Re: Rousseau est-il utopique ?

[victor.digiorgi]

Victor, pourquoi est-ce que tu t'obstines à balancer comme ça des inepties ? Dans ce forum, la plupart des intervenants ont au moins quelques notions de philo, ce n'est pas un forum de débutants, mine de rien. Chacun lisant ce que tu écris de Rousseau voit bien que tu ne l'as pas lu et/ou que tu n'y as rien compris. Ca n'a aucune valeur, ce que tu écris, Victor, aucune.

D'abord, chacun sait que l'hypothèse d'un homme à l'état de nature n'est :
1. Pas propre à Rousseau mais commune à tous les théoriciens du droit naturel, y compris des auteurs dont tu pourrais te sentir plus proche que de Rousseau
2. Qu'une hypothèse, qui est d'abord là pour tenter d'expliquer et/ou de justifier certains faits de la vie en société.

Ensuite, comme tu ne maitrises rien de ce que tu écris, tu ne vois pas que ta critique, selon laquelle l'homme est immédiatement social, est très contradictoire avec ce que tu professes par ailleurs. Essaie au moins de comprendre que lorsque les théoriciens du droit naturel cherchent à qualifier l'Homme soustrait de la société, l'homme en-dehors de la société, ils cherchent ainsi à caractériser l'homme libre. L'idée principale est de poser et de justifier que l'homme est naturellement libre, et que tout régime politique, pour être légitime (=pour être bon, juste, etc.) doit respecter et garantir cette liberté fondamentale.
Ce n'est pas une valeur que tu défends par ailleurs, la liberté ?

Enfin, ce qui caractérise une idéologie, c'est qu'elle s'appuie, et revendique, un fond scientifique. Tous les idéologues modernes ont procédé comme tu le fais ici : Ils ont développé une doctrine philosophique (dans ton cas le matérialisme radical machin-truc) en prétendant s'appuyer sur la Science, sensée garantir à leur doctrine une validité supérieure à toutes les autres. Marx ne faisait pas autrement, par exemple, lorsqu'il revendiquait un "socialisme scientifique". Hitler non plus lorsqu'il affirmait que les découvertes récentes en anthropologie justifiait une inégalité des races. La liste est longue.

Tu comprends tout de travers.

La science dit que Rousseau se trompe ? Alors c'est que Rousseau a raison !

L'hypothèse de l'homme à l'état naturel permettant d'expliquer et/ou de justifier certains faits de la vie en société est fausse ? Alors c'est qu'elle est vraie !

La science explique qu'il n'y a pas et qu'il n'y a jamais eu d'homme à l'état naturel hors de la société qui lui donne sa forme tout en expliquant et justifiant certains faits de la vie de l'individu et de la société ? Alors c'est qu'elle se trompe !

Marx appose le terme « science » à des élucubrations qui mèneront au goulags et Hitler appose le terme « anthropologie » à des délires qui mèneront au camp de la mort ? Alors l'ethnologie et l'anthropologie ne peuvent mener qu'à la barbarie !

Victor dit que les fonctionnaires de la philosophes ne tiennent pas compte des avancées de la science du dernier demi-siècle et se fourrent en conséquence le doigt dans l'œil jusqu'au coude lorsqu'il prennent les hypothèses de Rousseau pour des éléments de pensée valables ? Alors il ne sait pas ce qu'est la philosophie qui, elle, sait que la science n'a pas le droit de dire à la philosophie qu'elle s'égare dans des concepts qui ne font le bonheur que des fonctionnaires de la philosophie.

Victor prend le parti de Churchill disant que la démocratie est le pire de tous les régimes à l'exception de tous les autres ? Alors il n'a pas compris que lorsque les théoriciens du droit naturel cherchent à qualifier l'Homme soustrait de la société, l'homme en-dehors de la société, ils cherchent ainsi à caractériser l'homme libre.

Victor dit que l'homme n'est pas libre car justement il ne peut pas se soustraire à la société qui le prend en charge dès sa naissance et dont il a besoin toute sa vie au sein de la horde dont il ne se débarrassera jamais ? Alors il se contredit !

