Re: Ontologie

[Crosswind]

Ainsi, l'impossibilité de douter du fait que l'on doute est insurpassable,

peut- être que ce n' est pas toi qui doutes .

Je me demande parfois si ce n'est pas mon environnement qui doute?

 Et qu'est- ce que douter ?
Est- ce avoir une suspicion universelle ?
dans ce cas l 'absence de suspicion que j'ai sur l' existence de la  Nature  vaut bien le doute hyperbolique .

Moi? Qu'est ce que ce moi? Doit-on seulement accorder le moindre crédit à l'idée d'une quelconque entité qui doute? Chez toi, la subjectivité tient un rôle ambivalent, entre métaphysique et simple constat vécu. Tu me donnes souvent l'impression de danser d'un pied sur l'autre, à ce propos.

Le doute s'affranchit du "moi" sans inconvénient. Il n'en a pas besoin. Le doute n'est qu'un doute sur la vérité, l'origine du doute, si origine il y a, est sans importance.

L'environnement qui doute? Je ne te comprends pas.

Douter, c'est simplement mettre en doute toute affirmation de vérité médiate. En ce sens, l'existence de la Nature est à mettre en doute.

Tu affirmes X. Je te demande les preuves de la vérité de X. Peux-tu me les fournir?

C'est extrêmement flou

 globalement non ... L' absolu se manifeste ce n'est pas si flou.

L'absolu se manifeste comment? Je ne le perçois nulle part. L'absolu est une connaissance, et je n'en jouis pas.

l'individuation est objective au sens où ce n'est pas un sujet (moi) qui produit les Evénements du monde . Il faut un sujet ET un objet.

Maintenant sans sujets individués il n' y a  pas d' Evénements du tout,  on est dans un continuum indifférencié et rien ne se manifeste.

Mais qu'est ce qui, dans ton système, produit les événements? Une nature?

Je note, encore, ta position qui consiste à insérer sujet ET objet dans une conscience réflexive.

[hks]

Moi? Qu'est ce que ce moi? Doit-on seulement accorder le moindre crédit à l'idée d'une quelconque entité qui doute?

ce n'est pas moi qui parle du MOI (pas ici)
car si tu dis:  l'impossibilité de douter du fait que l'on doutetu renvoies à un sujet qui est ON  ou chacun de nous ...doutons)

alors que moi je renvoie autant à  un environnement plus ou moins stable . Quand l' environnement devient instable,  cela a des conséquences sur ma quiétude d'esprit. A ce moment là je suis pris de doutes .

Tu dis que l'origine du doute, si origine il y a, est sans importance.

Désolé mais je trouve ça important comme question.
Le doute ce n'est pas encore une maladie mentale (encore que la paranoïa ) mais je le vois quand même comme un "mal d' être" .
Un "se sentir mal"  ça doit pouvoir se soigner.
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L'absolu se manifeste comment? Je ne le perçois nulle part.

ah l' absolu !!!! personne n'en veux plus.


Tu ne perçois pas l'absolu ... mais les manifestations
J'ai une intellection de l' absolu pas une perception visuelle .

L' absolu ce n'est pas la somme  des phénomènes,  ceux- ci sont spatio-temporels (du moins pour nous)
 L' absolu est hors du temps et de l'espace.
Aux phénomènes il manque du temps et de l' espace,  à la Nature il ne manque ni temps ni espace
l'absolu ne souffre d'aucun manque.
Cette métaphysique (spinoziste) te passe  par dessus ... tu n'y entres pas, je n'y peux rien.

On peut demander: si il ne souffre d'aucun manque alors pourquoi se manifeste- t -il dans des phénomènes à qui eux il manque
un genre de réponse est que s'il (l 'absolu) ne se manifestait pas il lui manquerait... le manque (la finitude).

[Crosswind]

ce n'est pas moi qui  parle  du MOI (pas ici)
car si tu dis:  l'impossibilité de douter du fait que l'on doutetu renvoies à un sujet qui est  ON  ou chacun de nous ...doutons)

alors que moi je renvoie autant à  un environnement plus ou moins stable . Quand l' environnement devient instable,  cela a des conséquences sur ma quiétude d'esprit. A ce moment là je suis pris de doutes .

Le doute est une procédure réfléchie, pas le doute contingent d'une certitude qui s'écroule au détour d'une rue ou d'une expérience. Si, du jour au lendemain les objets se mettaient à tomber vers le haut, j'en prendrais mon parti, je réviserais mes jugements scientifiques traditionnels. Mais cela n'ôterait en rien la portée philosophique, sa méthode, au doute hyperbolique. Ce sont deux choses très différentes.

Je le rappelle : le doute hyperbolique est un scepticisme méthodique en vue d'assurer un socle de départ que le doute ne peut atteindre pour fonder une philosophie. En cela, je le répète, toute affirmation métaphysique est douteuse.

Alors, une fois de plus, ce "moi" qui te fascine. Le "moi", dans mes propos, ne renvoie à rien d'autre qu'à une perception, qu'à un objet de l'expérience. En rien ce "je" du "je pense" ne pointe vers une quelconque substance, réalité ontologique ou que sais-je encore. La perception de soi est un vécu qui ne peut être soumis au doute, à l'instar de toute les autres expériences. Par exemple d'une fraise rouge. Mais cette perception ne montre pas la substantialité, l'essence, de "je" ou de la fraise rouge. Il n'y a donc aucun problème à user du pronom "on", mais il y en a bien un à se demander "qui" doute. Il y a doute, il y a sensation de soi. Mais le lien entre le doute et le je doit être cassé par le doute hyperbolique.

Tu dis que l'origine du doute, si origine il y a, est sans importance.

Désolé mais je trouve ça important comme question.
Le doute ce n'est pas encore une maladie mentale (encore que la paranoïa ) mais je le vois quand même comme un "mal d' être" .
Un "se sentir mal"  ça doit pouvoir se soigner.

