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Message par jean tardieu Dim 13 Déc 2020 - 12:49

hks a écrit:Tout le problème est de comprendre la relation entre cette vision réelle et l'incendie réel à Stockholm
Tardieu a écrit:Pourtant, nul ne peut savoir ce qui se passe dans le fond diffus de la conscience

On constate souvent de tels phénomènes, que d'aucuns nomment télépathie et que l'on qualifie en tous cas de troublants.
On ne peut guère en dire plus mais pour ma part je ne les exclus pas, en raison de l'existence de ce "fond diffus de la conscience", inatteignable puisque nous n'avons aucun moyen d'enquête.
On peut rapprocher la relation entre "relation entre cette vision réelle et l'incendie réel de Stockholm", de la prémonition.
En effet, la prémonition semble surtout s'appliquer à des domaines concernant "les proches", les personnes auxquelles on tient, qui déterminent un souci majeur. Avoir la prémonition qu'un malheur a frappé un proche peut aussi bien résulter du souci constant que l'on a de ce proche. Souci qui baigne le fond diffus du psychisme.
Swedenborg possédait une maison à Stockholm. Qui peut dire si cette maison ne constituait pas un souci majeur pour lui !
Il aurait donc vu sa maison brûler, ce qui n'aurait rien de surprenant, et les faits du hasard lui auraient donné raison. Mais je dis ça je dis rien, comme qui dirait.

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Message par hks Dim 13 Déc 2020 - 18:39

Jans a écrit:Kant est d'une grande honnêteté

En 1756
Sur le coup oui, sans doute, il est au moins honnête avec lui
même.

https://fr.wikisource.org/wiki/Sur_Swedenborg

En 1766
Plus tard Kant se ravisera et critiquera Swevenborg, c'est le sujet de son "rêve d'un visionnaire"

seconde partie (historique)
Kant a écrit:il y a à Stockholm un certain M. Swedenborg, sans emploi ni fonctions, qui jouit d’une assez belle fortune. Toute son occupation consiste, comme il dit lui-même, à vivre comme il le fait depuis plus de vingt ans, dans le commerce le plus intime avec les esprits et les âmes des morts, à savoir d’eux ce qui se passe dans l’autre monde,etc etc....
https://fr.wikisource.org/wiki/R%C3%AAves_d%E2%80%99un_homme_qui_voit_des_esprits,_expliqu%C3%A9s_par_les_r%C3%AAves_de_la_m%C3%A9taphysique
................................................
La première partie est néanmoins très intéressante en ce qu'elle montre une certaine ouverture d'esprit de Kant
Kant a écrit: J’avoue que je suis très porté à affirmer l’existence de natures immatérielles dans le monde, et à ranger mon âme même parmi ces êtres[4]. Mais alors quel mystère que l’union de l’âme et du corps ?


Kant a écrit:La même ignorance m’empêche aussi de nier absolument· la vérité de tous ces récits d’apparitions, avec la réserve ordinaire toutefois, quoique assez surprenante, de révoquer en doute chacun d’eux en particulier, et d’accorder une certaine foi à tous pris ensemble.

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Message par denis_h Mar 15 Déc 2020 - 10:52

jean tardieu a écrit:Les histoires de dépression sont toujours très complexes, et douloureuses. A la fois pour la victime, et pour son entourage.
Dans les cas gravissimes, la victime résout la question par le suicide; et l'entourage ne sait pas comment la sauver.
Je ne connais absolument pas le remède,

suis sous antideps + neuroleptiques depuis 2001, et cela me convient.

si ces médicaments avaient existé à l'époque, nombre de psychotiques du passé auraient pu vivre une vie "normale".

mais le mixte médicaments + thérapie/psychanalyse me semble la solution la plus complète.

malheureusement les tarifs des thérapies/psychanalyses empêchent beaucoup de patients qui en auraient besoin d'y accéder.
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Message par neopilina Mar 15 Déc 2020 - 14:03

Tout récemment " jean tardieu " nous a dit explicitement qu'il faisait sans la psychanalyse. C'est son droit le plus élémentaire, mais ensuite je relève :

jean tardieu a écrit:Les histoires de dépression sont toujours très complexes, et douloureuses. A la fois pour la victime, et pour son entourage.
Dans les cas gravissimes, la victime résout la question par le suicide; et l'entourage ne sait pas comment la sauver.
Je ne connais absolument pas le remède, ...

jean tardieu a écrit:On a même inventé une "pulsion de mort" ou "instinct de mort", qui n'existent pas (à moins que ce ne soit la "mort de l'autre") car tout est au contraire pulsion de vie, conservation de la vie, y compris chez l'enfant sauvage. Si pulsion de mort il y a, elle ne peut provenir que d'une altération des facultés psychiques (comme l'auto-scarification).

