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Message par kercoz Lun 10 Déc 2018 - 18:17

Sur Fr. Cult, chez Adèle, une émission sur Foucault et sur Folie et Déraison.

Un truc m' étonne. Il y a, à mon sens, une inversion du sens de "raison". Est "fou" serait celui qui ne suit pas les comportements dictés par la raison, les activités "raisonnables".
Alors que la sociologie, me semble t il nous explique que les comportements suivent les contraintes des us, coutumes et "Rites" inhibiteurs ...et que la "raison" , au contraire, s' oppose à cette rigidité comportementale.

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/lhistoire-de-la-folie-par-michel-foucault

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Message par denis_h Mar 8 Déc 2020 - 13:48

j'envisage de lire histoire de la folie à l'Age classique. c'est un pavé, probablement indigeste. j'avais été déçu par surveiller et punir...

le livre sur la folie m'intéresse car j'ai fait 10 jours d'HP en 2001 et suis suivis par la psychiatrie depuis (+ 2 ans de psychanalyse, toujours en cours)

pensez-vous que ça vaille le coup ?
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Message par jean tardieu Mar 8 Déc 2020 - 14:10

A mon avis, contre la folie, qui est un dérèglement du psychisme, rien de tel qu'une activité physique intense. Comme couper du bois... casser des cailloux... ou un sport de combat. Histoire de shunter les connexions défectueuses.
Mais je peux me tromper, je ne suis pas psy...

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Message par denis_h Mar 8 Déc 2020 - 14:23

en temps normal, je vais à la piscine une fois par semaine et je fais du piano. c'est en effet une excellent thérapie.

mais je ne veux pas lire le livre de foucault pour me guérir, mais pour savoir ce qu'il pense de la psychiatrie et comparer avec l'expérience que j'en ai.

je souhaite également lire ensuite un essai de derrida sur foucault dans l'écriture de la différence qui nécessite la connaissance de l'histoire de la folie... pour être correctement apprécié.

voilà.
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Message par jean tardieu Mar 8 Déc 2020 - 15:44

L'histoire de la folie apporte peu à la raison, comme de savoir quels procédés d'électro-torture étaient employés.
Tout le monde peut être sujet à dérive de sa raison, et parfois on n'en a même pas conscience.
Le meilleur entraînement à la raison que je connaisse sont les problèmes de mathématiques : on sait tout de suite si l'esprit fonctionne au vu des solutions et corrections.
Ce qui n'empêche pas de laisser parfois l'esprit en roue libre, il en a besoin pour entraîner aussi l'imaginaire.
Par exemple : si l'on est doté d'un caractère impétueux et impatient (ce qui est mon cas et peut constituer un défaut) alors il faut se livrer au jardinage, qui implique de devoir se soumettre au cycle des saisons.

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Message par denis_h Mar 8 Déc 2020 - 16:00

bien vu.

autre exemple : en cas de dépression, cioran préconise le bricolage.
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Message par jean tardieu Mar 8 Déc 2020 - 17:18

Les histoires de dépression sont toujours très complexes, et douloureuses. A la fois pour la victime, et pour son entourage.
Dans les cas gravissimes, la victime résout la question par le suicide; et l'entourage ne sait pas comment la sauver.
Je ne connais absolument pas le remède, il semble qu'il n'y en ait pas, d'autant que le suicide n'est jamais envisagé par l'entourage. C'est toujours après l'acte fatal que l'on se dit : "Mais bien sûr, on aurait dû s'en douter". Parce que le dépressif cache son jeu : soit qu'il veuille rassurer l'entourage, soit qu'il ne sache pas lui-même à quel point son psychisme est fragile.
Mais je ne pense pas que l'on soit dans un cas de folie. Pas caractérisée en tous cas puisque le dépressif est souvent intelligent, ne laisse pas voir sa faille.
En fait, c'est peut-être seulement une histoire de faille. Mais va donc trouver une faille dans un psychisme... C'est impossible. Ou du moins si cette faille apparaît par instants fugaces, elle semble très vite se refermer.
Ce que j'en dis, c'est seulement pour avoir vécu le cas d'un ami, trompé par sa femme, et qui s'est refermé sur lui-même (il n'était déjà pas très expansif sur le fond), et qui alternait des phases d'abattement mais sans jamais aborder le problème avec ceux qui auraient voulu l'aider. Je crois que tout commence par ce défaut de communication.
Ce sont des histoires qui tournent en rond dans son cas : sa femme le trompait parce qu'il était renfermé, et lui se renfermait d'autant plus. Difficile dès lors d'entrer dans le jeu, de l'extérieur.
J'en veux beaucoup à sa femme (la maman de cet ami aussi, bien entendu), j'ai même rompu tout commerce avec certains bref, c'est douloureux et au fond, personne n'y est pour rien au sens où chacun a ses raisons.
Si je connaissais le remède, je m'empresserais de le communiquer, crois-moi !

