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Philèbe : l'alternative impossible

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Message par poussbois le Mar 7 Jan 2014 - 21:58

Le piège tendu par Socrate à Protarque dans le Philèbe ne doit pas être cherché bien au-delà des premières pages :
SOCRATE
II. – Eh bien donc, puisque nous sommes d’accord là-dessus, convenons encore de ceci.
PROTARQUE
De quoi ?
SOCRATE
Que, dès ce moment, chacun de nous essayera de faire voir quels sont l’état et la disposition de l’âme qui est capable de procurer à tous les hommes une vie heureuse. N’est-ce pas là ce que nous avons à faire ?
PROTARQUE
C’est bien cela.
SOCRATE
Vous avez à montrer, vous autres, que cet état consiste dans le plaisir ; moi, qu’il consiste dans la sagesse.
PROTARQUE
C’est exact.
Il n’est pas nécessaire de chercher bien loin, l’alternative est d’ores et déjà présente. Une vie de plaisir est donc antinomique d’une vie sage et ces options sont vouées alors à se combattre ? Voilà l’alternative à laquelle doit se confronter Protarque, et Philèbe avec lui, alors que Socrate est déjà sur une troisième voie.
Cette opposition et cette vision restrictive du plaisir auraient été inacceptables pour les épicuriens, mais également pour les hédonistes comme Aristippe qui clament justement que la sagesse est de savoir mesurer ces plaisirs. Aucun n’aurait accepté une discussion sur cette base. On aurait souhaité un vrai dialogue avec une vraie difficulté : qu’elle est l’aune, la mesure d’une vie bonne. Ceci dit, si on se soustrait du contexte politique, à savoir la critique de l’hédonisme (ce qu’il fait de manière trop imparfaite), pour se concentrer sur la pensée de Platon, cet ouvrage trouve sa place.

De ce que je comprends, Platon se situe dans une vision panthéiste de relation causale : l’univers est une perfection dominée par une idée de perfection dont nous découlons tous, imprégné de matière (feu eau air et terre) et dont notre situation de « ce qui vient à l’existence » par une « cause, ou ce qui crée » nous rend de fait imparfait. Notre âme découle de l’âme de l’univers, comme élément créé par la cause universelle, et par cette filiation a accès à une forme de perfection, de tropisme vers le beau, le juste, le bon.
Dans ce contexte, le déroulement de l’argumentation est  d’une logique implacable.
En premier lieu, par des jeux d’opposition, il démontre que la sagesse est supérieure au plaisir, puisque sans sagesse, il n’est pas possible de reconnaitre le plaisir. Sous-entendu, la connaissance et la compréhension sont plus élevées que le plaisir lui-même, elles apportent plus de bien.
Pour éviter l’écueil qu’on pressent alors, celui de voir l’intelligence, la sagesse, comparée au plaisir dans une mesure du bonheur que chaque option est susceptible d’amener, il lui crée un genre à part, le quatrième genre, celui de la création.
Je ne reviens pas sur le fait que, tel Epicure, il défend l’ataraxie comme le signe d’une vie sage et équilibrée, l’absence de douleur même sans plaisir étant « de tous les genres de vie […] le plus divin » (XVIII) ni sur sa maitrise d’une économie des plaisirs qui bien qu’orientée vers les plaisirs immatériels, renvoie bien à la démarche hédoniste.
Au final, je me demande dans quelle mesure il n’y a pas là-dedans une grande escroquerie post-platonicienne : pour le benêt, on présente ce livre comme une charge contre l’hédonisme, ce qu’il est peut-être, mais sans que ce soit le centre d’intérêt du livre. Voyons plus loin, puisqu’il ne réfute finalement aucune théorie hédoniste, mais qu’il se contente de rajouter à cette base de sagesse épicurienne, l’âme et l’intelligence qui gouvernent l’univers. Cette forme d'âme immatérielle, réfutée par le courant matérialiste et épicurien ne permet pas aux hédonistes de dépasser les problématiques strictement immanentes et le plaisir ou l’absence de douleur devient de fait la mesure de la vie bonne.

Enlevez l’âme immatérielle et les mystères de la création et vous obtiendrez un hédoniste. Conservez cette âme et ces mystères et vous obtiendrez une pensée platonicienne. Et je ne parle pas de divinité, mais juste d’un accès à la transcendance ce qu’ont toujours contesté les hédonistes, nécessairement immanents. Le point crucial du livre, c’est l’invention du quatrième genre, de la création, de l’univers créateur. C’est ce qui justifie le dépassement de l’alternative du début du livre, qui n’est au final qu’un leurre.


Dernière édition par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 11:31, édité 2 fois

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Message par neopilina le Mar 7 Jan 2014 - 22:15

Le Philèbe est un excellent exemple de la " méthode " de Platon ! Le mettre à nu est un excellent exercice !
Mais je souscris, s'en m'en remettre à Platon, sur ce point d'ailleurs, mais il en est fait état ici : comment concevoir une idée du bonheur sans en passer par la connaissance ? Là, je pense que l'objection vaut encore.
Suis-je heureux, a priori ( Si rien ne vient me contrarier. ), aujourd'hui, je dirais oui. Mais le bonheur trouvé ne ressemble plus beaucoup à celui dont rêvais le jeune homme, mais comme il se trouve qu'il a lui aussi disparu depuis, tout va bien !