Faudrait savoir. Sinon, en France, tous les jours, on a entre 25 et 30 suicides, partie émergée du gigantesque " iceberg " dépressif. Et sans parler de la violence orientée à l'extérieur (hier j'ai lu l'essai de Bernard Maris, l'économiste assassiné de " Charlie " et gendre de Genevoix, sur Genevoix et Jünger).

On a donc quelqu'un qui fait sans psychanalyse et nous dit que la " pulsion de mort " n'existe pas.
Je sais qu'elle existe, à titre personnel et expérimental, mais aussi, en lisant par exemple : " Narcissisme de vie et de mort ", " La folie privée " et " Pourquoi les pulsions de destruction ou de mort " d'André Green, etc.

Ci-dessus, j'ai mis des guillemets à " pulsion de mort ", pourquoi ? Le problème, ce n'est pas son existence, c'est qu'entend-on précisément par là, et le premier à le dire, dans un surprenant accès de prudence, de modestie, qui n'est pas franchement sa marque de fabrique, Freud lui-même, père de la formule " pulsion de mort ", avait dit que si on trouvait d'autres mots pour rendre compte de ce qui était observé, il ne fallait pas se gêner. Et c'est effectivement ce qui se passe depuis.

jean tardieu a écrit:La bactérie sait.... qu'il y a

Bis repetita : j'ai mis des guillemets à " sait ", précisant que c'était via ses expériences, un " savoir " expérimental, empirique, donc. Si je mets une goutte de jus de citron (acide) dans une boite de Petri où se trouve une colonie de bactérie, celle-ci va s'éloigner du jus de citron : cette colonie sait par expérience qu'il y a du jus de citron, et elle n'apprécie pas tout.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par jean tardieu Mar 15 Déc 2020 - 14:20

Neopilina a écrit:Cette colonie sait par expérience qu'il y a du jus de citron

Non.

Elle ne sait pas par expérience. Il s'agit d'une réaction physico-chimique résultant de l'interaction du vivant avec un milieu acide. De même pour la réaction au feu : tout corps vivant - ayant ou non expérimenté l'action du feu - a une réaction de retrait, qu'il sache ou non, qu'il ait expérimenté ou non.
Les guillemets ne changent rien à l'affaire, tout au plus valent-ils un émoticone.

La pulsion de mort n'existe pas chez le sujet, elle est contraire aux lois de la conservation du vivant, elle témoigne seulement d'une altération des fonctions psychiques dudit sujet.

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Message par denis_h Mar 15 Déc 2020 - 14:52

jean tardieu a écrit:

La pulsion de mort n'existe pas chez le sujet, elle est contraire aux lois de la conservation du vivant, elle témoigne seulement d'une altération des fonctions psychiques dudit sujet.

mon expérience de la pulsion de mort (dirigée contre moi-même, pas sur autrui) :

1. entre 2012 et 2015, j'ai eu une phase toxicomaniaque et consommais quotidiennement une demi boîte d'anti-douleur à base de codéine. c'était une sorte de suicide social, motivé, je l'interprète ainsi, par une pulsion de mort autodestructrice.

2. en juin 2017, j'ai stoppé mon traitement d'anti-dépresseurs + neuroleptiques de ma propre initiative. 6 mois plus tard, rechute : bouffées délirantes suivies de 3 mois de dépression lourde, suivis de la reprise du traitement. lors de cette dépression, j'avais tous les jours des fantasmes de suicide que j'interprète comme manifestation de la pulsion de mort.

conseil de lecture pour jean tardieu : face aux ténèbres, par wiliam styron, en folio.
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Message par jean tardieu Mar 15 Déc 2020 - 14:58

Je maintiens qu'il s'agit de tout autre chose que d'une pulsion de mort. Mais je ne peux pas "sauter sur tout ce qui bouge".

