Re: Apologie de Michel Onfray

[victor.digiorgi]

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Neopilina, à propos de Sade, dans l'émission de Ruquier, je crois me rappeler qu'Onfray parle d'une biographie du bonhomme en trois tomes de 500 pages chaque. (Je n'ai par voulu regarder une fois de plus pour vérifier ça, mais il me semble qu'il parle de quelque chose de ce genre...)

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[neopilina]

En trois tomes, c'est celle de Pauvert, une des trois références, avec Lever et Lely.

( Je ne recommencerais pas la conversation à propos de Sade déconstruit par M.Onfray, c'est déjà fait, comme c'était d'ailleurs déjà le cas pour Freud. )

[Philosophos]

Tu expliques que Sade est un personnage complexe qu'il est difficile de jeter entièrement, tu fais donc partie de ses admirateurs et catalogué dans la gauche intello-bobo... 

Mais Onfray n'attaque pas uniquement Sade, personnage répugnant par ailleurs, il attaque avant tout les falsificateurs de Sade, qui en ont fait un intello-bobo. Exemple, Sade était soit-disant contre la peine de mort. Onfray prouve que c'est faux, textes à l'appui. En son temps, Nietzsche s'était encore plus attaqué aux falsificateurs de Socrate ou du Christ qu'à ces deux personnages, qu'après tout il ne détestait pas tant que ça. Mais Saint Paul était un hystérique, Platon un aristocrate revanchard.

[victor.digiorgi]

En trois tomes, c'est celle de Pauvert, une des trois références, avec Lever et Lely.

( Je ne recommencerais pas la conversation à propos de Sade déconstruit par M.Onfray, c'est déjà fait, comme c'était d'ailleurs déjà le cas pour Freud. )

Alors si tu les a lues toutes les trois, en quoi l'une serait meilleure ou moins fautive que les deux autres, (si toutefois elle l'était réellement) ?

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[victor.digiorgi]

Tu expliques que Sade est un personnage complexe qu'il est difficile de jeter entièrement, tu fais donc partie de ses admirateurs et catalogué dans la gauche intello-bobo... 

Mais Onfray n'attaque pas uniquement Sade, personnage répugnant par ailleurs, il attaque avant tout les falsificateurs de Sade, qui en ont fait un intello-bobo. Exemple, Sade était soit-disant contre la peine de mort. Onfray prouve que c'est faux, textes à l'appui. En son temps, Nietzsche s'était encore plus attaqué aux falsificateurs de Socrate ou du Christ qu'à ces deux personnages, qu'après tout il ne détestait pas tant que ça. Mais Saint Paul était un hystérique, Platon un aristocrate revanchard.

Lu et approuvé.

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[neopilina]

Je n'ai pas les trois, j'ai celle de Lever. Elles se valent toutes les trois, si on retient que forcément la dernière en date bénéficie des précédentes et des découvertes faites par Lever ; ce qui est aussi le cas de Lely et Pauvert, on trouvera donc dans chacune des éléments qui ne figurent pas dans les deux autres.

Pour les raisons ci-dessus invoquées, la dernière caracole forcément en tête, mais celui qui sera vraiment passionné par le bonhomme, voudra aller outre, ne pas ce contenter d'un seul livre, même Lever après sa biographie qui a fait date, qualifiée de chef-d'oeuvre, a réussi à retrouver de la matière et republié sur Sade ( Au moins cinq autres titres, dont deux regroupant la correspondance familiale, en plus de la biographie.). Sa vie est documentée au jour le jour ( Avec 30 ans sur 74 enfermés, c'est effectivement plus aisé.).

http://www.amazon.fr/Donatien-Fran%C3%A7ois-marquis-Maurice-Lever/dp/2213616884/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1371502159&sr=1-3&keywords=lever+maurice

en profiter pour consulter l'impressionnant catalogue de Lever, et jugé de son sérieux.

[victor.digiorgi]

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Comme je ne connaissais pas Pauvert, auteur de l'une des trois biographies dont tu parles, je suis allé voir sur Wikipédia qui était ce bonhomme, et je découvre qu'il avait un préjugé plutôt favorable envers Sade, puisqu'il a été le premier à le publier en France sous son vrai nom d'éditeur et que ça ne lui a par ailleurs pas valu l'amitié de la police et de la justice françaises.