Neopilina revient lui aussi souvent avec ce mal être du doute extrême. Or, rien de tel. Le doute n'est pas un mal-être, mais la volonté farouche d'aller au bout des choses, de parvenir à accepter l'état chancelant permanent de ce que l'on pense être des connaissances. A tout prendre, je pense plutôt que le mal-être est plutôt du côté de ceux qui ne peuvent se résoudre à cet abîme du doute hyperbolique, et tentent à tout crin, désespérément, de se confectionner la bouée de sauvetage qui leur permettra, d'encore, imaginer une cause première, un absolu infini, bref une substance réelle, palpable, permettant la structure logique de ce qui est. Car il y a existence, alors il doit y avoir autre chose, ou quelque chose, à l'origine de tout cela.

Alors, évidemment, l'absolu. L'absolu, ce qui est remarquable avec lui, c'est que personne ne peut le caractériser. C'est une idée floue d'infini, qui ne relève de rien tout en relevant l'ensemble, qui ne se trouve nulle part mais qui est l'étoffe d'elle-même. Bref une usine à gaz dont on se demande vraiment si elle sert le discours. Depuis Kant, et pour cause, on n'a plus trop chercher l'absolu. Les idéalismes successifs se gardent, en général, de toute absolutisation pour s'inscrire dans une dynamique en perpétuel mouvement. Mais voilà, l'idée de cause reste prégnante, et personne ne peut s'empêcher de penser à la cause première, fût-elle rétrogradée à une chimère propre à l'entendement.

J'adore Spinoza, et ce n'est pas une mauvais farce que je te fais là. Pour tout dire, j'ai dévoré Maxime Rovere et Blandine Krieger attend son tour. Mais si je l'aime, c'est plus pour la beauté historique, la finesse de son œuvre, que pour sa réelle validité. Son système ne me laisse certainement pas de marbre, mais je n'y vois rien d'autre qu'une énième tentative de placer un absolu qui ne sert à rien. Il n'y a aucune démonstration de l'absolu chez Spinoza, mais une vaine tentative fondée sur des axiomes hautement critiquables. Et l'absolu spinozien, finement ciselé, rencontre de sérieux problèmes lorsqu'il faut rendre compte d'un dualisme vécu au sein d'un monisme aussi neutre et puissant. Quelque part, son absolu est si puissant qu'il se dissout lui-même.

[Crosswind]

Et donc, je te repose cette question : quelle différence fais-tu entre la nature et la représentation? Si tu uses de deux mots différents, c'est pour une bonne raison j'imagine.

Et qu'apporte, surtout, ce concept de nature qui se surimprime sur absolument tout? Puisque cette nature n'est pas l'origine, à quoi sert-elle dans le système? Si le fait conscient ne requiert aucune cause, à quoi bon parler d'une nature absolue? Surtout : qu'est ce qui devrait pousser à croire en l'existence de cette nature? En quoi cette nature ne pourrait-elle pas être le fruit d'un malin génie?

Tu as évoqué un point de départ : une nature individuante, une nature qui ouvre la porte à la constitution d'êtres pensants. Mais concomitamment tu as nié cette nature en tant que cause. Or, je ne saisis vraiment pas la différence entre une nature qui permet, en tant que "point de départ", mais qui ne permet plus en tant que "cause de". Selon moi, un point de départ est, précisément, le départ, le début de "quelque chose". Sans ce point de départ, point de "quelque chose". Or si "sans" ce "point de départ", il n'y a rien, et si "avec" ce "point de départ" il y a "quelque chose", comment caractériser autrement ce point de départ qu'en tant que cause de ce "quelque chose"?

[hks]

1) le doute

Ce thème du doute et de la certitude  n'est pas si simple . Une manière de ne pas  interroger le thème est de ne pas relativiser la zone de conscience où il  se trouve placé .

Quand tu doutes hyperboliquement, tu es dans un état de conscience  qui n'est pas l' état de conscience le plus  fréquent .

Tu ne doutes cependant pas que cet état de conscience est plus véridique que d'autres .
Ce dont tu ne doutes pas  c'est de la haute valeur de cet état de conscience .

c est la zone de la conscience ou le  clair et distinct sont valorisés  et de plus il a  réflexivité.
Je vois (clairement et distinctement) que je doute. C' est une affirmation claire et réflexive.


ensuite il y a une opération logique liée à au principe de non contradiction puisque j 'affirme A il n'est pas possible d 'affirmer non A
qui serait : clairement je ne doute pas 
ce qui fonctionne très bien avec: je vois , j'entends, je pense , je suis, j' agis....
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 mais QUID du doute ? Spécifiquement du doute ?

Le doute ne relève pas  spécifiquement de la logique . Il relève de la suspicion.
Quand je doute j affirme une suspicion sur  un contenu  et cette suspicion se retrouve  à des niveaux  de conscience non réflexive .
Je peux avoir une suspicion sur un grand nombre de  faits ou idées ;
le doute est la situation d' incertitude mais rapportée  à des cas/contenus particuliers ( sauf cas pathologique )

Quel est le contenu du doute hyperbolique ?

tous les contenus possibles sont globalisés , ce qui évite de décrire dans le détail la réalité factuelle multiforme de l'incertitude
et il subsiste le principe de non contradiction. lequel est l' opposé absolu du doute.

Le doute hyperbolique laisse la place vidée des doutes factuels  en l' opposé de tous les doutes possibles

or ce principe de non contradiction est à la base de toutes les ontologies traditionnelles .

[hks]

Depuis Kant, et pour cause, on n'a plus trop chercher l'absolu. Les idéalismes successifs se gardent, en général, de toute absolutisation pour s'inscrire dans une dynamique en perpétuel mouvement.

non non...   l'idéalisme allemand issu de kant a clairement posé la question de l 'absolu     https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2016-v72-n1-ltp02888/1038537ar/
ce jusqu' à Husserl

« L'immanence de l'Absolu à lui-même signifie ici qu'avant toute constitution d'un sens, le sens de toute constitution existe et reste en soi-même et en soi seul avec la nudité du fait [...] Il y a une vie de l'Absolu qui est antérieure à la vie de la conscience et constitutive de celle-ci »7.

bref sur l 'absolu
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Et donc, je te repose cette question : quelle différence fais-tu entre la nature et la représentation? Si tu uses de deux mots différents, c'est pour une bonne raison j'imagine.

je ne parle pas de "représentation" du moins il me semble  
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Mais concomitamment tu as nié cette nature en tant que cause. Or, je ne saisis vraiment pas la différence entre une nature qui permet, en tant que "point de départ", mais qui ne permet plus en tant que "cause de". Selon moi, un point de départ est, précisément, le départ, le début de "quelque chose".

et je ne parle pas d"un point de départ  pour ça je suis certain que je ne parle pas ainsi
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Et l'absolu spinozien, finement ciselé, rencontre de sérieux problèmes lorsqu'il faut rendre compte d'un dualisme vécu au sein d'un monisme aussi neutre et puissant. Quelque part, son absolu est si puissant qu'il se dissout lui-même.

il se peut que nous n'ayons pas assez de puissance de pensée pour lier  Parménide et Héraclite.
Nous en avons assez pour poser LE problème.
ET puisque c'est LE problème pourquoi renoncer à l' effort .
Je pense que si nous savons poser le problème nous pouvons au moins envisager des réponses crédibles .