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Message par Jans Mar 15 Déc 2020 - 15:41

La pulsion de mort n'existe pas chez le sujet, elle est contraire aux lois de la conservation du vivant, elle témoigne seulement d'une altération des fonctions psychiques dudit sujet.
jean a raison. Freud ne trouvait pas de cause aux traumatisés de guerre qui revivaient en rêve toujours les mêmes traumas, et le suicide le gênait aussi; Il invente donc à titre d'hypothèse une "pulsion de mort" (Todestrieb) pour l'expliquer, en ajoutant que de cette façon l'homme avait le désir de retourner à l'état de bonheur absolu prénatal. Ça n'a littéralement aucun sens — mais tant de choses sont fausses chez ce grand névrosé qu'on a pris pour un génie...
P.S.: je sais de quoi je parle, j'ai lu des heures entières ce même Freud en allemand (qui est d'ailleurs facile à lire et à comprendre, bcp plus que les traductions françaises, souvent merdiques aux PUF)).
P.S.2 : ce qu'a vécu denis_h est terrible et on ne peut que compatir. Mais désirer voir s'arrêter une souffrance physique ou morale ou mentale est un réflexe de vivant.

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Message par jean tardieu Mar 15 Déc 2020 - 16:20

Jans, puisque tu es versé (plus que moi en tous cas) dans ces analyses freudiennes - et pas que - peux-tu te pencher sur l'hypothèse suivante. :
Nul ne pourra jamais - jamais jamais jamais - lire dans la pensée d'autrui. A moins peut-être que cette pensée se traduise en actes.
Celui qui cède à la tentation du suicide ne se sent-il pas dans une position de victime qui, poussée à bout, laisse en gros à autrui ce message: "Voyez ce que vous m'avez obligé à faire...!" en conjecturant qu'il va gâcher leur bonne conscience et leur inspirer du remords ?
En quelque sorte un acte de vengeance détournée sur soi faute de mieux, et qui n'a rien d'une pulsion de mort de soi, mais plutôt de "mort morale", voire "sociale" du ou des tourmenteurs ?

Si j'avais  évaluer un pourcentage de suicides de ce type, je me risquerais à 50%. Et pourtant, mon pote dépressif a bien laissé une lettre attribuant la cause de son suicide aux conditions de son boulot - ses collègues s'étant montrés fort surpris - mais il avait deux filles, et je n'ai quant à moi pas été dupe : il a voulu les protéger, elles, en évitant de laisser un message mettant directement en cause leur mère.

Bon, c'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais ça peut tout à fait se concevoir  : Je cherche à me venger de quelqu'un, tout en épargnant ceux que j'aime.

Et je re-précise qu'on ne lira jamais dans la pensée d'autrui, c'est juste une interprétation qui vaut ce qu'elle peut valoir, soit dit sans affaiblir ton PS2, qui peut même être une procédure de renforcement. Se renforçant l'un l'autre.

? ? ? ? ?

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Message par Jans Mar 15 Déc 2020 - 16:35

Tu as raison, Jean, et bien des motivations sont possibles. Mais les causes extra-physiologiques entraînent et co-existent avec les dégâts dans la chimie du cerveau (les 2 sortes de causes sont co-extensives) :

https://www.lesechos.fr/2013/12/la-depression-une-affaire-de-chimie-332435

https://amelioretasante.com/3-facons-dequilibrer-chimie-cerveau-affronter-depression/

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/neurosciences-serotonine-vs-dopamine-la-chimie-du-bien-etre_1988298.html

Pour ma part, les moments difficiles sont bien surmontés avec de la lumière, du soleil, de la bonne musique, des discussions amicales. Et, bien entendu, du sexe.

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Message par jean tardieu Mar 15 Déc 2020 - 17:03

Et si, en matière de bonheur, les formidables avancées des neurosciences ces dernières décennies revenaient à valider... les leçons des grands philosophes du passé? Epicure en premier lieu

Voila qui fait très bien mon affaire : science et philosophie main dans la main pour essayer de voir clair en nous-mêmes.


[quote="Jans"Pour ma part, les moments difficiles sont bien surmontés avec de la lumière, du soleil, de la bonne musique, des discussions amicales. Et, bien entendu, du sexe.[/quote

T'as tout bon Jans, et que ça dure ! Pour n'avoir jamais été dépressif, ce fut aussi ma recette santé. A quoi j'ajouterais : un travail passionnant.

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Message par neopilina Mar 15 Déc 2020 - 19:04

jean tardieu a écrit:
Neopilina a écrit:Cette colonie sait par expérience qu'il y a du jus de citron.

Non. Elle ne sait pas par expérience. Il s'agit d'une réaction physico-chimique résultant de l'interaction du vivant avec un milieu acide. De même pour la réaction au feu : tout corps vivant - ayant ou non expérimenté l'action du feu - a une réaction de retrait, qu'il sache ou non, qu'il ait expérimenté ou non.
Les guillemets ne changent rien à l'affaire, tout au plus valent-ils un émoticone.

