Re: Langue et nation

par hks Jeu 10 Oct 2013 - 22:30

à courtial

idem de Heidegger.

Simon HantaÏ a écrit:ma mère était une femme souabe-juive, elle était catholique, elle parlait l'allemand avec le même accent que Heidegger,

Je comprends l'indignation d' Ataraxie.
Mais je suis perplexe. La langue a aussi un fort pouvoir et de renfermement et d' exclusion. Un fort pouvoir d' identification ( régional ou communautaire ).
Il y a maints républicains ( en France ) qui ne comprennent pas ce revival des langues régionales ( qui date d'autour de 1968). Fut un temps j 'eus la velléité d' apprendre le breton ..."mais tu n'es pas breton, c'est ridicule" me disait mon épouse ... ce qu'elle ne disait pas quand j' apprenais le Russe ou l' allemand....
ni même l' hébreu, encore que pour l' hébreu, il y avait un soupçon de la même réticence.( je ne suis pas juif )

Expliquez - moi.

par victor.digiorgi Ven 11 Oct 2013 - 0:33

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Pour toute explication sur la pratique des langues étrangères, consulter Claude Hagège, un linguiste de haut vol, un expert en la matière.

Il parle je ne sais pas combien de dizaines de langues. le bougre !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Hagège

http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2009-06-25/claude-hagege-j-aime-les-langues-comme-les-femmes/989/0/355801

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par Ataraxie Ven 11 Oct 2013 - 7:50

hks a écrit:Je comprends l'indignation d' Ataraxie.
Mais je suis perplexe. La langue a aussi un fort pouvoir et de renfermement et d' exclusion. Un fort pouvoir d' identification ( régional ou communautaire ).
Il y a maints républicains ( en France ) qui ne comprennent pas ce revival des langues régionales ( qui date d'autour de 1968).

Indigné c'est fort. Je trouve terrible de faire endosser à des langues tout un imaginaire de peur et de colère.

Malgré tout, je me demande si cette unification linguistique n'était pas nécessaire pour la cohésion nationale... Je ne saurais dire parce qu'il reste très injuste d'accabler une population à cause de sa langue (au-delà du fait que ces langues sont des biens culturels qui disparaissent). Aujourd'hui, la fracture linguistique, elle est plutôt avec la "langue des cités", pas tant avec les langues régionales.

par hks Ven 11 Oct 2013 - 10:13

Malgré tout, je me demande si cette unification linguistique n'était pas nécessaire pour la cohésion nationale.

Question préalable: est- ce que la cohésion nationale était nécessaire ? Si oui . il faut au moins une langue (celle de la loi... voire celle du commandement aux armées) compréhensible par tous. Par tous et sans la médiation d' un traducteur de la langue du roi. Puisque tout citoyen est roi.

Barère utilitaire expliquait:

Combien de dépenses n'avons-nous pas faites pour la traduction des lois des deux premières assemblées nationales dans les divers idiomes de France ! Comme si c'était à nous à maintenir ces jargons barbares et ces idiomes grossiers qui ne peuvent plus servir que les fanatiques et les contre-révolutionnaires!

L'unité de la nation, certes, mais ce n'est pas la seule raison. Il y a l idée que la langue est un outil scientifique .Idée qu 'on trouve chez Condillac et Lavoisier.( idée de perfectibilité des langues !)

Les deux arguments jouent actuellement.
1) le plurilinguisme divise
2) le français académique est une langue plus élaborée. ( et certains vont jusqu' à dire plus élaborée que l' anglais )

par Ataraxie Ven 11 Oct 2013 - 12:30

hks a écrit:
Malgré tout, je me demande si cette unification linguistique n'était pas nécessaire pour la cohésion nationale.
Question préalable: est- ce que la cohésion nationale était nécessaire ? Si oui . il faut au moins une langue (celle de la loi... voire celle du commandement aux armées) compréhensible par tous. Par tous et sans la médiation d' un traducteur de la langue du roi. Puisque tout citoyen est roi.

C'est pas seulement un problème d'intercompréhension. C'est aussi une question identitaire.

par victor.digiorgi Ven 11 Oct 2013 - 15:26

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Contrairement à ce qu'on pense et d'après ce qu'il est permis de constater partout dans le monde, la langue ne permet pas d'établir le domaine identitaire qu'on imagine. La fortune et la culture sont des médias bien plus importants pour ça.