C'est LE problème de la métaphysique.

Francisco Varela   en exergue de  l'inscription corporelle de l' esprit  cite  un mystique ( siddhas bouddhistes )

ceux qui croient  en la substantialité  ne sont guère plus que des vaches ; ceux qui croient en la vacuité sont pires

Saraha ca; IXeme siecle ap JC

[Crosswind]

Je place ta réponse - des plus intéressante - au centre de mes futures interventions. Mais avant cela...

Tu ne doutes cependant pas que cet état de conscience est plus véridique que d'autres .
Ce dont tu ne doutes pas  c'est de la haute valeur de cet état de conscience .

Je doute de tout jugement de valeur, sans exception :

"Convenons d'une Proposition a ; a = le doute est la plus haute valeur.

Je doute du degré de vérité de la Proposition a.

Je doute ensuite du degré de vérité du doute qui concerne le degré de vérité de a.

Je doute ensuite du degré de vérité du doute du degré de vérité du doute qui concerne le degré de vérité de a

… Ad vitam aeternam"

Autrement dit, le doute universalisé qui concerne l'ensemble des propositions et leur valeur de vérité associée s'expose de facto à sa propre élimination, étant lui-même une valeur de vérité, et par voie de conséquence renvoie à l'infini le gong du doute sur le doute, sur le doute, sur le doute…

Mais cet itinéraire de la pensée ne fonctionne qu'à la condition de considérer le doute en tant que jugement sur une proposition. a, en tant que proposition, peut bien être vrai ou faux, et douter de a, en tant que proposition, peut être vrai ou faux, et douter douter […] de a, toujours en tant que proposition, peut bien être vrai ou faux. N'en reste pas moins que douter douter n'est ni vrai ni faux, car le doute n'est pas une proposition mais un acte qui échappe per se au doute : il échappe à son contenu

Pour te répondre clairement, je doute de la valeur de vérité du doute et doute de la valeur de vérité du doute sur le doute qui doute ensuite, et ainsi de suite jusqu'à plus soif. Mais je ne puis douter douter.

C'est impossible. L'expérience du doute, tout comme celle de la fraise rouge, ne se soumet pas au doute car elle l'englobe, le permet.

L'expérience est le terme ultime du doute hyperbolique. La leçon à tirer est que le doute s'applique à toute proposition de contenu d'expérience, mais pas à l'expérience elle-même.

[Crosswind]

J'ai par contre besoin, pour continuer, de plus amples explications quant à ce que tu considères comme conscience réflexive et conscience non-réflexive. J'ai cru comprendre que la réflexivité, pour toi, s'assimilait à s'apercevoir percevoir?

Mais aussi :

Mais concomitamment tu as nié cette nature en tant que cause. Or, je ne saisis vraiment pas la différence entre une nature qui permet, en tant que "point de départ", mais qui ne permet plus en tant que "cause de". Selon moi, un point de départ est, précisément, le départ, le début de "quelque chose".

et je ne parle pas d"un point de départ  pour ça je suis certain que je ne parle pas ainsi

Par contre je suis curieux de comprendre ce qui te fait arriver à cette conclusion d'une nécessaire nature apte à fournir un corps, si tu ne cherches pas quelque part une cause au fait d'expérience…?

Ce n'est pas une conclusion, c 'est le point de départ.
La base de départ c'est mon corps sensible.

Tu parles bien d'un point de départ : le corps sensible.

Alors en quoi ce corps n'est pas une cause, s'il est un point de départ?

[neopilina]

Je me permets de reposter sur ce fil la majeure partie d'un message du camarade toniov posté sur un autre fil, elle est aussi très bien sur celui-ci :

La pomme tombe donc de l' arbre uniquement pour celui qui se la représente ?
Rien ne se passe s' il n' y a donc pas une pensée pour se représenter ce qui se passe.
Ne pourrait on pas dire plutot qu' en effet la pomme est tombée de l' arbre mais que ce n ' est ni une pomme ni un arbre  ?
Que cependant il c ' est produit " quelque chose " tout de meme ?
Autrement dit, notre pensée aurait elle le pouvoir de créer la pomme et l' arbre ou plutot se contenterait elle d' interpréter " ce qui se passe ", ce " quelque chose " ..." cela " donc étant antérieur au fait de penser ?
On peut considérer alors non pas que le monde n' existerait que pour nous, notre pensée, mais que son existence serait indépendante, antérieure à nous, et que ce qui nous apparaitrait en tant qu' image ( pomme et arbre ) serait simplerment l' effet de notre pensée.
Je ne parle meme pas ici de matérialisme, car la matière peut tres bien etre, justement, une classification , un regard particulier de notre pensée, qui la voit et la définit ainsi.
En fait rien ne peut etre dit, ni aucun mot ne peut etre utilisé, sur ce qui " est " avant notre pensée, parce que automatiquement cela est trahi par le fait de le penser, mais cela ne signifie pas que ce qui est n' est rien avant qu' on le pense. Dans cette optique ce n' est pas notre représentation qui créé le monde, elle créé plutot " notre " monde.

On reconnaît dans la dernière phrase une belle paraphrase de LA grande découverte cartésienne, du cogito, la conscience de Soi. Mais quel prix on la paye, vu la façon dont elle a été formulée !!
Sans parler du coût que représente toute subjectivité en soi !! Mais j'ai peu de temps, alors à plus !