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Message par neopilina Mar 8 Déc 2020 - 19:18

" Histoire de la folie à l'âge classique ", c'est l'ouvrage d'un historien et d'un philosophe sur le regard occidental sur la folie, le rapport à la folie de l'Occident, dont dépend la façon dont il va traiter ses fous au fil de son histoire. Ce n'est certainement pas un livre de psychiatrie. C'est un grand livre, un classique.
Et pour ceux qui n'ont pas lu le début du fil, je les y renvoie.

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Message par denis_h Mer 9 Déc 2020 - 10:25

ok. je le mets sur ma to-read liste.
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Message par Jans Sam 12 Déc 2020 - 16:45

e livre sur la folie m'intéresse car j'ai fait 10 jours d'HP en 2001 et suis suivis par la psychiatrie depuis (+ 2 ans de psychanalyse, toujours en cours)
pensez-vous que ça vaille le coup ?
Je compatis sincèrement, denis, ayant connu ce genre de moments ; j'ai été 33 ans le tuteur légal d'une tante internée à 22 ans — et n'étant sortie de l'HP que pour une maison de retraite médicalisée.
Mes 3 essais de psychanalyse n'ont rien donné ; un bon psychologue vaut cent fois un psychanalyste (qui n'a pas besoin de diplôme), qui en plus applique une théorie et une technique (freudiennes) en grande partie fausses car fixées sur la sexualité infantile. Le "complexe d'Oedipe" est une illusion et dangereuse, car elle fausse les problèmes, c'est de la fumée. Et en plus j'ai perdu du temps à faire une maîtrise sur Freud...

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Message par jean tardieu Sam 12 Déc 2020 - 16:55

Après ça, je me sens moins seul. J'ai tout de suite senti l'escroquerie que constituait l'Oedipe, ce qui m'a permis de gagner des années de questionnements ! ( Je ne connais personne qui ait pris sa mère pour objet sexuel. Faut être tordu. Et c'est bien l'inverse que mettent en évidence les tabous de l'inceste, y compris chez les animaux qui n'ont même pas besoin d'y réfléchir à deux fois, au profit d'une quête de l'âme soeur hors de la tribu).
Combien de fois me suis-je fait traiter d'attardé mental par des apprentis psychologues ! Au point que devant cette unanimité j'avais presque fini par y croire et me sentir neu-neu.

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Message par hks Sam 12 Déc 2020 - 19:48

je suis revenu en arrière sur le fil  on y parle de Kant et des rêve d'un visionnaire écrit en 1766 soit 22 ans avant la critique de la raison pure

l'histoire et la motivation de ce livre serait trop longue à expliquer Kant eut à affronter les problèmes posés par les visions de Swedenborg
mais bref

Kant y écrit ceci

Kant a écrit:Le fait d'invoquer des principes immatériels est un refuge de la philosophie
paresseuse .... Et pourtant, je suis convaincu que Stahl qui aime expliquer d'un point de vue organique *les changements dans l'animal organique, est souvent plus près de la vérité qu'Hofmann, Boehaave et consorts, lesquels
mettent de côté les forces immatérielles et s'en tiennent aux causes mécaniques, en quoi ils suivent une méthode
plus philosophique ... et seule profitable à la science »