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Message par poussbois le Mar 7 Jan 2014 - 22:28

Je ne sais pas...

J'ai l'impression toutefois que pour imposer cet argument, Platon joue sur les extrêmes : une personne TOTALEMENT dénuée de sagesse peut-elle être heureuse. Un crétin, quoi. Hors, le crétinisme à ce stade, c'est une maladie. La question devient : quelqu'un qui n'est pas outillé pour ressentir le bonheur peut-il être heureux ? A l'évidence non.

Sans tomber dans les extrêmes comme Platon, et sans parler de personne dénuée de sagesse, ce qui n'existe pas hors maladie mentale, la question qui est réellement posée, c'est plutôt d'après moi : le plaisir peut-il se suffire à lui-même ? Pour Platon, non. C'est même dangereux. Il fait à ce sujet une bonne description des passions dans la deuxième partie du livre, comme Spinoza le fera après lui mais avec d'autres arrières-pensées.

Pourquoi ne peut-il se suffire à lui-même ? Car l'âme réclame plus, pour faire court.

Dans un système immanent, comme l'hédonisme, cet argument tombe de lui-même et empêche tout débat. Le seul débat que Platon pourrait avoir, c'est avec un hédoniste chrétien (ce qui ressemble à une antinomie, mais je connais mal), et il aurait le dessus à l'évidence.

Ceci-dit, tout cela n'est qu'essai d'interprétation, il est possible de je fasse totalement fausse route.

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Message par neopilina le Mar 7 Jan 2014 - 22:44

Bien sûr que l'âme réclame plus.
Le Philèbe est un excellent exemple de la " méthode " de Platon ! Le mettre à nu, là et ailleurs, est un excellent exercice !
Mais je souscris, s'en m'en remettre à Platon, sur ce point d'ailleurs, mais il en est fait état ici : comment concevoir une idée du bonheur sans en passer par la connaissance ? Là, je pense que l'objection vaut encore.
Suis-je heureux, a priori ( Si rien ne vient me contrarier. ), aujourd'hui, je dirais oui. Mais le bonheur trouvé ne ressemble plus beaucoup à celui dont rêvais le jeune homme, mais comme il se trouve qu'il a lui aussi disparu depuis, tout va bien !

Je lis Démocrite au moins aussi souvent que ... ! Je pense que notre homme n'était pas aussi réducteur que ses émules ! L'hédonisme n'a pas l'apanage de l'immanence, je trouve même qu'il en a une vision étriquée.

Le bonheur, comme pas mal de choses, etc, viennent en clopinant après la connaissance.

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Message par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 11:25

neopilina a écrit:
Je lis Démocrite au moins aussi souvent que ... ! Je pense que notre homme n'était pas aussi réducteur que ses émules ! L'hédonisme n'a pas l'apanage de l'immanence, je trouve même qu'il en a une vision étriquée.

Pour Démocrite, c'est une blague, c'est ça ? Je crois bien que ses fragements représentent encore moins de mots que ceux de Parménide...  perplexe 

Peux-tu développer l'autre partie de ton message sur l'immanence, s'il te plait ? J'aurais tendance à dire que l'immanence n'est pas étriquée, elle est ou n'est pas et dans tous les cas, elle est décevante... dans un premier temps.

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Message par euthyphron le Mer 8 Jan 2014 - 11:50

Il y a un certain temps que je n'ai pas lu le Philèbe, et donc je ne m'aventurerai pas trop loin dans son interprétation. Cependant je relève quelques étrangetés, qui me donnent l'occasion de redire comment à mon sens il faut lire Platon.
poussbois a écrit:Il n’est pas nécessaire de chercher bien loin, l’alternative est d’ores et déjà présente. Une vie de plaisir est donc antinomique d’une vie sage et ces options sont vouées alors à se combattre ?
L'alternative ne signifie pas "sagesse, donc absence de plaisir vs. plaisir= absence de sagesse"! (là je suis à peu près sûr de moi).
Elle signifie qu'il faut choisir entre deux hiérarchies : ou bien la sagesse vaut parce qu'elle fait plaisir, ou bien le plaisir vaut parce qu'il est sage. Lequel des deux est la mesure de la valeur de l'autre? Telle est la question. C'est d'ailleurs la question que tu retrouves toi-même en faisant confiance à ta propre réflexion, genre de rencontre qui est très fréquent quand on lit Platon.
poussbois a écrit:En premier lieu, par des jeux d’opposition, il démontre que la sagesse est supérieure au plaisir, puisque sans sagesse, il n’est pas possible de reconnaitre le plaisir.
Tu vois, la question est bien celle que nous avons dégagée.
poussbois a écrit:Voyons plus loin, puisqu’il ne réfute finalement aucune théorie hédoniste, mais qu’il se contente de rajouter à cette base de sagesse épicurienne, l’âme et l’intelligence qui gouvernent l’univers.
Je ne vois pas ce qui te gêne. Aurais-tu préféré qu'il dise du mal du plaisir?
poussbois a écrit:Cette forme d'âme immatérielle, réfutée par le courant matérialiste et épicurien ne permet pas aux hédonistes de dépasser les problématiques strictement immanentes et le plaisir ou l’absence de douleur devient de fait la mesure de la vie bonne.
Enlevez l’âme immatérielle et les mystères de la création et vous obtiendrez un hédoniste. Conservez cette âme et ces mystères et vous obtiendrez une pensée platonicienne. Et je ne parle pas de divinité, mais juste d’un accès à la transcendance ce qu’ont toujours contesté les hédonistes, nécessairement immanents.
N'est-ce pas exact?
Il me semble qu'il y a aussi d'autres choses dans le Philèbe, des choses très (voire trop) compliquées sur les mixtes en particulier, si ma mémoire est bonne. Mais réduit à la question centrale de la valeur du plaisir, ton résumé me paraît excellent. Je ne vois juste pas ce qui te gêne.