[Crosswind]

C'est du kantisme de bon aloi, oui.

[hks]

Je doute de tout jugement de valeur, sans exception :

Ce n'est pas clair du tout  et comme moi je valorise le clair de  demande  d' éclaircir cette proposition  Je doute de tout jugement de valeur, sans exception
 parce que pour moi : on ne doute pas d'un jugement mais de ce qui est  exprimé,ie le contenu du jugement.
c' est le contenu qui est vrai /faux
valable /non valable
acceptable /non acceptable  
suspect ou non suspect

en résumé
il y a bien des jugements de valeur, comme il y a des jugements logiques. Mais leur factualité n'est pas douteuse et tu le redis constamment.
C'est le contenu qui peut être douteux .

Peut- être veux tu dire que tu  n' accordes pas de valeur aux jugements de valeur. Mais ce faisant tu  émets un jugement de valeur (ie  ils n'ont pas de valeur ou bien forme atténuée je doute  qu'ils en aient une )

Ce qui ne renvoie pas à une régression infinie .
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Je reviens à mon message précédent
Je disais  donc que tu valorises hautement un état de conscience. Celui où tu es quand tu parles  du doute hyperbolique.

Moi je veux bien  valoriser cet état mais il faut bien voir qu'il valorise le principe de non- contradiction.
ce principe est au fondement de l'ontologie traditionnelle .
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Mes arguments sur la logique semblent te troubler car tu changes de monture et tu en reviens à l'expérience.

 Nous faisons une multitude d'expériences et certaines sont douteuses, d'autres moins  et encore d'autres pas du tout .
Descartes isole l'expérience de la pensée réflexive,  immanente à elle même, claire et distincte et il la valorise .  
C'est un travail à l’intérieur d'une zone de la conscience à l'exclusion d'autres zones.

Voyons les autre zones
Quand Descartes rêve il ne doute pas qu'il  rêve. Il est dans un monde de certitude.
Eveillé:  par exemple quand il écrit, il ne doute pas qu'il faille écrire de  gauche à droite .
IL ne doute pas que pour marcher il faille mettre un pied devant l'autre .
On a une multitude de comportements où il ne doute pas .

Voila  un philosophe qui prétend douter de tout (ou presque) sauf qu'il est très très loin de douter de tout.
Il n'y a qu'une zone de la conscience où son doute prend sens. C 'est la zone de conscience réflexive
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La zone de conscience réflexive .

Je n'y ai pas seulement conscience, j'y ai conscience d'avoir conscience .
(premier niveau de la réflexion). Réflexion au sens du miroir  elle est réfléchie dans un miroir.



2) la conscience se vise elle même  comme  intentionnelle de ceci ou cela.(deuxième niveau)
Je suis conscient de viser [size=10]par exemple[/size]  mon doute  sur l' existence des choses en dehors de moi.
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La conscience non réflexive par définition je ne l 'ai pas sous le yeux ... je déduis de mes comportements que j 'ai une forme de conscience non réflexive  
...........................................................................

[hks]

Tu parles bien d'un point de départ : le corps sensible.
Alors en quoi ce corps n'est pas une cause, s'il est un point de départ?

Tu me  dis qu'il y a "conclusion" ( d'un raisonnement ) je dis que au départ du raisonnement il y a l' idée du  corps.

cela dit: je ne vois pas ce qu'il y a de calamiteux à chercher des causes . Et quels genres de causes ?
Par exemple   .
Dis moi ce que tu entends par causalité et après on en reparle .

On peut proclamer sans frais: moi je doute de la causalité
en escomptant bien l 'effet que ça va produire.

[Crosswind]

Pour hks

(1) Ne confondons pas valeur et vérité. Le doute n'est pas une valeur, ne porte pas plus sur les valeurs, mais sur le degré de vérité d'une proposition.

Lorsque m'est affirmée la vérité d'une proposition, je ne peux que constater, et non pas préférer, douter, constater et non pas préférer être dans l'impossibilité de différencier le vrai du faux. Je t'accorde volontiers que certaines propositions me semblent très proches du vrai (si je tombe d'une falaise je risque de me faire très mal, si je perds un proche de serai très triste), mais ces propositions n'en restent pas moins empreintes d'un certain degré d'incertitude, et ce degré suffit à me rendre incapable d'affirmer absolument la vérité ou la fausseté d'une proposition. La préférence pourrait s'appliquer si, entre la vérité et la fausseté, j'assignais une probabilité d'existence équivalente. Je devrais alors choisir entre admettre l'un ou l'autre (puisque j'ai une chance certaine dans ce cas de ne pas me tromper une fois sur deux) ou suspendre mon jugement. Mais si je suis incapable d'assigner une probabilité d'existence à la vérité ou à la fausseté, je n'ai plus d'autre choix que de suspendre le jugement.

Tu parles aussi de jugement de valeur (qui diffère d'un jugement de vérité), mais jamais je ne pense le doute mieux que l'affirmation de vérité ou de fausseté. Simplement je suis incapable de sortir de ce constat : je n'ai aucune idée du degré absolu de vérité d'une proposition X. LE doute n'est donc pas meilleure, une option envisageable parmi d'autres : le doute s'impose comme seule voie possible (pour moi).

Lorsque je doute, je ne juge donc pas, mais place le jugement en suspens. Je fais aveu d'ignorance.

(2) Tu parles ensuite d'état de conscience. Tu sembles dire qu'il est possible de valoriser tel ou tel état de conscience. Mais comment passer de l'un à l'autre? Et sur quel(s) critère(s) se baser pour différencier ces états? Pour t'expliquer mon désarroi, tu m'affirmerais qu'il suffit d'un peu d'effort pour avoir la foi en Dieu, que ce ne serait pas fort différent. Valoriser un état de conscience, c'est en préférer un sur un autre. Cela me semble extrêmement hasardeux.

Mais à nouveau, je ne choisis pas le doute, il s'impose par manque de certitude. Je ne valoriserais rien en choisissant "vrai" ou "faux". Je m'inscrirais en faux contre un état présent. Je peux bien affirmer "Dieu existe" est une proposition vraie que cela ne changerait rien du tout au fait simple, plein et entier, que cette véracité ne s'impose pas en moi. Et je pourrai danser sur ma tête, aucune volonté ne pourra me faire changer "d'état de conscience". Je ne dis par contre pas que c'est impossible (je peux envisager, suite à un coup de massue sur mon crâne, devenir bigot demain matin, qui sait?), je dis que malgré tous mes efforts, je n'ai pas l'impression de modifier de beaucoup mon état de conscience.