De la même façon que les oiseaux qui volent ensemble font partie de la même espèce, les humains dont la fortune et la culture sont établis au même degré quantitatif ou qualitatif se fréquentent ou se respectent plus facilement entre eux qu'entre gens de fortune et de culture trop différentes.

L'évolution des langues peut être vue comme un corollaire.
(Le français des cités françaises, ce n'est pas le français de Neuilly)
(L'anglais des quartiers universitaires de Boston, ce n'est pas l'anglais du centre ville de Kansas City).

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par hks Ven 11 Oct 2013 - 18:28

à Ataraxie

C'est pas seulement un problème d'intercompréhension. C'est aussi une question identitaire.

Que veux tu dire par aussi ?

Dire que ( dans l'esprit des républicains ) ceux qui ne comprennent pas seraient déchus de l'identité ( au sens de la carte d' identité ... donc d'identification )? Et en inversant, que pour être de cette identité il faut nécessairement comprendre ( tous la même langue ).
Est-ce que aussi c'est une raisons intimement liée ou une raison parallèle ?
Parce que ( j 'irai dans le sens de Victor) la langue ne permet pas nécessairement l' identité (voir le serbo croate ) ni l'identité n'a nécessairement besoin d'une langue commune ( voir la chine ancienne ou même l' inde et ne serait- ce que plus près de nous l' Europe .)
Comment est-ce que tu articules l 'inter compréhension langagière sur l'identité?

Les juifs ( avaient- ils une identité ?...ça c'est un problème ) séfarades ne comprenaient pas les ashkénazes et inversement.
je cite
""La langue Yiddish, que beaucoup pensent être la langue internationale du judaïsme, est en réalité la langue des Ashkénazes. Les juifs séfarades avaient leur propre langue internationale, le Ladino, basé sur Espagnol et Hébreu, tout comme le Yiddish est basé sur Allemand et Hébreu."""""

par Ataraxie Ven 11 Oct 2013 - 18:59

Je ne sais pas quoi vous dire, à vous deux... à part qu'on ne doit pas habiter sur la même planète. Tout ce que j'ai écrit ne parle que du rôle de la langue dans la construction identitaire... et tout ce que vous avez écrit ne parle que de ça aussi. Peut-être êtes-vous présents dans le débat mais intellectuellement dans un autre espace-temps. Je ne sais pas. Si je retrouve la patience je vous répondrai.

par hks Ven 11 Oct 2013 - 23:08

Pour une fois que Victor et moi nous posons les mêmes questions !!

Est-ce que la même langue en Amérique du sud a contribué si fortement à une construction identitaire? On peut en douter.
L'empire austro hongrois a perduré assez longtemps sur un bilinguisme ( des élites comme des peuples ) La chine a perduré sans unité des langues.
Les yougoslaves parlaient la même langue. Les bosniens parlent la même langue mais ne se perçoivent qu' à la marge comme des bosniens.
Les suisses à contrario ...
enfin bref...cette relation de la langue à l'identité mérite d 'être posée.

par victor.digiorgi Dim 13 Oct 2013 - 16:09

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J'ajouterais que nous avons trop tendance à oublier que les peuples ne sont considérées comme tels que parce qu'ils sont circonscrits par des frontières physiques dont ils n'ont pas décidé le tracé.

Les Basques ne forment par exemple pas deux peuple distincts à cause de la frontière pyrénéenne, dont le tracé a été effectué sans que leur avis ne soit sollicité. Et même si du côté Nord de cette frontière, le Basque parle français tandis que du côté sud, il parle espagnol, le concept de peuple basque n'a pas disparu pour autant. On joue toujours de la chistera habillé en blanc avec une ceinture et un béret rouges des deux côtés de cette frontière qui n'a rien à voir avec leur culture. Quand à leur langue, elle est si différente de tout ce qui existe en Europe qu'on se demande encore d'où elle sort, sinon d'un lieu géographique pourtant facile à définir et que ni un bilinguisme étranger à eux, ni une frontière tracée par d'autres n'ont réussi à abolir dans l'esprit du Basque.

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