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Message par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 12:54

Ce qui me gêne, c'est un surprise constante depuis que tu m'incites à (re)lire Platon. Voilà, depuis mes premiers essais de lecture adolescentes, mes discussions amicales étudiantes, jusqu'à une plus grande immersion dans le monde philosophique de ma vie d'adulte, j'ai toujours perçu et on m'a toujours présenté Platon sous l'angle que décrit globalement assez bien Victor : un lutteur qui est là pour écraser les autres pensées que la sienne et pour imposer un mode de fonctionnement unique.
Bon, sans aller jusqu'à dire que c'est un brave type, tempérant et ouvert à toutes les errances philosophiques, j'ai l'impression d'avoir moi-même un peu raté le coche. c'est un peu plus complexe et plus fin que ce que j'envisageais.

Ca c'est pour l'autocritique.

Pour ce qui me gêne dans son texte, ce n'est pas finalement qu'il veuille rajouter une cathédrale idéaliste sur des fondations matérialistes et hédonistes, mais plutôt qu'il se serve de cette alternative comme un leurre.
Évidemment, sagesse n'exclue pas les plaisirs et vice-versa. Mais par contre, il sous-entend que le souverain bien s'il est le plaisir ne peut être la sagesse, et s'il est la sagesse ne peut être le plaisir (ce n'est pas tout à fait idiot, hein, on tombe volonté dans le panneau de croire qu'on ne peut pas avoir deux souverains biens et que celui-ci doit être parfaitement pur! Wink, or, il me semble que partir sur de telles bases empêche une réflexion hédoniste de se développer au départ, ce qui est sans doute voulu.
La manipulation platonicienne cette fois, c'est d'orienter la discussion vers une impasse pour proposer la seule solution de sortie, sa troisième voie qui consiste à dire : je prends tout, l'intelligence, la connaissance et les plaisirs pour un faire un bien. Impliquer des représentants de l'hédonisme dans cette impasse dès le début du livre et leur faire accepter cela est pour moi une forme de manipulation.


Dernière édition par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 14:27, édité 2 fois

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Message par neopilina le Mer 8 Jan 2014 - 13:17

à poussbois,

Aïe ! Je vois que mes " ... " ont prêté à confusion, je voulais dire que je lis Démocrite au moins aussi souvent que victor le fait ! Mais tu as compris " Parménide ", ce qui change tout ! Pour le volume subsistant, il est comparable à celui de Parménide, avec un net avantage pour Démocrite ( Je viens de vérifier dans le tome de la Pléiade, " Les présocratiques ". ).

Pour l'immanence, je considère, tout à la fois, que seul l'homme l'est et que la connaissance, avec tous les outils ( Dont certains peuvent être " immanents ", auto-suffisants via principe de non-contradiction, etc. ) qu'elle offre, est le moyen de transcender, de modifier intrinsèquement, cette immanence. C'est uniquement par l'homme que l'homme peut devenir Homme. Savoir mène à la sagesse, qui est une immanence et un bonheur !


Dernière édition par neopilina le Mer 8 Jan 2014 - 15:53, édité 2 fois

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Message par Courtial le Mer 8 Jan 2014 - 13:41

Je me souviens mal du Philèbe, pas vu depuis longtemps. J'ai le souvenir d'un texte très difficile (et pas très ... plaisant à lire, plutôt aride). Autre souvenir (peut-être faux), celui d'un Platon plutôt plus rigide que d'habitude, plus dualiste - j'avais attribué cela à la vieillesse, c'est un de ses derniers dialogues, chronologiquement.
Si la sagesse mène au plaisir, le plaisir en lui-même n'est pas nécessairement sage.
Il semble que Platon vise non à exclure le plaisir, mais à le subordonner à la sagesse (il faudrait voir si Platon parle ici de sophia ou de phronesis, ceci dit cette distinction n'a pas chez lui l'intérêt qu'elle aura chez Aristote, Platon ne croyant pas vraiment à une sagesse "pratique" distincte de l'autre). Il veut soumettre le plaisir à la sagesse et il s'agit donc plutôt d'une hiérarchie.
Dans l'ensemble, Platon hiérarchise plus qu'il n'oppose, il me semble. Le corps, le désir, le plaisir, tout cela, il ne s'agit pas de dire dans un héroïsme ascétique qu'il faut y renoncer, il faut seulement qu'ils restent à leur place qui, pour Platon, est une place subordonnée.

Mais ce sont des impressions et souvenirs de lecture, rien d'autre. Souvenirs qui ne me poussent pas trop à aller relire cela...