*c'est-à dire pour Kant, selon le principe des lois d'action des êtres immatériels sur les êtres matériels
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Message par hks Sam 12 Déc 2020 - 20:17

et j'ai trouvé la suite  
Kant a écrit:est souvent plus près de la vérité qu’Hofmann, Boerhaave et beaucoup d’autres, qui négligeant les forces immatérielles de l’organisme, s’attachent aux raisons mécaniques, et suivent en cela une méthode plus philosophique, qui se trouve bien en défaut quelquefois, mais qui réussit souvent, et qui seule dans la science est d’une application utile, quand d’un autre côté on ne peut tout au plus savoir de l’influence des êtres de nature incorporelle qu’une chose, qu’elle existe, et jamais comment elle a lieu ni jusqu’où son action s’étend.
ce texte est repris dans "l'anthropologie" traduite parTissot laquelle semble alors composite. BREF car c'est un peu pointu.
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Message par jean tardieu Sam 12 Déc 2020 - 20:21

J'imagine que par "forces immatérielles", il entend la force des idées ou des émotions.
On est alors dans le domaine psycho-somatique, dont les effets sur l'organisme ne sont plus à démontrer. Et dont Kant et ses antécesseurs ne pouvaient pas avoir connaissance. Ou si peu.


Dernière édition par jean tardieu le Sam 12 Déc 2020 - 20:23, édité 1 fois

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Message par hks Sam 12 Déc 2020 - 20:21

mais ce n'était qu'un aparté  Histoire de la folie ... - Page 2 177519025
c'est le dire de courtial
"le rêve d'un visionnaire" de Kant  je n'y ai rien compris, qui m'a provoqué.
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Message par hks Sam 12 Déc 2020 - 20:25

https://fr.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg#:~:text=Emanuel%20Swedenborg%2C%20n%C3%A9%20le%2029,officiellement%20Swedenborg%20apr%C3%A8s%20son%20anoblissement.

Pour voir la gravité du problème posé à Kant.
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Message par jean tardieu Sam 12 Déc 2020 - 23:06

En dépit ou à cause de son intense activité intellectuelle, Swedenborg était peut-être atteint d'une forme légère de psychose. C'est le cas de certains surdoués. Cela n'empêche ni le génie, ni l'arriération mentale, tout au plus leur donner une coloration particulière.

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Message par hks Sam 12 Déc 2020 - 23:44

jean Tardieu a écrit:Swedenborg était peut-être atteint d'une forme légère de psychose.
S'il s'agissait dune psychose elle n'était pas "légère".
Swedenborg relevait peut- être (sous réserves) de la psychiatrie mais cela reste à prouver et vu le statut d'observateur objectif de la science psychiatrique, c'est en partie impossible.
Impossible de démêler la part d'hallucination et de ce qui pourrait ne pas en être dans les visions de Swedenborg.
Le psychiatre est toujours à l'extérieur .

Swedenborg eut des visions et la plus célèbre est celle de l'incendie de Stockholm.
Dans un premier temps KANT y accorde tout le crédit de l'authenticité pour se raviser plus tard .
Swedenborg prédit la date exacte de sa mort (c'est du moins ce qui a été rapporté).

Son cas relève sans doute autant de la parapsychologie que de la psychiatrie.

Peut- on  prouver que les "esprits"(voire les anges) n'existent pas sous le motif que les psychiatres ne les voient pas ?
Histoire de la folie ... - Page 2 4221839403 .


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Message par Vanleers Dim 13 Déc 2020 - 8:51

jean tardieu a écrit:Au point que devant cette unanimité j'avais presque fini par y croire et me sentir neu-neu.

Réjouissez-vous : les publicains, les prostituées et les neu-neux arrivent les premiers dans le royaume de Dieu (Matthieu 21, 31)

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Message par jean tardieu Dim 13 Déc 2020 - 10:44

hks a écrit:Impossible de démêler la part d'hallucination et de ce qui pourrait ne pas en être dans les visions de Swedenborg.
Le psychiatre est toujours à l'extérieur .