Cela étant dit, affirmer que pour douter il faut nécessairement être dans un état de conscience déterminé est là aussi une proposition soumise au doute… Tu peux bien m'affirmer la vérité de cette proposition que, à nouveau, le doute s'y inscrirait aussitôt.

Petit aparte : évoquer les états de conscience est la voie rêvée vers l'impasse du solipsisme...

(3) le principe de non-contradiction.

le terme du cogito ne relève pas du principe de non-contradiction (soumis au doute), mais du constat de contradiction performative (libre du doute). Le principe de non-contradiction, qui au demeurant n'est pas universellement valide (la mécanique quantique et certaines logiques admettent "A et non-A"), ne fait qu'interdire les propositions contradictoires. "Je doute et je ne doute pas" est, par exemple, une proposition contradictoire.

Mais la proposition "je ne dis rien" n'est pas une proposition contradictoire en soi. C'est une contradiction performative sitôt énoncée, dite, c'est une proposition qui se rend caduque, vide et nulle, par sa seule énonciation.

Le doute hyperbolique doute de la validité du principe de non-contradiction, à l'instar des vérités mathématiques, rien ne peut me garantir qu'un malin génie ne me joue un mauvais tour en m'y faisant croire dur comme fer. Mais ce que ne peut faire le malin génie, c'est douter de l'expérience que je fais du doute. Douter de l'expérience est une contraction performative, c'est un doute qui n'en est plus un, car ce n'est pas une proposition mais le constat du vécu. Et il n'y a aucune ontologie là-dedans.

Pour résumer :

Le doute n'est pas un choix de valeur mais la seule voie possible (le degré de vérité est chez moi indécidable)
Le doute n'est pas un jugement mais une suspension de jugement (il admet la possibilité d'existence du vrai ou du faux)
Le principe de contradiction est soumis au doute comme toute autre proposition
Le terme du doute hyperbolique réside dans le constat d'expérience qui se soustrait au doute, sous peine de contradiction performative.
La contradiction performative ne pointe aucune ontologie.

[Crosswind]

Tu parles bien d'un point de départ : le corps sensible.
Alors en quoi ce corps n'est pas une cause, s'il est un point de départ?

Tu me  dis qu'il y a "conclusion" ( d'un raisonnement ) je dis que au départ du raisonnement il y a l' idée du  corps.

cela dit: je ne vois pas ce qu'il y a de calamiteux à chercher des causes . Et quels genres de causes ?
Par exemple   .
Dis moi ce que tu entends par causalité et après on en reparle .

On peut proclamer sans frais: moi je doute de la causalité
en escomptant bien l 'effet que ça va produire.

Je ne te reproche pas de chercher des causes, seulement de nier le faire

Je pensais à la cause première, la garantie divine cartésienne.

La causalité, dans son sens le plus fort, est une entité réelle qui justifie toute modification en qualité ou quantité d'une autre, ou sa création. C'est par exemple le concept de force, ou de gravité. La gravité, en tant que principe réel, causerait le rapprochement de deux corps (tout aussi réels). Mais c'est surtout la cause première, source d'elle-même et des choses.

En fin de compte, je pense Kant insurpassable, et la recherche d'une hypothétique cause première parfaitement illusoire.

[Bergame]

Je suis d'accord ave cela. Et j'observe que les suivants ne surpassent pas Kant, même si c'est précisément leur revendication. C'était tout l'objet de ma petite étude sur Kant et Hegel : Hegel ne surpasse pas Kant, il le contourne en prenant, en fait, un autre point de départ. Le grand apport de Kant, à mon sens, c'est qu'il a dessiné -et très précisément- une limite, au-delà de laquelle… on ne sait pas et on ne peut pas savoir. Mais c'est précisément ce concept de limite qui, je crois, hérisse le poil des critiques de Kant et, d'une manière générale, des esprits que je qualifierais (arbitrairement) de "progressistes", c'est-à-dire qui veulent croire que l'intellect n'a de limites que transitoires, temporaires.
Bref.

Mais votre discussion m'a fait revenir sur ma compréhension de Descartes. J'ai longtemps défendu le même point de vue sur Descartes que toi, Crosswind, et te lire me fait réviser ma position :

C'est impossible. L'expérience du doute, tout comme celle de la fraise rouge, ne se soumet pas au doute car elle l'englobe, le permet.

Hé bien, me semble-t-il maintenant, pas exactement.
Cette position revient en effet à proposer que, comment dire, la sensation immédiate d'un moi qui est moi et qui existe (pour ne pas dire "je", etc.) est à mettre sur le même plan que le doute, c'est-à-dire (et me semble-t-il donc maintenant : irrémédiablement) de ce moi qui est moi et qui existe et qui doute.  
Or, la simple formulation le dit : Le moi qui est moi et qui existe est premier.

Car je vois clairement maintenant que le doute est une médiation. Il faut d'abord que "je" ai une sensation, une perception, une information quelconque -mais immédiate-, pour pouvoir ensuite en douter. Et qui, alors, "doute" ? Il faut bien que ce soit quelque chose comme un moi qui existe, qui est le siège premier de la sensation, perception, information immédiate, et qui, ensuite, y applique cette mise à distance, ce questionnement de la véracité de la sensation, perception, information première. Car c'est bien cela qu'est le doute : Une mise à distance, une médiation, de ce qui a été reçu d'abord et immédiatement.

[hks]

Le doute n'est pas une valeur, ne porte pas plus sur les valeurs, mais sur le degré de vérité d'une proposition.

beaucoup,trop restrictif.
et d'ailleurs je ne dis pas que le doute est une valeur mais que certains valorisent  la suspicion.
Pas la suspicion en général ( le cas est pathologique ) mais la suspicion envers des croyances qu' ils ont.
Il y a donc un corpus de croyances préalables au doute .
Ces croyances sont pendant un temps  valorisées et puis intervient une nouvelle valorisation qui réside en la remise en question de ces croyances .