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Message par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 14:07

oui, tout à fait, il y a dans le deuxième tiers une très longue catégorisation des passions, des plaisirs, un texte pas forcément difficile de ligne à ligne, mais complexe dans son volume car il y a des liens de causalité qu'il faut connecter avec des éléments avancés bien auparavant. Je dois dire que j'ai un peu survolé cette partie.
Et effectivement, à la fin, il y a bien une classification, et les plaisirs font partie d'une vie bonne, mais comme 5ème roue du carrosse (pour de bon !) : le bien est tout d'abord la mesure, puis dans l'ordre le beau, la sagesse, les opinions vraies, et enfin les plaisirs. C'est donc cet ensemble qui constitue le bien, chaque élément s'agençant de façon quasi parfaite suite à l'argumentation qui vise non seulement à les classer, mais aussi à les ordonnancer entre eux.

Etonnant de voir la différence de discours mais la très forte similarité de définition du souverain bien entre ces deux écoles : chaque qualité de ce bien platonicien trouve un écho chez Epicure. A l'exception faite, que j'ai bien l'impression qu'on pourrait inverser l'échelle de valeur : les  plaisirs en premier (répondant aux besoins naturels et nécessaires), les opinions vraies (connaissance du monde et de l'univers par la science), et à suivre, la sagesse et la tempérance (mesure). Je n'ai pas souvenir qu'Epicure ou Lucrèce évoque de façon explicite le beau.

Plus que rigide, je dirais plus rigoriste. Il faut dire que Socrate déclame plus qu'il ne dialogue. J'avais le souvenir d'un Protarque que j'imaginais homme mur, grand et fort (le Chef), et Philèbe jeune et frêle (qui aime les jeunes hommes), alors qu'avec les rares indications du texte, on a plutôt l'impression d'une jeune bande de galopins intéressés par les plaisirs et la dialectique, qui jouent au départ avec Socrate pour finir par l'écouter et s'en inspirer. L'absence de contradicteur llui permet de n'être que dans le cours magistral. Quand au texte, on retrouve l'élan final de nombreux livres, la qualité de pensée du début, le deuxième tiers est il est vrai un peu aride.

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Message par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 14:45

euthyphron a écrit:
poussbois a écrit:
Enlevez l’âme immatérielle et les mystères de la création et vous obtiendrez un hédoniste. Conservez cette âme et ces mystères et vous obtiendrez une pensée platonicienne. Et je ne parle pas de divinité, mais juste d’un accès à la transcendance ce qu’ont toujours contesté les hédonistes, nécessairement immanents.
N'est-ce pas exact?

Si, enfin, il me semble. Je m'en suis seulement rendu compte hier en l'écrivant.  Philèbe : l'alternative impossible 4017359721 Le savoir intuitivement n'est pas l'écrire. J'ai l'impression d'avoir réinventé la poudre mais d'avoir enfin répondu à des questions que je me posais depuis longtemps  Philèbe : l'alternative impossible 2101236583  !!!

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Message par euthyphron le Mer 8 Jan 2014 - 15:06

poussbois a écrit: j'ai toujours perçu et on m'a toujours présenté Platon sous l'angle que décrit globalement assez bien Victor : un lutteur qui est là pour écraser les autres pensées que la sienne et pour imposer un mode de fonctionnement unique.
Ce qui reviendrait à dire qu'il croit exactement le contraire de ce qu'il défend sans relâche, à savoir la possibilité de penser sans tomber dans la sophistique et le débat d'opinions. Certes, cela arrive, les gens qui n'arrêtent pas de dire le contraire de ce qu'ils croient, mais ça ne fait pas d'ordinaire de grands philosophes.
poussbois a écrit:Bon, sans aller jusqu'à dire que c'est un brave type, tempérant et ouvert à toutes les errances philosophiques, j'ai l'impression d'avoir moi-même un peu raté le coche. c'est un peu plus complexe et plus fin que ce que j'envisageais.
En fait je ne le connais pas personnellement. Brave type, je n'en jugerais pas en effet. Fin et complexe, par contre, c'est évidentissime.
poussbois a écrit: Mais par contre, il sous-entend que le souverain bien s'il est le plaisir ne peut être la sagesse, et s'il est la sagesse ne peut être le plaisir
N'est-ce pas l'évidence même? Bien sûr que c'est gênant, mais pour une fois c'est simple. Cela rappelle un célèbre dicton sur l'argent du beurre.
poussbois a écrit:La manipulation platonicienne cette fois, c'est d'orienter la discussion vers une impasse pour proposer la seule solution de sortie, sa troisième voie qui consiste à dire : je prends tout, l'intelligence, la connaissance et les plaisirs pour un faire un bien. Impliquer des représentants de l'hédonisme dans cette impasse dès le début du livre et leur faire accepter cela est pour moi une forme de manipulation.
"Je prends tout" est en effet une attitude très platonicienne. Dans le Sophiste Platon tranche le débat entre amoureux des Idées et fils de la Terre (spiritualistes et matérialistes) en disant qu'il faut être comme les enfants et vouloir tout à la fois. Maintenant, où est la manipulation? Ou bien les hédonistes, eux aussi, prennent tout, et d'une part il n'y a plus de raison de leur donner ce nom (puisqu'ils ne préconisent pas plus le plaisir qu'un autre bien) et d'autre part il n'y a plus de désaccord avec eux ; ou bien le désaccord persiste, et donc les hédonistes nient quelque chose, à tort ou à raison. Et ce quelque chose a probablement à voir avec la transcendance en effet, et de façon certaine avec la sagesse. La liberté de répondre à ce dilemme est laissée, non?