De mon point de vue, les phénomènes parapsychologiques s'expliquent de façon très simple sans pourtant ouvrir un accès à une vraie méthodologie des phénomènes mentaux à l'oeuvre.
Il s'agit d'états mentaux aléatoires qui se manifestent dans le fond diffus de la conscience par suite de stimuli externes ou auto-induits, que l'on nomme faute d'une meilleure compréhension "hallucinations".
Il est regrettable qu'à vouloir trop en faire, trop convaincre, certains expérimentateurs aient introduit une foule de biais dans cette ébauche de discipline car les représentations, dans ces états mentaux, sont bien réelles, ainsi peut être que les effets qui les causent. Et comme, dans le fond diffus de la conscience, il n'existe pas (encore et peut être jamais) d'outil susceptible de mettre en évidence de tels phénomènes, on en est réduits à des supputations. D'où les difficultés de cette "discipline" à se faire admettre.
Pourtant, nul ne peut savoir ce qui se passe dans le fond diffus de la conscience, considéré comme le siège d'interactions à la fois très spécifiques, rémanentes, et de dimensions ioniques (c'est à dire d'effets quantiques).
Vanleers a écrit:Réjouissez-vous : les publicains, les prostituées et les neu-neux arrivent les premiers dans le royaume de Dieu (Matthieu 21, 31)
Donc : mes potirons.

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Message par Jans Dim 13 Déc 2020 - 11:33

Si on n'admet pas une autre dimension (terme polysémique) que la seule réalité visible par tous, on en arrive forcément à
Un médecin suédois du début du XXe siècle a conclu que Swedenborg était mentalement dérangé, souffrant de paranoïa et d'hallucinations.
La paranoia n'apparaît pas dans le comportement de Swedenborg, il suffit de lire un traité de psychiatrie. Par ailleurs, ces nosologies (classifications) psychiatriques sont des descriptions, pas le début d'une étiologie (étude des causes) ; le seul qui ait tenté une étiologie à grande échelle est Freud — et il s'est planté sur bien des points !! En plus de l'Oedipe mentionné, on n'a en fait aucune preuve du profil anal de l'adulte comme fixation / régression au stade de maîtrise des sphincters. La psychologie d'Adler est moins connue mais bien plus intéressante, elle va au-delà du simple complexe d'infériorité. Mais je m'égare.

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Message par Bergame Dim 13 Déc 2020 - 11:50

jean tardieu a écrit:Mais je ne pense pas que l'on soit dans un cas de folie. Pas caractérisée en tous cas puisque le dépressif est souvent intelligent, ne laisse pas voir sa faille.
Il y a là une assimilation de la "folie" à la bêtise qui me semble une mauvaise piste.
Par ailleurs, si le dépressif ne se confie pas à autrui, c'est souvent parce qu'il part du principe qu'il est lui-même la cause des problèmes survenus. Il y a une corrélation forte entre ce qu'on appelle l'attribution interne (disons, la culpabilité) et l'état dépressif. Tout le problème de la dépression, c'est que le dépressif se blâme lui-même, et se blâme pour ce qu'il est en tant que personne. Par exemple, dans le cas que tu cites, ton ami se blâmait peut-être / sans doute lui-même de ce que sa femme le trompait. Et parce qu'il se blâme lui-même, il est difficile sinon vain au dépressif d'aller chercher de l'aide auprès d'Autrui : Comment cet Autrui pourrait-il faire qu'il devienne une personne différente de ce qu'il est ?
C'est cette auto-accusation qui peut engendrer le genre de cercle vicieux que tu décris, dans lequel le dépressif s'enferme.
Le pire est qu'à ce moment-là, le dépressif voit bien, sait bien, que tous les conseils, les recommandations, que les autres pourraient lui faire -y compris et surtout si ces conseils sont motivés par une authentique inquiétude à son endroit- lui sont inutiles, et ne peuvent qu'ajouter à son sentiment d'être lui-même le problème, causant de la déception et de l'ennui à Autrui. Au fond, pour le dépressif, le "problème" est en lui, et seul lui-même peut trouver les ressources pour "s'en sortir". Ce qui n'est -objectivement si j'ose dire- pas faux.