Victor regarde ce qui se passe dans le monde des relations humaines depuis des milliers d'années et qui se passe encore aujourd'hui et constate ce qu'il y a à constater tout en proposant aux fonctionnaires de la philosophie de le regarder eux aussi avant de se jeter comme des morts de faim sur les théories éculées du premier Jean-Jacques venu ? Alors Bergame lui signifie qu'il ne fait pas partie de la société polie des spécialistes de la philosophie fréquentant ce forum.

ET LÀ, BERGAME A RAISON ! En effet, il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes, et je ne fais pas partie de ton monde, Bergame !

Moi, je fais partie du monde des grosses têtes de Philippe Bouvard ! (Et de ses digressions rabelaisiennes, sexuelles et scatologiques ...)

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[Bergame]

Je ne suis même pas certain. Les Grosses Têtes ont l'ambition de divertir, d'amuser, de faire sourire. Chez toi, il y a beaucoup de prétention, Victor, la prétention à faire perpétuellement la leçon à des gens qui connaissent pourtant beaucoup mieux que toi les sujets sur lesquels tu interviens ici, et beaucoup d'hostilité, aussi, dans le ton, dans la forme, et dans le vocabulaire.
Il est regrettable que tu ne comprennes pas que des gens puissent tout simplement être intéressés à la philosophie, en amateur ou presque -c'est mon cas. Je ne suis pas fonctionnaire, et même si je l'étais ! je trouve tes attaques perpétuelles complètement déplacées, et bien plus motivées par des considérations idéologiques, au fond, que par quoique ce soit qui pourrait référer à la recherche scientifique.
Tout cela est très vain, Victor. Mais peu importe. Aussi longtemps que tu es ici, efforce-toi stp d'apporter ta contribution aux discussions de manière positive, avec du fond, du contenu, et de l'analyse, et, a minima ! en respectant tes interlocuteurs. Ou bien tu devras aller jouer ailleurs.

[victor.digiorgi]

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Je t'ai apporté ma contribution en t'indiquant que ton tableau sur la politique avait une valeur historique

Ma digression sur Rousseau est claire et nette :

Rousseau est un personnage de l'histoire comme un autre et ce qu'il écrit s'inscrit dans une histoire de la pensée et pas plus. Elle n'a aucune valeur en termes de questions ou de problèmes actuels. J'ai apporté les éléments qui me semblent permettre d'avancer une telle chose. Tu les acceptes ou tu ne les acceptes pas. Ça te regarde et c'est ton problème, pas le mien, qui s'inscrit dans le seul cercle d'une rhétorique me servant de prétexte à des exercices d'écriture destinés à maintenir l'intégrité de mes circuits neuronaux suivant les principes de la biologie moderne.

Ne te fais pas trop de soucis pour la propreté de ton forum. Je saurais m'esquiver bien avant de te le polluer selon tes propres critères de définition de la pollution.

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[neopilina]