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Message par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 15:46

euthyphron a écrit:
poussbois a écrit: Mais par contre, il sous-entend que le souverain bien s'il est le plaisir ne peut être la sagesse, et s'il est la sagesse ne peut être le plaisir
N'est-ce pas l'évidence même? Bien sûr que c'est gênant, mais pour une fois c'est simple. Cela rappelle un célèbre dicton sur l'argent du beurre.
Si, a priori, sauf que Platon propose l'inverse : tout prendre justement. Cette troisième voie dont il prévient qu'il prend le chemin juste après avoir posé le dilemme. C'est retors : il s'autorise quelque chose qu'il présente comme impossible à son jeune auditoire.

La liberté de répondre à ce dilemme est laissée, non?

Oui, bien sûr, elle nous est laissée à nous. Mais là, j'ai le cerveau en marmelade après l'éruption volcanique des heures passées (à mon échelle, hein, ça ressemble plus à une fumerole dominicaine qu'au Vésuve). J'attends de digérer un peu tout ça avant de reprendre. Philèbe : l'alternative impossible 4017359721

Philèbe : l'alternative impossible Bardintzeff.INDJM
légende : Poussbois (sous le caillou) et Euthyphron (qui vérifie la température de cuisson)


Dernière édition par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 15:57, édité 1 fois

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Message par neopilina le Mer 8 Jan 2014 - 15:56

Je persiste ! La sagesse peut être source de bonheur et de plaisirs.  Philèbe : l'alternative impossible 4017359721  .

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Message par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 16:00

oui, oui, là n'est pas le problème. C'est évident. mais est-ce suffisant, satisfaisant ?

Au final, qu'est ce qui reste, quelle est l'unité de mesure ? Mesurer fait peut-être anachronique et utilitariste anglais, alors disons qu'est-ce qui permettra de juger d'une vie bonne ?

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Message par euthyphron le Mer 8 Jan 2014 - 16:06

poussbois a écrit:
Si, a priori, sauf que Platon propose l'inverse : tout prendre justement. Cette troisième voie dont il prévient qu'il prend le chemin juste après avoir posé le dilemme. C'est retors : il s'autorise quelque chose qu'il présente comme impossible à son jeune auditoire.
C'est ma faute. Ce n'est pas exactement une histoire de beurre et d'argent du beurre, c'est pourquoi Neopilina a raison de rappeler qu'on peut concilier plaisir et sagesse. Mais la question est celle de la hiérarchie. Faut-il n'être sage que dans la mesure où cela fait plaisir, ou bien ne se faire plaisir que dans la mesure où c'est sage?
Tu remarqueras que tout en prenant tout, Platon (c'est toi qui l'a rappelé) propose une hiérarchie des biens.
Quant à ta dernière question, au-delà de la possibilité de mesurer la vie bonne, il y a sa réalité (ainsi que celle de la vie mauvaise). Le mythe final du Gorgias laisse penser que nous ne pouvons pas savoir si quelqu'un a réussi sa vie ou pas. Mais à défaut de pouvoir montrer son diplôme de réussite de vie il faut bien vivre, et le mieux possible.

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Message par neopilina le Mer 8 Jan 2014 - 16:15

Pour commencer, ne pas souffrir, être souffrant, a priori, ce qui en a conduit plus d'un à la philosophie,  Philèbe : l'alternative impossible 3438808084  .

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Message par victor.digiorgi le Mer 8 Jan 2014 - 17:03

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Je suis fort tenté de mettre mon petit bordel personnel et habituel à propos du plaisir et du bonheur dont il est par ailleurs très louable de traiter par l'intermédiaire du Phameux Filèbe, car il me semble qu'on passe complètement à côté de la plaque en s'accrochant à la philosophie pour saisir ce qu'est le bonheur et le plaisir dans la vraie vie de qui que ce soit de vraiment vivant, philosophe, penseur, éboueur, chirurgien dentiste, théologien musulman ou véliplanchiste de montagne, mais d'abord, je vais vous demander si vous préférer me donner votre accord, ou si vous préférez que je m'en passe ...

Alors ?

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Message par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 17:20

Je comptais m'en occuper, disons en douceur, mais sans doute avec moins de punch  Philèbe : l'alternative impossible 4017359721 Maintenant, c'est gentil de demander, mais tu es libre bien sûr.

D'autant que mon sujet n'est pas tellement de savoir qui a raison ou tort, mais de comprendre les articulations et de parler du mécanisme du dilemme qui est posé...

Je te rappelle qu'il y avait un sujet sur l'hédonisme, qui avait mal tourné, mais qu'il serait possible de réactiver. Je t'y suivrais avec plaisir.

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Message par victor.digiorgi le Mer 8 Jan 2014 - 18:08

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Bon, je ne vais qu'entrer et sortir en disant suquecinqueteumant que le bonheur est une affaire éminemment dynamique.

Personne n'est heureux en demeurant en permanence dans une sorte de statique où tout serait égal d'un bout à l'autre de sa vie. À la rigueur, ça provoquerait de l'ennui. Mais rien de grave, ni de quoi sauter de joie au plafond, d'ailleurs.