Il ne faut pas en faire une affaire de logique de ce qui est  psychologique .
(ou de motivation)
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Le principe de non-contradiction, ...ne fait qu'interdire les propositions contradictoires. "Je doute et je ne doute pas" est, par exemple, une proposition contradictoire.

oui et tu t'appuies dessus ....pour me dire ensuite

Le doute hyperbolique doute de la validité du principe de non-contradiction,

si c'est le cas " je doute et je ne doute pas "est valide  
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Donc tu en reviens à l'expérience.
dans ce cas nous avons une multitudes d' expérience  lesquelles sont parfois suspectes parfois moins parfois pas du tout.

Et le doute hyperbolique n' apporte rien .
ce qu'il faut c'est un examen au cas par cas .
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Cela étant dit, affirmer que pour douter il faut nécessairement être dans un état de conscience déterminé est là aussi une proposition soumise au doute…

Ce n'est pas du tout ce que j ai dit .
J 'ai dit que le doute hyperbolique (ou celui de Descartes ) est le propre d'un état de conscience .
Et tu ne doutes pas du tout de douter hyperboliquement quand tu es dans cet été de conscience ( réflexive). Ne viens pas me dire maintenant que tu doutes de douter hyperboliquement
alors que c'est ta thèse principale : ce doute (hyperbolique ) échappe au doute

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De plus
Le doute n'est pas une suspension de la conscience intentionnelle.
Tu réduis cette conscience au jugement . Si je refuse de juger parce que la situation est  suspecte ( douteuse ) je suis dans le doute  et pas du fait que je suspends mon jugement .
La suspension est l' effet  de la cause et la cause est le doute
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Je ne te reproche pas de chercher des causes, seulement de nier le faire

Mais pas du tout
je ne nie pas chercher des causes, certainement pas, bien au contraire.

Ce que je refuse c'est une cause première. La causa sui chez Spinoza n'est pas du tout une cause "première".
Il faudrait s' entende sur "première" autant que sur "cause".
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Sur Kant et Spinoza et l' idéalisme

https://www.editionsdufelin.com/a_avt/pdf/presse/page/bolduc@quinzaine_litteraire.pdf
[url= https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01143421]https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01143421[/url]
https://books.openedition.org/psorbonne/176?lang=fr
Divers liens sur Spinoza et l’idéalisme allemand .

Spinoza est l'interlocuteur privilégié de l'idéalisme allemand .

Kant a feint d'ignorer Spinoza par prudence politique,  Fichte moins prudent y perdit son poste à Iena .
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[hks]

Il faut bien que ce soit quelque chose comme un moi qui existe, qui est le siège premier de la sensation, perception, information immédiate, et qui, ensuite, y applique cette mise à distance, ce questionnement de la véracité de la sensation, perception, information première.

Tu dis bien "comme un moi"...comme ce qui pourrait ressembler au "moi" dont j' ai conscience dans la conscience réflexive .

sauf que je ne l'ai pas devant les yeux  quand je suis conscient (non réflexivement) . Ce n'est pas encore un MOI .

Je spécule donc, tout simplement, sur une individuation.(une individualité consciente mais pas encore réflexivement)

Une individuation sensible ( consciente si l'on veut ) qui n'est pas encore un MOI .
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Mais comme Kant ne se  place QUE dans le conscience réflexive,(Husserl aussi ),  il n'y a pas lieu pour lui de penser une individuation objective (préalable à toute pensée judicatrice).
Pour Kant L'individuation sort du travail de la raison pure,  le moi accompagne et est une condition transcendantale ... pas une existence objective du monde .

Pour le dire autrement le MOI est l'idée qu'on s'en fait.
Il n'y a chez Kant aucun réalisme ontologique de l 'eccéité.
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[Crosswind]

Pour Bergame

Je ne suis pas d'accord avec l'idée d'un moi premier. Le moi, la conscience de soi, n'est qu'un objet de la conscience réflexive comme un autre. Je te concède, je ne peux faire autrement, que pour parler, pour douter, il faut impérativement une conscience réflexive, dans mon lexique une conscience qui reconnaît des objets. Mais ce type de conscience est très souvent, à mon sens abusivement, associée à la conscience de soi. Pour beaucoup, pour hks par exemple, il ne peut y avoir d'objet sans sujet. Or je pense le contraire. Le sujet est un concept sous-jacent, n'est qu'un objet réflexif comme un autre.

Partant de là le "moi" ne peut être dit premier.

Je voudrais rappeler ceci : le doute cartésien ne porte pas sur l'expérience, mais sur l'hypostase de son "contenu". Descartes ne nie pas qu'il fait l'expérience d'un morceau de cire, il nie plutôt l'existence en soi de ce morceau de cire. Il applique cette méthode à toute proposition ontologique, médiate. Toute sauf sa substance pensante, à tort, puisque ce je, ce ressenti, n'est pas fondamentalement différent d'un autre contenu d'expérience.

La question de savoir qui doute est alors privée de son socle fondateur. Ce n'est pas qui doute qui est important, mais la reconnaissance vécue du fait d'expérience que rien ne peut, fatalement, renverser. Tout mot, toute proposition, toute action, toute réflexivité amène irrévocablement au constat plein et entier de l'éprouvé qu'il est impossible de mettre en doute. Non pas en avançant l'existence ontologique de cet éprouvé, mais sa simple manifestation totalisante.

Pour hks, peux-tu me dire en quoi je valorise le doute lorsque, face à une proposition, je ne parviens pas, malgré toute ma volonté, à déterminer si elle est vraie ou fausse?

Prenons cet exemple : face à un calcul très difficile, je ne parviens pas à départager deux résultats : a et b. Je doute donc de ces deux résultats. Je n'affirme pas que a est correct, que b est correct, ou que a et/ou b doivent être corrects. J'énonce une incapacité. Le doute n'est donc pas partir d'une réponse, mais bien de l'absence de réponse.