J'ajoute, pour revenir à ma remarque première, que les dépressifs sont souvent très intelligents, dans le sens en tout cas où ils sont souvent très lucides, sur eux-mêmes et sur les autres. Mais, précisément, trop lucides peut-être. Parfois, il est sain, pour soi-même, d'être injuste vis-à-vis d'Autrui.  Histoire de la folie ... - Page 2 2101236583

Quant au complexe d'Oedipe et la sexualité infantile, c'est l'élément de la théorie psychanalytique qui a toujours causé le plus de torts à Freud. Dans son exposition, il y a de toutes façons quelque chose qui choque la conscience des mieux disposés. Et, par ailleurs, il est parfaitement légitime de découvrir a posteriori qu'il ne s'applique pas à soi-même, et d'en discuter la centralité et l'universalité (discussion du reste très commune). Mais c'est sans doute l'une des avancées majeures de Freud que d'avoir osé mettre au jour l'existence d'une sexualité infantile et d'avoir présenté des hypothèses quant à sa structure.
Du reste, malgré toutes les critiques et les condamnations, moi, quand je pense à Freud, je pense à ce qu'il disait d'Einstein : Ce dernier arrivait après 3-4 millénaires de recherches en astronomie, Sigmund, lui, s'était lancé dans l'exploration d'un continent quasi-vierge. Il me semble que, au moins dans une certaine mesure, c'est assez juste.

Edit: A l'occasion, je serais pour ma part preneur d'un petit exposé sur Adler, si tu le souhaites, Jans.

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Message par jean tardieu Dim 13 Déc 2020 - 12:08

Bergame a écrit:Il y a là une assimilation de la "folie" à la bêtise qui me semble une mauvaise piste.
Bergame a écrit:J'ajoute, pour revenir à ma remarque première, que les dépressifs sont souvent très intelligents,
Tardieu a écrit:ais je ne pense pas que l'on soit dans un cas de folie. Pas caractérisée en tous cas puisque le dépressif est souvent intelligent, ne laisse pas voir sa faille

Je crois qu'on dit la même chose, non?

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Message par hks Dim 13 Déc 2020 - 12:22

Jean Tardieu a écrit:car les représentations, dans ces états mentaux, sont bien réelles, ainsi peut être que les effets qui les causent.
Toute la question réside dans l'adjectif réelles
Supposons que Swedenborg ait eu une vision de l'incendie de Stockholm sa vision est bien réelle.

Tout le problème est de comprendre la relation entre cette vision réelle et l'incendie réel à Stockholm
A l'époque le caractère d'authenticité de la vision fut partagée
je n'en dis pas plus

voir ce qu'en dit Kant en 1758
https://fr.wikisource.org/wiki/Sur_Swedenborg
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Message par Jans Dim 13 Déc 2020 - 12:42

Kant est d'une grande honnêteté et son récit contredit l'affirmation de Nietzsche : "il n'y a pas d'arrière-monde".
je vais préparer qch sur Adler.

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Message par jean tardieu Dim 13 Déc 2020 - 12:49

hks a écrit:Tout le problème est de comprendre la relation entre cette vision réelle et l'incendie réel à Stockholm
Tardieu a écrit:Pourtant, nul ne peut savoir ce qui se passe dans le fond diffus de la conscience

On constate souvent de tels phénomènes, que d'aucuns nomment télépathie et que l'on qualifie en tous cas de troublants.
On ne peut guère en dire plus mais pour ma part je ne les exclus pas, en raison de l'existence de ce "fond diffus de la conscience", inatteignable puisque nous n'avons aucun moyen d'enquête.
On peut rapprocher la relation entre "relation entre cette vision réelle et l'incendie réel de Stockholm", de la prémonition.
En effet, la prémonition semble surtout s'appliquer à des domaines concernant "les proches", les personnes auxquelles on tient, qui déterminent un souci majeur. Avoir la prémonition qu'un malheur a frappé un proche peut aussi bien résulter du souci constant que l'on a de ce proche. Souci qui baigne le fond diffus du psychisme.
Swedenborg possédait une maison à Stockholm. Qui peut dire si cette maison ne constituait pas un souci majeur pour lui !
Il aurait donc vu sa maison brûler, ce qui n'aurait rien de surprenant, et les faits du hasard lui auraient donné raison. Mais je dis ça je dis rien, comme qui dirait.

jean tardieu
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