Pour être heureux, il faut et il suffit de passer d'un état placé par soi à tel niveau sur une échelle d'appréciation personnelle à un autre état jugé celui-là par soi aussi comme plus élevé sur cette même échelle.

Pour être malheureux, c'est l'inverse. Il faut et il suffit de passer d'un état donné à un état jugé inférieur.

Le fait de rester trop longtemps à un même état, quel qu'il soit, supérieur ou inférieur, annule tout bonheur ou tout malheur créé auparavant par la dynamique d'un changement d'état.

Exemple vite fait au moyen de ce maudit argent de m*rd* :

Si je possède 10 $ et que je trouve 20 $ dans la rue, ce qui me fait 30 $ au total, eh bien je suis heureux, car selon mes propres repères culturels, 30 $, c'est plus que 10 $.

La somme n'a par son chiffre absolu aucune importance, car si j'ai 300 000 $ et que le ministre du Revenu me tape 50 000 $ dans le porte-monnaie, ce qui me laisse après l'opération quand même 250 000 $, eh bien je suis malheureux, car selon mes propres repères culturels 250 000 $, c'est moins que 300 000 $.

Cela dit, je devrais quand même être plus heureux avec 250 000 $ qu'avec 30 $, eh bien non, ça ne marche pas comme ça, car ces deux chiffres ne sont rattachés entre eux par aucune dynamique d'élévation créatrice de bonheur ou de rabaissement provocateur de malheur.

Re-cela dit, que ce soit avec le bonheur d'avoir gagné 20 $ ou le malheur d'avoir perdu 50 000 $, je finirai par m'habituer à la somme restante, ce qui finira par me procurer une état de neutralité dépourvu de tout bonheur et de tout malheur car aucune dynamique d'appropriation ou de perte de dollars n'y sera rattachée. À la limite, je finirai juste par m'ennuyer un peu, ce qui ne peut pas être forcément un état de bonheur me poussant à aimer mon prochain comme moi-même ou de malheur me forçant à me suicider sous l'effet d'un désespoir insupportable.

Tout ça, ça fonctionne comme ça dans les trois domaines préférés des tireuses de cartes et des voyants ultra-lucides, à savoir l'amour, la santé et bien sûr l'argent ...

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Bon je sors.

Si vous vous ennuyez, faites moi signe ! ...

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Message par poussbois le Mer 8 Jan 2014 - 23:03

Oui, tu rappelles avec justesse que l’économie n’est finalement rien d’autre qu’une approximation objective pour le calcul du bonheur moyen. Ce n’est pas satisfaisant dans l’étude des cas particuliers, mais globalement, le pouvoir d’achat est en moyenne quelque chose qui sert à évaluer le bonheur, avec sa dimension dynamique. L'économie ne sert à rien d'autre.

Un grand avantage du bonheur matérialiste, c’est qu’il est tout sauf élitiste. Car enfin, le bonheur platonicien n’est pas vraiment donné à tout le monde. Il faut faire des études, avoir une famille pour nous expliquer dès le plus jeune âge ce que c’est que la vertu, tout ça. C’est cher, quoi.
Bon, il existe quelques familles de pauvres admirables qui arrivent à encaisser. Ca rappelle un peu les belles histoires de pomme d’api, ou celles qu’on trouvait dans Tintin, tu sais, celle du petit noir de Martinique brillant qui malgré les obstacles arrive à atteindre la Sorbonne. Celui-là aura droit à son bonheur personnel, sous-entendu, les autres bouillasseux qui restent derrière sont malheureux alors qu’ils ont le choix, non ?
Non, la pauvreté n’est pas vertueuse, mais même indigne, elle a droit aussi à son bonheur et les plaisirs ne sont pas à rejeter en fin de liste aussi facilement c’est évident. Ca ne règle rien, mais ça permet de rester vivant. Et rester vivant, c’est parfois un exploit qui tient à un petit coup de rouge. Matérialiste !

Et puis il y a le pire de la contrainte, celui d’un Primo Levi qui voit ses gardiens jeter un pauvre quignon de pain au milieu des détenus, souhaitant ainsi un peu d’animation animale. Et une main qui se tend, fend le quignon et le partage en autant de détenus. Ces hommes ont mangé, oui, mais ils ont mangé plus que des miettes d'amidon et des bribes d’énergie, ils se sont nourris d’humanité et de fierté devant le gouffre de déchéance qu’on leur tendait. Matérialisme ?

Encore plus éloigné, il y a l’inexplicable, ce supplément d’âme qui pose tant de problèmes au matérialisme, à l’hédonisme, celui qui permet de résister à 27 ans de geôle et qui se concentre en quelques mots :


Out of the night that covers me,                   Dans les ténèbres qui m’enserrent,
Black as the pit from pole to pole,                  Noires comme un puits où l’on se noie,
I thank whatever gods may be                      Je rends grâce aux dieux quels qu’ils soient,
For my unconquerable soul.                           Pour mon âme invincible et fière,

In the fell clutch of circumstance                   Dans de cruelles circonstances,
I have not winced nor cried aloud.                  Je n’ai ni gémi ni pleuré,
Under the bludgeonings of chance                  Meurtri par cette existence,
My head is bloody, but unbowed.                   Je suis debout bien que blessé,

Beyond this place of wrath and tears              En ce lieu de colère et de pleurs,
Looms but the Horror of the shade,                Se profile l’ombre de la mort,
And yet the menace of the years                   Et je ne sais ce que me réserve le sort,
Finds and shall find me unafraid.                     Mais je suis et je resterai sans peur,

It matters not how strait the gate,                 Aussi étroit soit le chemin,
How charged with punishments the scroll,        Nombreux les châtiments infâmes,
I am the master of my fate :                         Je suis le maître de mon destin :
I am the captain of my soul.                          Je suis le capitaine de mon âme.