Lors de l'anniversaire d'un enfant de deux ans, celui-ci dirige un doigt (c'est précis) vers la flamme d'une bougie, bien sûr on l'empêche. Question claire, réponse claire attendue : pourquoi a t-il avancé un doigt ?

Idem, in fine, pour la colonie de bactérie : elle ne s'est pas éloignée du jus de citron avant qu'il ne tombe dans la boite, mais bien après. Une fois qu'elle fait l'expérience du jus de citron, et comme c'est une espèce qui déteste les milieux acides, elle migre hors de la zone acide. Des bactéries font des expériences de bactéries, ils n'empêchent que c'est des expériences.
Est-ce que, en clair, tu n'admets pas l'existence de connaissance, de savoirs, empiriques, expérimentaux ?
Parce que moi, à titre personnel, je pense qu'on vit l'essentiel de notre existence au sens le plus basique qui soit grâce à ce genre de connaissances. Quand j'appuie sur un interrupteur, je ne sais pas, sans guillemets, je crois, et le jour où il ne se passe pas ce que j'avais cru, je fais appel à celui qui sait, sans guillemets, l'électricien. " Croire, savoir, etc. ", forcément un serpent de mer récurrent sur un forum entre autres philosophiques.
Et que dans l'absolu, il n'y a aucune connaissance, aucun savoir, même l'équation la plus échevelée, les théories les plus abstraites qui ne passe par l'expérience : même quand je les lis et que je ne comprends rien, il se trouve que j'en fais quand même l'expérience : que je les lis et que je ne comprends rien, etc.

J'ai écrit :

neopilina a écrit:On a donc quelqu'un qui fait sans psychanalyse et nous dit que la " pulsion de mort " n'existe pas.
Je sais qu'elle existe, à titre personnel et expérimental, mais aussi, en lisant par exemple : " Narcissisme de vie et de mort ", " La folie privée " et " Pourquoi les pulsions de destruction ou de mort " d'André Green, etc.

Ci-dessus, j'ai mis des guillemets à " pulsion de mort ", pourquoi ? Le problème, ce n'est pas son existence, c'est qu'entend-on précisément par là, et le premier à le dire, dans un surprenant accès de prudence, de modestie, qui n'est pas franchement sa marque de fabrique, Freud lui-même, père de la formule " pulsion de mort ", avait dit que si on trouvait d'autres mots pour rendre compte de ce qui était observé, il ne fallait pas se gêner. Et c'est effectivement ce qui se passe depuis.

A la suite, tu écris :

jean tardieu a écrit:La pulsion de mort n'existe pas chez le sujet, elle est contraire aux lois de la conservation du vivant, elle témoigne seulement d'une altération des fonctions psychiques dudit sujet.

Petite paraphrase ? C'est en tout cas aussi la l'hypothèse que je partage sur ces phénomènes, contrairement à ceux qui ici (pas que sur le forum, mais en psychanalyse) défendent l'hypothèse biologique. Ce que je dis partout où c'est possible, et donc d'abord ici, depuis des années, sur les fils idoines, dans la section " Psychologie ", " De l'En-Soi, du Sujet a priori ", qui ne t'as pas échappé.
Alors on va essayer de sortir du flood, du " tiré par les cheveux ", dont nous sommes deux à nous plaindre, toi qui fait sans la psychanalyse, comment tu les expliques ces, je te cite, " altération des fonctions psychiques ". Je te prédis un succès immense si tu fais du neuf.

jean tardieu a écrit:Jans, puisque tu es versé (plus que moi en tous cas) dans ces analyses freudiennes - et pas que - peux-tu te pencher sur l'hypothèse suivante. :
Nul ne pourra jamais - jamais jamais jamais - lire dans la pensée d'autrui. A moins peut-être que cette pensée se traduise en actes.
Celui qui cède à la tentation du suicide ne se sent-il pas dans une position de victime qui, poussée à bout, laisse en gros à autrui ce message: "Voyez ce que vous m'avez obligé à faire...!" en conjecturant qu'il va gâcher leur bonne conscience et leur inspirer du remords ?
En quelque sorte un acte de vengeance détournée sur soi faute de mieux, et qui n'a rien d'une pulsion de mort de soi, mais plutôt de "mort morale", voire "sociale" du ou des tourmenteurs ?

