
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Dire que le il y a n' est pas un objet est largement aussi métaphysique  que mon il n'y a pas d' étants .
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Je dis que : ou bien tu penses ce il y a et c'est un objet de ta pensée

ou bien tu n'y pense pas et alors ce n'est pas un objet de ta pensée .

Je dis qu'en présence de ta pensée du il y a tu peux penser une cause
et que en l'absence de ta pensée tu ne peux pas penser une cause .

Mais tu traites la présence comme si c'était l' absence .

en présence de ta pensée du il y a tu peux penser une cause  et tu le fais expressément  car tu dis bien que c'est  parce que on a là ce dont tu ne peux douter . Tu affirmes qu 'il y a  et que ce n'est pas douteux.  Ce n'est pas douteux  parce que on ne peut douter de douter . Voila la cause .
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Je veux bien que tu ne fasse QUE contempler le il y a
 mais alors ne dis rien .
garde le silence
Dès que tu commences à parler tu entres dans l'ordre des causes .
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On peut critiquer Spinoza sur  l'impasse faite sur  la conscience

( Fichte l'a fait ) Cette critique pour judicieuse qu' elle soit semble contrevenir à celle de Spinoza

Mais  Fichte lui même se retrouve en fin de parcours confronté à l' absolu.( textes  d'une difficulté redoutable)

Jean Marie Vaysse écrivait ceci

Pour Fichte, le spinozisme représente le moyen de
dépasser les limitations kantiennes, de retrouver l'exigence de l'absolu.
Néanmoins, Spinoza transgresse le principe égoïque «Moi=Moi», il faut le
combattre pour préserver l'acquis de la philosophie transcendantale: la
liberté humaine. Le spinozisme est à rejeter dans la mesure où il nie la
conscience pure qu'il réduit à un Dieu qui n'est jamais conscient de soi
et dont la conscience empirique n'est plus qu'une modification.

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Spinoza ajoute à la série aristotélicienne des causes, la cause de soi .

chez Aristote on a 4 causes
cause matérielle (la matière qui constitue une chose),
cause formelle (l'essence de cette chose),
cause motrice ou efficiente, cause du changement (ce qui produit, détruit ou modifie la chose),
et cause finale (ce « en vue de quoi » la chose est faite).

Per causam sui intelligo id cujus essentia involvit existentiam sive id cujus natura non potest concipi nisi existens.

Par cause de soi j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, c'est-à-dire ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante. (Misrahi - fr)

peut- être proche de la cause formelle (l'essence de cette chose),  l essence de  la chose ( celle qui est cause de soi ) c' est son existence, c' est à dire qu elle ne  doit pas son existence à  une autre cause.
 Ce que je disais sous la forme il n' y a pas d 'extérieur à la substance qui puisse lui donner l' existence.

Ce qui n'est pas si difficile à comprendre  

[alain]

Et que se passe t il si on supprime la notion de " chose en soi " ?
C ' est à dire, on essaie de comprendre ( dans le sens le plus large possible ) sans cette notion.
La notion de relation me semble essentielle. Tout est en relation avec tout, Y compris moi meme bien sur.
Cette relation- et rien d' autre - pourrait elle etre la cause de tout ?
De l' individuation, de la conscience, de la conscience reflexive ?

Autrement dit pour espérer trouver quelque chose de nouveau ne faut il pas commencer par explorer le meme terrain ensemble, au delà des désirs et des espoirs individuels ?

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