Bref, c’est pas simple.

J’aime à penser au final que tout cela n’est rien d’autre qu’une histoire de hiérarchie. La vertu antique est remarquablement stable de la Grèce à l’empire romain, du stoïcisme, au platonisme, jusqu’à l’Épicurisme. Il y a des fondations communes, des tensions similaires et des architectures qui se ressemblent étrangement. J’aime à chercher ce qui réunit plus que ce qui divise. L’étude (légère) du Philèbe me fait penser qu’un changement d’ordre entre un bien qui se ressemble étonnamment ne vaut pas tous ces déchirements.
Est-ce que cela me suffit ? Évidemment non, tout cela est bien fragile et confus, trop littéraire et pas assez philosophique. Probablement faux, mais peu importe, je suis sur un chemin en lequel j’ai confiance et qui m'offre un peu d'espoir.

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Message par Courtial le Jeu 9 Jan 2014 - 1:12

victor di giorgi a écrit:Pour être heureux, il faut et il suffit de passer d'un état placé par soi à tel niveau sur une échelle d'appréciation personnelle à un autre état jugé celui-là par soi aussi comme plus élevé sur cette même échelle.

Pour être malheureux, c'est l'inverse. Il faut et il suffit de passer d'un état donné à un état jugé inférieur.

Le fait de rester trop longtemps à un même état, quel qu'il soit, supérieur ou inférieur, annule tout bonheur ou tout malheur créé auparavant par la dynamique d'un changement d'état.

Exemple vite fait au moyen de ce maudit argent de m*rd* :

Si je possède 10 $ et que je trouve 20 $ dans la rue, ce qui me fait 30 $ au total, eh bien je suis heureux, car selon mes propres repères culturels, 30 $, c'est plus que 10 $.[...]

Ouf !
Tu m'as fait peur !
En te voyant définir le bonheur comme les vieux métaphysiciens poussiéreux (en l'occurence Spinoza, déf. de la joie et de la tristesse) : je me suis dit : il s'est passé quelque chose de grave, on nous a changé notre Victor ou il a été victime d'un accident cérébral.
Mais j'ai été, Dieu merci ! , rassuré en constatant que le bonheur se mesure toujours pour toi en quantités de pognon (ou des rapports entre des quantités de pognon).

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Message par victor.digiorgi le Jeu 9 Jan 2014 - 1:25

.

J'ai tout de suite reconnu Mandela. Mais comme je n'étais pas sûr de moi, j'ai vérifié sur Google. Et c'était bien lui.

Je suis sûr qu'au bout de 27 ans de prison, il a été particulièrement heureux d'être libéré, et que tous ceux qui l'aimaient l'ont été aussi.

Le bonheur et le malheur sont dépendants d'une dynamique de la perception. C'est ce que je pense savoir. Bien savoir. Sans prétention aucune.

Il aurait fallu voir le rayonnement de ce noir d'Haïti que j'ai vu de mes yeux vu débarquer à Montréal de l'avion qui le ramenait de chez Baby Doc ...

http://www.amnesty.ca/

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Message par victor.digiorgi le Jeu 9 Jan 2014 - 1:28

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Pour être heureux, il faut et il suffit de passer d'un état placé par soi à tel niveau sur une échelle d'appréciation personnelle à un autre état jugé celui-là par soi aussi comme plus élevé sur cette même échelle.

Pour être malheureux, c'est l'inverse. Il faut et il suffit de passer d'un état donné à un état jugé inférieur.

Le fait de rester trop longtemps à un même état, quel qu'il soit, supérieur ou inférieur, annule tout bonheur ou tout malheur créé auparavant par la dynamique d'un changement d'état.

Exemple vite fait au moyen de ce maudit argent de m*rd* :

Si je possède 10 $ et que je trouve 20 $ dans la rue, ce qui me fait 30 $ au total, eh bien je suis heureux, car selon mes propres repères culturels, 30 $, c'est plus que 10 $.[...]

Ouf !
Tu m'as fait peur !
En te voyant définir le bonheur comme les vieux métaphysiciens poussiéreux (en l'occurence Spinoza, déf. de la joie et de la tristesse) : je me suis dit : il s'est passé quelque chose de grave, on nous a changé notre Victor ou il a été victime d'un accident cérébral.
Mais j'ai été, Dieu merci ! , rassuré en constatant que le bonheur se mesure toujours pour toi en quantités de pognon (ou des rapports entre des quantités de pognon).

Ah oui ? Toujours ?

Et ensuite, supposons que je ne règle jamais mon bonheur que sur la valeur de l'argent, ça te gênerait ?

Je VEUX savoir !

 lol! 