Lorsque tu me dis : douter nécessite d'être dans un état de conscience particulier, tu énonces toi une croyance. Celle qui te fait croire que douter nécessite être dans un état de conscience. Quant à moi, cette proposition me laisse dans un état de flottement : j'ignore sa valeur de vérité. Attention, je ne crois pas qu'elle est fausse. Je ne crois pas qu'elle est vraie. J'ignore sa valeur. Et puisque j'ignore sa valeur, je ne sais rien en faire pour bâtir une structure philosophique. Je dois donc passer à une proposition, que je serai bien forcé d'admettre ne pas plus croire en une quelconque valeur de vérité. Et ainsi de suite.

Le doute, c'est donc une reconnaissance de finitude de connaissance, et non pas la croyance en un degré de vérité.

Pour croire, il faut affirmer. Je crois ceci ou je crois cela. Mais je ne crois pas au doute, ni ne croit dans mon incapacité à départager une valeur de vérité. C'est un fait pur et simple. Autrement encore, le doute n'est ni mieux ni moins bien qu'autre chose, il est la seule voie possible.

Je m'inscris totalement en faux avec tes propos sur la valorisation et sur les croyances.

[Crosswind]

La causa sui de Spinoza est un non-sens.

Quelque chose cause de soi est un artifice de langage. Probablement la chose que j'apprécie le moins chez lui!

[hks]

Probablement la chose que j'apprécie le moins chez lui!

Tu vises juste, c'est l' idée la plus importante.

c 'est comme si tu disais chez Hegel c'est le travail du négatif que j'apprécie le moins .
Ou bien chez Husserl c'est la conscience est toujours conscience de quelque chose que j' apprécie le moins.
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toi qui viens remettre en question l'idée de causalité voila que tu la défends mordicus . Elle aurait un sens .
Alors que cause de soi qui mine la causalité n'aurait pas de sens.

Comment se fait- il que causa sui soit pour moi archi signifiante?

Quelle autre solution ?
Pas de cause du tout ?
C' est une métaphysique punctiforme .( du genre un point c'est tout )

chez moi il y a beaucoup de points ( de suspension) comme on le remarque très bien  

[Bergame]

Non, mais il y a chez Spinoza un coup de force. Si l'on accepte "deus sive natura", le reste se tient sans doute, mais rien n'oblige à accepter cette prémisse. Moi, je comprends qu'on s'intéresse à Spinoza, je ne comprends pas qu'on le compare à d'autres, tels que Kant. Tu spécules, hks, sur les raisons pour lesquelles Kant ignore Spinoza : "Politiques" ! Au fondement du système de Spinoza, il y a une croyance, voila tout, et elle est évidente ! C'est de la métaphysique comme on en fait, précisément, avant Kant, même si c'est remarquablement construit.

Une individuation sensible ( consciente si l'on veut ) qui n'est pas encore un MOI .

Oui, mais j'ai bien dit : "quelque chose comme un moi". Je n'ai justement pas dit que c'était un "moi", ni un "je", ni "une conscience de soi". Là, vous poussez tous les deux mes formulations pour les critiquer.

Le moi, la conscience de soi, n'est qu'un objet de la conscience réflexive comme un autre.

Regarde bien ce que tu dis, Crosswind : "La conscience de soi est objet de la conscience réflexive."
Définirais-tu différemment "conscience de soi" et "conscience réflexive" ?

Si tu caractérises le "quelque-chose-qui-est-manifestement-siège-de-mes-sensations-perceptions-informations-etc" comme une réflexivité et/ou une conscience de soi, Crosswind, tu es déjà en train de médiatiser le "quelque-chose-qui-est-etc." Donc, évidemment, tu peux ensuite mettre ce "quelque-chose" ainsi transformé sur le même plan que le doute.

Non, aujourd'hui, je vois ce qu'essaie de montrer Descartes, et ce qu'a tenté de reprendre et reformuler Husserl : Avant toute médiation, toute mise à distance, il y a quelque chose qui est siège de mes perceptions, sensations, informations, etc. Le qualifier, le définir, lui donner un nom, c'est déjà le médiatiser. Mais il est là, il est premier, et il est condition du doute lui-même, c'est-à-dire de la possibilité qui est mienne de douter de tout le reste.

[Crosswind]

Pour Bergame, ces échanges sont une bouffée d'air frais pour moi.

Je m'étonne vraiment que tu n'aies pas lu - du moins le pensé-je - "La conscience a-t-elle une origine" de Michel Bitbol, car ton discours entre pleinement dans l'optique de ce livre.

La conscience réflexive est toute expérience d'objet. Une conscience est dite réflexive sitôt un discours prononcé, un objet reconnu, sans distinction entre les hypothétiques mondes intérieurs/extérieurs.

La conscience de soi est un mode de la conscience réflexive qui apporte un objet particulier : la perception de soi.

L'idée sous-jacente qui motive la différenciation est d'éviter d'assimiler la conscience d'objet à la conscience du sujet. Autrement dit : il est avancé la possibilité de reconnaître des objets et d'établir des liens entre eux sans pour autant se reconnaître en tant que sujet.

Est-ce plus clair?

Le "quelque-chose-qui-est-manifestement..." n'est, pour moi, pas la conscience réflexive. Ce n'est pas une chose. C'est toute l'aporie de la conscience. Sitôt la moindre tentative d'en parler, l'essai tombe à l'eau, puisque le langage pointe vers, délimite, alors que "ce" qui est visé ne peut tomber dans ce domaine.

Et tu tombes toi-même dans la même difficulté : tu n'hésites pas à parler de siège des perceptions, par exemple.

Si tu ne l'as pas encore lu, je ne peux que te conseiller avec force de lire Bitbol, car tout dans tes dires y trouverait son compte (humblement dit !).

[Crosswind]

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toi qui viens remettre en question l'idée de causalité voila que tu la défends mordicus . Elle aurait un sens .

L'idée de cause a un sens ! Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis : la cause en tant qu'idée perceptible ne rencontre pas nécessairement son pendant "en-soi". Je me sers de la cause en permanence, j'explique à mes enfants qu'ils se brûleront la langue parce que les pommes de terre sont trop chaudes. Ce faisant, je ne crois par contre pas à ce que je dis sur le plan métaphysique. J'ignore la nature de la patate, de la chaleur, et de la cause réelle des sensations telles que la brûlure. Mais au quotidien cette idée de cause me suffit.