J'en déduis peut-être un peu naïvement qu'il a du dire l'essentiel de la vérité sur Sade dans sa biographie. Alors si ma déduction est juste et qu'Onfray a lu cette biographie, celui-ci n'a pas pu faire autrement que d'y découvrir l'essentiel de la vérité sur Sade.

Par-delà le préjugé favorable que j'ai moi-même envers Onfray, il me semble qu'il y a quand même là quelque chose à ne pas négliger au regard de ce qui alimente cette discussion. Non ?

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[neopilina]

Je savais pour la lecture de Pauvert, Lever est beaucoup moins amical, c'est l'incarnation de la froideur historique, il n'empêche qu'au bout du livre la dimension géniale du personnage est manifeste. Sade n'est pas un salaud intégral. Sa pornographie est monstrueuse, mais c'est de la pornographie, il sait qu'il met à l'écrit des fantasmes, des délires, portés par son athéisme, sa folie vengeresse, contre la "morale", le clergé, etc. C'est de la subversion  " pornographisée ", c'est cela qui lui vaut 12 ans de Bastille, puis l'emprisonnement final et arbitraire sous le Consulat et l'Empire. Céline, lui, est très sérieux quant il écrit ses saloperies.

Tu as peut être raison pour M.Onfray, alors fournis-moi un texte à portée métaphysique.

[poussbois]

Ah ! C'est la bagarre ! Chouette ! ...

Bha non, pas chouette, la bagarre c'est le temps de l'action pas de la réflexion.

Poussbois, tu ne peux pas dire que Philosophos se livre à de l'ad hominen alors qu'il répond à une attaque ad hominem ainsi rédigée :

« Ce qu'on a vu chez Ruquier ce n'est pas un philosophe, même pas un intellectuel, mais un V.R.P. »

ha de l'ad hominem par personnae interposée, ça ne compte pas vraiment. Dire à un catholique de base que Jésus n'a probablement pas existé, ce n'est pas de l'ad hominem. Lui dire qu'il est un crétin de croire en la réalité d'un personnage conceptuel, oui.

Philosophos, malgré les apparences, Poussbois est un « ami », face à la philosophie d'Onfray.
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C'est la vraie motivation de ma réponse.
Je suis un scientifique borné et c'est Onfray qui m'a poussé par surprise dans la marmite de potion magique. J'ai vu ce que cela m'avait fait, et voici, cela était très bon (Gen 34). Comme vous, j'imagine, je lui serais d'une fidélité sans borne pour cela.
Mais, je ne serais l'ami d'aucun défenseur d'Onfray sous prétexte qu'on a les mêmes références bibliographiques. Surtout si je sens une certaine forme de caricature.
J'ai bien senti dès mes premiers émois philosophiques que si Onfray pouvait m'ouvrir des portes, ce n'était jamais que celles des autres philosophes. Un gros travail, plus difficile que celui de l'UPC, où il allait falloir transpirer alors que je suis déjà à bout et que je manque de temps. Mais ce n'est pas grave, l'enthousiasme l'emporte souvent sur le reste et même s'il ne m'en reste pas grand chose, même si je ne m'en suis pas approprié personnellement le discours, je suis capable de reconnaître quand on essaye de m'enfumer avec Nietzsche ou Spinoza ou quand on me dit des choses justes sur ces auteurs. Et globalement, le seul qui m'impressionne dans ce cadre là, ça restera Courtial.
Avec Courtial, je ne serais probablement d'accord sur rien. Sur la manière, sur la forme, sur le fond, mais ce n'est pas grave : il a la grande classe de ne jamais travestir. Ces participations sont rares, je suis généralement dans l'incapacité d'y répondre, mais elle font le sel de ce forum.
Un autre que je suis avec plaisir : Bergame. Une sale bête qui connaît bien son sujet, trop politisé à mon goût à tendance dogmatique, mais qui présente l'avantage de lire et d'écouter, et surtout de commenter à bon escient. Un vrai aiguillon qui oblige à une vraie honnêteté intellectuelle.
Quant à Euthyphron, que pourrais-je en dire ? Il y a une sincérité, une cohérence et une constance dans ces interventions que je souhaiterais à beaucoup. Surtout, il a réalisé l'exploit de me faire revisiter Platon, que je vomissais et que je lis et relis dans le même état qu'une adolescente en fleur du siècle dernier qui serait tombée dans Mme Bovary...
Pour Néo, les choses sont plus naturelles. On a une proximité de biologiste immédiate. On n'est une fois de plus d'accord sur pas grand chose et surtout pas sur Sade, mais là encore, l'école de pensée compte pour rien lorsqu'il y a échange et compréhension.
Ceux-là sont mes amis. Peut-être contre leur gré, mais je les appellerais toujours ainsi dans nos échanges. Je suis un peu comme Aristodème qui n'aurait été invité par aucun modérateur mais profiterait tout de même des échanges pour un jour en témoigner.