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Message par Bergame le Jeu 9 Jan 2014 - 8:31

poussbois a écrit:Oui, tu rappelles avec justesse que l’économie n’est finalement rien d’autre qu’une approximation objective pour le calcul du bonheur moyen. Ce n’est pas satisfaisant dans l’étude des cas particuliers, mais globalement, le pouvoir d’achat est en moyenne quelque chose qui sert à évaluer le bonheur, avec sa dimension dynamique. L'économie ne sert à rien d'autre.
Ben justement, ça commence à ne plus être trop d'actualité, ça. En effet, l'économie, en tant que discipline, s'est longtemps constituée sur le principe de "bien-être" comme approximation subjective du bonheur -subjective au sens de "déclarée"-, un "bien-être" défini comme la satisfaction des désirs. Or, comme l'argent (le revenu) est conçu par les économistes comme la valeur d'échange universelle, celle qu'on peut échanger contre tout type de services ou de biens, la satisfaction pérenne des désirs pouvait être réductible au revenu.

Mais précisément, un des courants de recherche qui a le vent en poupe en économie actuellement, c'est ce qu'on appelle "'l'économie du bonheur" -j'ai déjà eu l'occasion de l'évoquer. C'est-à-dire un paradigme qui questionne l'articulation entre le revenu et le "bien-être". Et dont l'un des enseignements, pour l'instant, est que cette articulation est loin d'être simple. Le travail séminal dans le domaine est celui d'Easterlin qui montrait dans les années 80 cette chose toute simple : Au Japon, le revenu moyen avait été multiplié par 5 en 30 ans ; pourtant, lorsqu'on regardait l'évolution du "bien-être" déclaré, il restait plutôt stable sur cette période. Donc la relation entre "augmentation du revenu" et "bonheur" que décrit par exemple Victor :
Si je possède 10 $ et que je trouve 20 $ dans la rue, ce qui me fait 30 $ au total, eh bien je suis heureux, car selon mes propres repères culturels, 30 $, c'est plus que 10 $.
a priori ne fonctionne pas. Ou du moins, ce n'est pas si simple.

Alors à partir de là, il y a plein d'hypothèses. Je vous en cite quelques-unes au débotté :
- Ce n'est pas l'augmentation du revenu absolu qu'il faut prendre en compte, c'est l'augmentation du revenu relatif. En d'autres termes, que mon revenu augmente ne suffit pas pour que je sois plus heureux ; il faut que mon revenu augmente ET que celui des autres n'augmente pas (ou pas autant).
- Les individus adaptent leurs désirs à leur revenu. Lorsque leur revenu augmente, dans un premier temps, ils peuvent être plus heureux. Mais ensuite, ils s'habituent. De même, lorsque leur revenu diminue, ils sont plus malheureux d'abord, mais ensuite réévaluent cognitivement leurs désirs. Ce qui fait que leur "bien-être" peut connaître des fluctuations à court terme, mais reste à peu près constant sur le moyen et le long terme.
- Les individus anticipent les variations de revenu. Si par exemple leur revenu augmente, mais que pour une raison ou pour une autre, ils anticipent des difficultés économiques à venir, leur "bien-être" n'augmentera pas.
- Le revenu initial, avant augmentation, a son importance dans l'engendrement ou non d'une hausse de "bien-être" -une hypothèse qui se fonde sur la théorie de la pyramide des besoins : Lorsque l'augmentation du revenu permet de satisfaire des besoins "de base" (de la pyramide) qui, jusque là n'étaient pas satisfaits, le "bien-être" s'accroît davantage que lorsque l'augmentation permet de satisfaire des besoins "du sommet" (de la pyramide). En d'autres termes et prosaïquement, l'hypothèse [hausse du revenu -> hausse du "bien-être"] fonctionne pour les individus qui sortent de la pauvreté (et donc, au niveau macro, pour les pays en développement), mais pas ou moins pour les individus des classes moyennes ou aisées (et donc, au niveau macro, pour les économies matures).
- L'explication fonctionne moins en cas de hausse du revenu qu'en cas de baisse. En d'autres termes, l'augmentation du revenu n'engendre pas de hausse statistiquement remarquable du "bien-être". En revanche, la baisse de revenu entraine une diminution importante du "bien-être" (ce qu'on pourrait appeler "l'hypothèse de Tocqueville").
- Le revenu est secondaire dans la fluctuation du "bien-être" : Le patrimoine et la "satisfaction du consommateur" ("résultat d’une comparaison entre la qualité du produit/service et les attentes générées par lui") sont plus déterminants.
- Le revenu n'a qu'un impact indirect sur la fluctuation du "bien-être", au travers de son influence sur des variables telles que la santé publique, le logement, le système éducatif, etc.
- Les variables économiques n'ont qu'un impact secondaire sur la fluctuation du "bien-être". Des variables biographiques ou sociologiques telles que l'âge, le niveau d'étude, le mariage / célibat, la religion, le sentiment d'accomplissement personnel et professionnel, etc. sont plus déterminants.
Etc. etc.

Rappelons que ce paradigme de "l'économie du bonheur" commence à avoir des répercussions sur la pratique puisque, par exemple, en France, la constitution d'une commission dite "Sen-Stiglitz"à la demande de Sarkozy avait aboutie en 2009 à un rapport qui préconisait une modification substantielle des critères utilisés par l'INSEE.

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