Là où je m'insurge, c'est lorsque cette idée est transformé en axiome dédié à démontrer une métaphysique.

C' est une métaphysique punctiforme .( du genre un point c'est tout )

Non, c'est plus de métaphysique du tout, à l'exception de l'étude approfondie du fait conscient, qui ouvre un monde d'espoir bien plus captivant que toute tentative d'établir une métaphysique. Je cherche une citation, je reviendrai.

[Bergame]

Pour Bergame, ces échanges sont une bouffée d'air frais pour moi.
Je m'étonne vraiment que tu n'aies pas lu - du moins le pensé-je - "La conscience a-t-elle une origine" de Michel Bitbol, car ton discours entre pleinement dans l'optique de ce livre.
La conscience réflexive est toute expérience d'objet. Une conscience est dite réflexive sitôt un discours prononcé, un objet reconnu, sans distinction entre les hypothétiques mondes intérieurs/extérieurs.
La conscience de soi est un mode de la conscience réflexive qui apporte un objet particulier : la perception de soi.
L'idée sous-jacente qui motive la différenciation est d'éviter d'assimiler la conscience d'objet à la conscience du sujet. Autrement dit : il est avancé la possibilité de reconnaître des objets et d'établir des liens entre eux sans pour autant se reconnaître en tant que sujet.
Est-ce plus clair?
Le "quelque-chose-qui-est-manifestement..." n'est, pour moi, pas la conscience réflexive. Ce n'est pas une chose. C'est toute l'aporie de la conscience. Sitôt la moindre tentative d'en parler, l'essai tombe à l'eau, puisque le langage pointe vers, délimite, alors que "ce" qui est visé ne peut tomber dans ce domaine.
Et tu tombes toi-même dans la même difficulté : tu n'hésites pas à parler de siège des perceptions, par exemple.
Si tu ne l'as pas encore lu, je ne peux que te conseiller avec force de lire Bitbol, car tout dans tes dires y trouverait son compte (humblement dit !).

Nous sommes d'accord sur ce point : Il n'y a pas ici d'autre "difficulté" que le langage. Le seul piège dans lequel nous entrons (ainsi que M. Bitbol, du reste) est que nous sommes précisément en train d'écrire, d'échanger, de discuter, et par conséquent, de mettre des mots sur des choses. Et que les mots sont restrictifs, arbitraires, plus ou moins adéquats, etc. Et même avant les mots, nous sommes nécessairement en train de réfléchir, de prendre conscience de ce que nous ressentons afin, ensuite, de le formuler en mots aussi clairs et simples que possible, et qu'un autre puisse nous comprendre. Là, dans cette "conscientisation" de l'expérience, est la première médiation.

Mais que nous soyons contraints de mettre des mots sur des choses afin d'en prendre conscience et d'en parler, que nous soyons, en somme, contraints à la réflexivité afin de prendre conscience de notre expérience, n'empêche pas que notre expérience est première et originaire, en-deça de toute forme de conscience.
En fait, Crosswind, regarde bien : C'en est même la condition. Il ne peut y avoir de conscience de X que parce que, d'abord, il y a X.

Encore une fois, c'est ce qui ne m'allait pas, chez Descartes. Je le lisais, je lisais ses mots, et je me disais : "Mais enfin, René, ne vois-tu pas la contradiction performative dans laquelle tu tombes ? Tu prétends relater, avec des mots, ce qui est une expérience brute : Ca n'a pas de sens, on n'y croit pas." Je vois maintenant les choses autrement : Descartes essaie de montrer, comme il peut, avec des mots donc, le cheminement particulier et singulier qui l'a conduit, lui, à faire cette expérience. Mais ce cheminement, il est nécessairement propre à chacun, on ne peut pas refaire l'expérience de Descartes en se mettant dans ses pas.

[Crosswind]

Bitbol précise bien le piège du langage dès lors que l'on s'attaque au fait d'expérience.

Je dirais pour ma part qu'il ne peut y avoir conscience de X sans éprouvé pur.

C'est l'objet du débat sur le fil sur la conscience : peut-on oui ou non considérer l'éprouvé non-réflexif en tant qu'accès conscient passif? Les neurosciences le nient, par exemple..

En ce qui concerne Descartes, il oublie de franchir un pas en déduisant la substance pensante de son je pense. Il aurait plutôt du dire : "ça pense", puis "il y a". Ce il y a est, tjrs selon moi, le seul terme valide du doute hyperbolique.

[Bergame]

Je suis d'accord avec cela : "Il y a" est sans doute la formulation la plus neutre, la moins "déterminatrice". Du reste, c'était la critique de Hume puis de Nietzsche à l'égard de Descartes : Le problème est dans le "je". Mais qu'"il y a" quelque chose qui existe et qui fait l'expérience de cette existence, voila qui, je pense, ne pose pas grand problème.

Ou bien : Ensuite, il faut entrer dans la psychologie. Ma conviction, c'est que la psychologie est en-deça de la philosophie, et non l'inverse. Car, manifestement, tout le monde ne fait pas cette expérience de la même manière, avec la même intensité, avec la même… forme, même. J'entends par exemple, qu'il y a manifestement des personnes qui font cette expérience sur le mode d'une forte et cohésive individuation, qui n'éprouvent par exemple aucune difficulté à dire "je" et que cette discussion laisserait sans doute de marbre, tandis qu'à l'autre bout du spectre, il y a des individus qui vivent manifestement dans un état de... morcellement ontologique.
Il y a aussi des individus qui expérimentent plutôt le réel comme existant en soi, avec parfois, d'ailleurs, le sentiment qu'ils n'y ont pas de prise, que le monde leur est radicalement Autre voire qu'ils le subissent, et il y en a d'autres qui ont bien davantage le sentiment d'avoir une influence sur le cours des évènements, qu'ils provoquent voire contrôlent au moins en partie leur environnement, quand ils ne se vivent pas comme les marionnettistes secrets du monde.

Les différentes positions ontologiques, exposées, défendues ou endossées par des philosophes, certes, mais qui sont d'abord des hommes, trouvent peut-être leur origine dans l'expérience profonde qu'ils font ou ont fait de leur "rapport au monde". Je trouve même que c'est une hypothèse qui, pour être iconoclaste et polémique, est assez sensée.

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