La notion de tri en philosophie, ce qu'elle est aujourd'hui, et en sciences humaines, advenues, ou plutôt clairement différenciées en tant que telles depuis peu, ne peut pas être aussi tranché qu'en science dites dures.
Un exemple.
J'entre en philosophie à 17 ans avec Platon. Je le dévore en entier. Et dans le feu de ce enthousiasme j'acquiers et dévore tout d'Aristote. Ca m'a bien calmé.
J'ai encore ce rang d'oignons, comme j'aime le dire, au complet, rangés ainsi, " Organon ", " Les météorologiques ", " Traité du ciel ( Publié chez Vrin avec un pseudo du corpus aristotélicien, le " Traité du monde ". ), " De la génération et de la corruption ", " Physique ", " Métaphysique ", " De l'âme ", " La politique ", " Ethique de Nicomaque ", " Rhétorique ", " Poétique ", " Histoire des animaux ", " De la génération des animaux ", " Les parties des animaux ", " Marche des animaux, mouvement des animaux ", " Petits traités d'histoire naturelle ", et un autre tout petit texte du corpus, le Problème XXX, dont tout l'intérêt tient en une question bien connue " Pourquoi l'homme de génie est-il mélancolique ? "
Je n'ai jamais relu entièrement la plupart d'entre eux. Idem pour Platon, je me suis même vite débarrassé des " Lois " et des " Lettres ".
Nous avons tous un silence pudique sur la " physique " de Platon ou encore la génération spontanée, etc, on m'a compris.
Il faut entériner, résolument, le divorce épistémologique, réclamé dés Parménide et Zénon, qui monte en épingle les résultats aberrants de cette confusion, entre philosophie et sciences. Et ce dans l'intérêt même de la philosophie. On sait que cet entérinement aussi radical que possible permet selon moi un plein déploiement de l'éléatisme avec l'Être et l'Etant pleinement tels métaphysiquement. La science, elle, ne l'a pas attendu. On note avec ironie que l'un des pères fondateurs de la science moderne, en tant que méthode, est un " philosophe ", Descartes, mais encore à cette époque, comme au temps des grecs, le " philosophe " est l'homme de savoir, des savoirs, et Aristote lui-même augure à sa façon l'approche scientifique, moi-même fervent naturaliste je reconnais chez lui un naturaliste convaincu. Courtial, il y a peu, nous rappelait que le fameux " Discours de la méthode " est le texte inaugural de la science moderne et qu'il introduisait des essais parfaitement scientifiques ( Mais il y fait aussi de la métaphysique, avec le cogito, autre sujet, qu'on traite ailleurs. ). Mais maintenant, si je veux causer de la vipère aspic, du complexe des grenouilles vertes du genre Pelophylax, etc, je vais sur un autre forum. Le " philosophe " grec était cet homme de tous les savoirs, Aristote l'incarne presque caricaturalement, il suffit de jeter un oeil sur ce rang d'oignons ( Même s'il a écrit un " Des mathématiques " perdu, il ne fait pas de mathématiques, parce que celles-ci, après le rejet de leurs prétentions métaphysiques, font désormais bande à part, il y a des mathématiciens. ).

Mais, par contre, pour ce qui est de ce qui relève aujourd'hui de sciences humaines également bien différenciées maintenant, comme le sont les disciplines des sciences dites dures, un tel rejet serait idiot. Et pire encore en matière de philosophie, et tout spécialement en métaphysique : stupide. Pour ce qui relève des Humanités, les auteurs mentionnés par Bergame sont parfaitement à leur place, et bien sûr d'autres, dans son tableau, qui en lui-même, en tant qu'outil, est aussi parfaitement pertinent.

C'est déjà joué historiquement, les sciences dures et les sciences humaines ne l'ont pas attendu, la philosophie sera la dernière a disposé de son Terrain propre, a contrario donc : suite aux progrès des autres. J'ai parfaitement conscience de vivre lors de cette période. Un exemple ?
Je n'ai pas lu les auteurs que mentionnent Bergame, et d'autres qui s'occupent de politique, pourquoi ? Je me suis focalisé sur ce qui me semble être le coeur du terrain philosophique : la métaphysique. Et en ce moment, la question de savoir comment on passe d'une métaphysique intrinsèquement privative, éristique, évolutive, puisque constamment au feu, suite à impératif catégorique induit, à une politique, des Textes, Constitution et Lois, m'intéresse beaucoup. Et cela ne peut se faire qu'avec les autres sciences humaines. Et le tableau de Bergame illustrait fort bien la question de cette interface si fondamentale pour le vivre ensemble induit par des constats métaphysiques enfin explicites et donc perfectibles.

[victor.digiorgi]

le fameux " Discours de la méthode " est le texte inaugural de la science moderne

Ce discours n'est pas plus inaugural de la science moderne que les théorèmes de Thalès et Pythagore ou les considérations matérialistes et atomistes de Leucippe et Démocrite.

L'Amérique n'a pas été découverte par Christophe Colomb, mais par les Asiatiques de la traversée du détroit de Béring qui sont devenus les Amérindiens.

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[neopilina]

le fameux " Discours de la méthode " est le texte inaugural de la science moderne

Ce discours n'est pas plus inaugural de la science moderne que les théorèmes de Thalès et Pythagore ou les considérations matérialistes et atomistes de Leucippe et Démocrite.

L'Amérique n'a pas été découverte par Christophe Colomb, mais par les Asiatiques de la traversée du détroit de Béring qui sont devenus les Amérindiens.