Si j'avais  évaluer un pourcentage de suicides de ce type, je me risquerais à 50%. Et pourtant, mon pote dépressif a bien laissé une lettre attribuant la cause de son suicide aux conditions de son boulot - ses collègues s'étant montrés fort surpris - mais il avait deux filles, et je n'ai quant à moi pas été dupe : il a voulu les protéger, elles, en évitant de laisser un message mettant directement en cause leur mère.

Bon, c'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais ça peut tout à fait se concevoir  : Je cherche à me venger de quelqu'un, tout en épargnant ceux que j'aime.

La seule chose que tu viens de dire c'est que tu n'as jamais lu un livre sur le suicide. Contrairement à toi, puisque tu ne le veux pas et l'assumes, j'ai dans ma bibliothèque une petite section " Psychologie, psychiatrie, psychanalyse ", où, entre autres, forcément, " ça " cause du suicide. Et tous les auteurs qui évoquent ce sujet, ces forces destructrices et/ou auto-destructrices, et donc le suicide, sont infiniment plus humbles que toi à ce sujet (Green, etc., ne passent pas pour des amateurs).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par jean tardieu Mar 15 Déc 2020 - 19:32

'un enfant de deux ans, celui-ci dirige un doigt (c'est précis) vers la flamme
Je l'attendais, celle-là.
Parce qu'il a enregistré un stimulus visuel. Je fais court, sinon, gare à moi.
elle ne s'est pas éloignée du jus de citron avant qu'il ne tombe dans la boite,
Parce que avant, il n'y avait pas lieu de se rétracter, mais seulement après
comment tu les expliques ces, je te cite, " altération des fonctions psychiques ".
Le plus simplement du monde (dans le principe) : des produits naturels( dopamine etc...) ou de synthèse si on abuse des psychotropes.
Quand j'appuie sur un interrupteur, je ne sais pas, sans guillemets, je crois,
Parce qu'on te l'a appris.


Et que dans l'absolu, il n'y a aucune connaissance, aucun savoir, même l'équation la plus échevelée, les théories les plus abstraites qui ne passe par l'expérience : même quand je les lis et que je ne comprends rien, il se trouve que j'en fais quand même l'expérience :
So what ?
La seule chose que tu viens de dire c'est que tu n'as jamais lu un livre sur le suicide
Parce que je ne suis pas concerné, et n'y tiens pas.
sont infiniment plus humbles que toi à ce sujet
Ils ont bien raison de pratiquer l'humilité en ce domaine, et j'en fais autant (lis moi donc plus haut).

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Message par jean tardieu Mer 16 Déc 2020 - 4:54

Et que dans l'absolu, il n'y a aucune connaissance, aucun savoir...... qui ne passe par l'expérience :

Je réalise que j'ai répondu trop vite (pour faire court) à ta question sur la bactérie (que tu n'exposes pas très clairement)
Si la population de bactéries a été programmée, a reçu l'information de se sacrifier en se portant au-devant de l'invasion d'acide, c'est ce qu'elle fera, expérimentation ou non.
Tout ne passe pas par l'expérience, certains phénomènes sont pré-programmés.
Une action réflexe n'a pas besoin d'expérience. Et tu ne peux pas l'inhiber, sauf traitement inhibiteur par définition.

Un réflexe est une réponse musculaire involontaire, stéréotypée et très rapide à un stimulus. Une activité réflexe est produite par un « arc réflexe », le mécanisme de réponse intégrée d'un centre nerveux sans intervention du cerveau et de la volonté consciente.
Le réflexe de retrait de la bactérie exige-t-il une expérience quelconque ?

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Message par denis_h Mer 16 Déc 2020 - 10:43

jean tardieu,

que pensez vous des lemmings, ces rongeurs qui se suicident par populations entières en se jetant dans la mer. comment expliquer ce comportement si ce n'est par la pulsion de mort ?

à ce sujet, la très courte nouvelle de richard matheson en anglais, un petit bijoux :

http://www.ryanzlomek.com/mph/documents/diglit/Lemmings.pdf
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Message par Bergame Mer 16 Déc 2020 - 10:51

denis_h a écrit:que pensez vous des lemmings, ces rongeurs qui se suicident par populations entières en se jetant dans la mer. comment expliquer ce comportement si ce n'est par la pulsion de mort ?
L'adrénaline ?

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Message par denis_h Mer 16 Déc 2020 - 10:53

ah, mea culpa,

apparemment cette histoire de lemmings serait une légende urbaine :

http://www.adfg.alaska.gov/index.cfm?adfg=wildlifenews.view_article&articles_id=56
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