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Avant Descartes et quelques autres, la " science " c'était la scolastique, pour mémoire ...
Le cas des mathématiques est à part puisqu'elles sont autonomes depuis le IV av. J.C.

[victor.digiorgi]

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Le cas des mathématiques est à part, donc Descartes etc.

Le cas de la pensée matérialiste indispensable à la science est à part, donc Descartes etc.

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[neopilina]

Et la pensée matérialiste elle était où entre Epicure et Descartes ?
Sinon, si tu as le nom d'un penseur matérialiste qui a fait autant pour les mathématiques, la science en général, l'optique en particulier, entre autres, que Descartes, je suis preneur.

[victor.digiorgi]

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Le matérialisme est simplement la condition essentielle du développement scientifique. C'est tout. Et si Leucippe et Démocrite se posent en penseurs du matérialisme, eh ben tu peux les inclure dans le cheminement d'une pensée scientifique. C'est pas plus dur. Les 50 livres de Démocrites manquent terriblement ...

Tout ça n'enlève rien au déductionisme décrit par Descartes, certes, mais n'oublions pas que ce mode d'explication et d'exploration était déjà inscrit dans les mathémathiques de l'antiquité. Descartes offre en toute simplicité un langage descriptif de ce qui existait déjà des siècles avant lui. Ou alors je me trompe.

Nous avons donc bien avec Descartes un pan particulier de la science, à savoir la description raisonnée du déductionnisme, et aussi (et surtout) un domaine d'une importance capitale, à savoir les coordonnées cartésiennes, qui servent encore aujourd'hui dans à peu près tous les domaines de la science.

Je procéderais d'ailleurs avec Descartes comme avec Rousseau et Newton : Y a du mauvais, qu'il faut jeter à la poubelle, et il y a du bon, qu'il faut conserver comme quelque chose de très précieux.

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[victor.digiorgi]

Et la pensée matérialiste elle était où entre Epicure et Descartes ?

Dans les limbes d'une renaissance à laquelle nous assistons aujourd'hui ...

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[poussbois]

Et la pensée matérialiste elle était où entre Epicure et Descartes ?

Dans les limbes d'une renaissance à laquelle nous assistons aujourd'hui ...

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Ca c'est un coup bas et la réponse est bien trouvée.  

Effectivement, jusqu'au XVIIe siècle, le matérialisme a fortement reculé, mais à juste titre puisque même des Naturalistes comme Bruno ou Spinoza risquaient leur peau. On ne peut pas en demander trop non plus, il est possible qu'un paquet de futurs matérialistes aient été tué dans l'oeuf par ce pouvoir surpuissant des religieux de tous poils et que les autres aient eu simplement peur. Sans compter que la diffusion des idées passant par un média contrôlé par l'Eglise (le livre), on ne voit pas bien ce qu'il aurait été possible de développer comme pensée totalement matérialiste. Et Bruno, malgré son anticléricalisme, aurait de toutes façons était taxé de superstitieux par Epicure et son école s'ils avaient été amené à le juger. Pas sur que les membres du jardin en serait toutefois arrivé à le jeter au bucher.

Cette occultation de plusieurs siècles n'est d'ailleurs qu'un constat et ne peut être repris comme un jugement de valeur.

[victor.digiorgi]

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Il serait temps que je place sur ce forum une réflexion subversive que je pense avoir humblement mais assez mûrement réfléchie sur LA philosophie.

Ça devrait constituer une sorte d'au-revoir, sinon un adieu ...

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[Geo Rum Phil]

[...]On oppose ce qui doit être à ce qui est ![...]
[...]Qui n'en voit pas la contradiction !? [...]

 
La vraie contradiction contradictoire c’est trouve sur un autre plan…
 
Comment la médiocrité pensante de ce qui est pourra-t-elle se rendre compte de sa médiocrité s’il n’y a pas ce qui doit être ?
 
Exemple :
Dans le passé, les épidémies de cholera ont été une réponse objective à la misère de ce qui est, qui été en manque de ce qui doit être.
 
Le cynisme et la perversité matérialiste radicale n’a pas besoin de ce qui doit être, car elle veut jouir éternellement  sans souci de ce qui est…de sa animalité radicaliste darwiniste.
 
Ce topique c’est le comble de la ruse et du cynisme !
 
La Honte radicale, c’est quoi, c'est ce qui est ou ce qui doit être ?
Victor Onfray, tu fais perdre le temps à tous ceux qui prend le temps de lire tes aberrations scientifiques.

[victor.digiorgi]

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Il ne faut surtout pas perdre son temps à lire ce qu'on considère comme des motifs de perdre du temps, et si on lit cette phrase et qu'en conséquence on perds son temps, le fait d'y réagir ne peut à l'évidence qu'en faire gagner, n'est-ce pas ? ...

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[hks]

cher Victor

Ça devrait constituer une sorte d'au-revoir, sinon un adieu ...

Je n'ouvrepas tous les fils et en l'occurence j' ouvre celui ci pour la première fois.

Mais comme tu nous promets une sorte d'au-revoir... je vais le suivre.

Sérieusement .. qu'est- ce qui se passe ? Tu déprimes ...ou alors quoi ???

amicalement  j l hks

[victor.digiorgi]

cher Victor

Ça devrait constituer une sorte d'au-revoir, sinon un adieu ...

Je n'ouvrepas tous les fils et en l'occurence j' ouvre celui ci pour la première fois.

Mais comme tu nous promets une sorte d'au-revoir... je vais le suivre.

Sérieusement .. qu'est- ce qui se passe ? Tu déprimes ...ou alors quoi ???

amicalement  j l hks

Ah non, je ne déprime pas. Je continue sereinement à faire mes exercices d'écriture et de rhétorique pour le plus grand bien de ma carcasse bien aimée.

Je suis simplement moins intéressé par Digression et sonde d'autres forums, permettant par exemple de discuter des possibilités de passerelles entre l'art, la science et la philosophie. Ça ne court pas les rues, évidemment. C'est pourquoi je reviens de temps en temps ici, même si on ne parle en général que d'une facette de la pensée (facette que je me permets de qualifier d'« officielle »), en s'imaginant que c'est la seule.

Il se peut d'ailleurs que je revienne pour parler sur Digression de l'état de délabrement dans lequel se trouvent aujourd'hui les pensées des idoles que sont Platon, Aristote, Descartes, Rousseau, Hegel et Heidegger, pour qui ce n'est plus le crépuscule, mais l'obscurité totale, aujourd'hui. Ça se placera dans la lignée de ma petite réflexion sur la question de la philosophie, et ça aura une visée toute aussi subversive.

Mais ça demande un peu de travail, évidemment. Ce dont se réjouit d'ailleurs à l'avance ma carcasse bien aimée.

Alors à bientôt peut-être ...

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[Bergame]

Oh du travail... N'exagérons rien !...  

[neopilina]

Je continue sereinement à faire mes exercices d'écriture et de rhétorique pour le plus grand bien de ma carcasse bien aimée.

Très limités alors. Et aux dépens d'autrui, et donc en en méprisant grossièrement plein d'autres.

[victor.digiorgi]

Oh du travail... N'exagérons rien !...  

En effet, n'exagérons rien.

La remise à leur place des zigotos de la philosophie « officielle » ne demandera pas un effort surhumain.

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[victor.digiorgi]

Je continue sereinement à faire mes exercices d'écriture et de rhétorique pour le plus grand bien de ma carcasse bien aimée.

Très limités alors. Et aux dépens d'autrui, et donc en en méprisant grossièrement plein d'autres.

Très limités, certainement !

Mais au dépens d'autrui ? En en méprisant pleins d'autres ? Et grossièrement, en plus ?

Là, je crois que tu t'égares, mon p'tit vieux. Je t'assures cependant que ce n'est pas grave, surtout pour MOAAaaah (LoL) !

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[hks]

à Victor

pour qui ce n'est plus le crépuscule, mais l'obscurité totale,aujourd'hui

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Ils ont toujours été dans l'obscurité si tu entends par la l' impopularité. Il n' y a jamais eu qu'une infime partie des hommes à chaque  époque à connaitre vraiment ou /et même s' intéresser à la "philosophie". C'est un exercice de pensée difficile. Difficile quand on a pas de dons naturels ou bien un grand enthousiasme ( ce dernier pouvant largement compenser ).
C' est un continent. C'est comme le continent mathématiques, on peut rester sur le premier rivage ou s' avancer plus loin (indéfiniment ).

[neopilina]

Pour filer la métaphore d'hks, je ne pense pas que la métaphysique soit un " continent ", à vue de nez, un exemple, je dirais qu'elle fait 23,82 mètres sur 60,32 mètres de côté ( C'est les cotes du temple d'Apollon à Delphes. ), surface sur laquelle devrait s'ériger un splendide Bâtiment. Mais comme c'est encore un peu en travaux ( Pour ne pas dire le bordel, on voit des peintres intervenir avant les maçons, etc. J'ai même vu une baignoire flottée à dix mètres du sol au bout de son tuyau de cuivre, dedans y'avait même un type, Pierre Richard, dans le film " La course à l'échalotte " ! ), alors, effectivement, a priori, on y voit pas encore très clair, et on serait donc tenté de l'imaginer plus étendu. C'est surtout son emplacement qui est notoire : au centre de la Cité, c'est à dire au Coeur de l'Homme, constitutif de Celui-ci.

[neopilina]

La remise à leur place des zigotos de la philosophie « officielle » ne demandera pas un effort surhumain.

Bon, me voilà rassuré, je ne risque rien !

[neopilina]

Pour filer la métaphore d'hks, je ne pense pas que la métaphysique soit un " continent ", à vue de nez, un exemple, je dirais qu'elle fait 23,82 mètres sur 60,32 mètres de côté ( C'est les cotes du temple d'Apollon à Delphes. ), surface sur laquelle devrait s'ériger un splendide Bâtiment. Mais comme c'est encore un peu en travaux ( Pour ne pas dire le bordel, on voit des peintres intervenir avant les maçons, etc. J'ai même vu une baignoire flottée à dix mètres du sol au bout de son tuyau de cuivre, dedans y'avait même un type, Pierre Richard, dans le film  " La course à l'échalotte " ! ), alors, effectivement, a priori, on y voit pas encore très clair, et on serait donc tenté de l'imaginer plus étendu. C'est surtout son emplacement qui est notoire : au centre de la Cité, c'est à dire au Coeur de l'Homme, constitutif de Celui-ci.

Singulier chantier en fait : y'a tellement de matériaux disponibles, qu'on se demande où on va mettre tout ça !     .
Ca devrait aider à décliner, politiquement, économiquement, etc, ça : "

4 - On a donc obtenu ainsi une métaphysique en trois points, on l'éprouvera à l'envi : ce qu'elle préconise radicalement.
1- L'Être. Facile : c'est un Etant auquel on a ôté tous ses attributs jusqu'au plus radical, premier, le fait qu'il soit advenu Un, l'Être c'est donc du Sens sans Sens, la matière première du Sens. L'Être est, absolument, et ne saurait devenir, par exemple.
2 - L'Etant. Là, il faut de suite entériner radicalement le divorce épistémologique entre dialectique et science, le cul de sac où la philosophie grecque toute entière s'agite aporétiquement.
3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique.

On a, mine de rien, une ontologie, une métaphysique, une phénoménologie, une philosophie, une éthique, une politique, une transcendance, un humanisme, une sagesse, etc, absolument tout ce qu'il faut dés qu'on développe ".

 

[victor.digiorgi]

une ontologie, une métaphysique, une phénoménologie, une philosophie, une éthique, une politique, une transcendance, un humanisme, une sagesse, etc, absolument tout ce qu'il faut dés qu'on développe.

Absolument tout, oui.

Sauf les légumes, le sel et l'eau qui me permettront de faire ce soir ma soupe d'oignons-tomates-poireaux-pommes-de-terre, soupe comprenant pourtant toute la sagesse du monde dès qu'on la porte à la bouche et qu'on se rend compte de quelle potion magique on alimente une libido en la réveillant sous la forme d'une tigresse prise en levrette par un rhinocéros.

Un seul ouvrage de Brillat Savarin ou d'Auguste Escoffier pèse plus lourd en philosophie que toute l'ontologie et la métaphysique du monde ...

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[Bergame]

Certes. Sachant que rien ne vaut un bon tournedos Platon ou un petit filet sauce Hegel.

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