Tout ça pour dire que vous vous trompez de cible et que l'amitié que vous clamez n'est pas là où vous pensez qu'elle se trouve. Bien entendu que tout le monde ici vomira Onfray, et alors ? Le problème n'est pas de militer ni d'occuper la place, mais d'échanger. Vous croyez une seconde que ce forum est suffisamment important avec ces 15 participants hebdomadaires pour justifier un tel acte militant ? Non, le seule problème et de savoir ce que les autres ont à vous apporter. C'est le seul rôle d'un forum. Ce n'est pas de s'exposer à la lumière, pour cela il y a les blogs "vive moi, regardez les belles choses intéressantes que j'ai à vous dire". Un forum sert à l'échange. La confrontation y a son rôle, mais y trouve également ses limites : la fatigue.

[victor.digiorgi]

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À poussbois :

En disant à Philosophos : malgré les apparences, Poussbois est un « ami », face à la philosophie d'Onfray, je n'ai pas manqué de mettre ami entre guillemets, ce que tu auras sans doute remarqué.

Personnellement, sur tous les forums d'Internet, je m'évertue à être le plus aveugle possible à l'auteur à qui j'ai affaire dans toute discussion. Évidemment, avec l'habitude, le message ne manque pas d'indiquer qui l'a écrit, mais je m'efforce à ne pas chercher à savoir QUI c'est.

Cela dit, j'ai une conception particulière de l'amitié permise par les forums. Au total, je pense n'avoir pas plus d'une amie véritable, une femme, donc, que j'ai d'ailleurs citée quelque part sur ce site. L'amitié se construit d'après moi sur Internet par un accord toujours parfait sur absolument tous les points. C'est évidemment plutôt rare ...

Dans la vie courante, je constate que je n'ai qu'un ami, ceux que j'avais auparavant sont tous morts.

J'ai par le livre quelques amis, virtuels, certes, mais véritables, comme Onfray, et aussi Nietzsche, qui, lui est certainement mon meilleurs ami, et de loin.

J'ai aussi un cousin du nom d'Antoine de Saint-Exupéry.

Et aussi un frère : Albert Camus.

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[victor.digiorgi]

Poussbois, tu ne peux pas dire que Philosophos se livre à de l'ad hominen alors qu'il répond à une attaque ad hominem ainsi rédigée :

« Ce qu'on a vu chez Ruquier ce n'est pas un philosophe, même pas un intellectuel, mais un V.R.P. »

ha de l'ad hominem par personnae interposée, ça ne compte pas vraiment. Dire à un catholique de base que Jésus n'a probablement pas existé, ce n'est pas de l'ad hominem. Lui dire qu'il est un crétin de croire en la réalité d'un personnage conceptuel, oui.

Je me suis justement permis de dire à des chrétiens très pieux, très croyants et très pratiquants que Jésus n'avait jamais existé et ils se sont sentis parfaitement insultés. 

Anecdote :

Un jour, en 1990, dans une rue de Norfolk, en Virginie, j'ai cru pouvoir entamer une discussion sereine sur ce sujet avec un prédicateur annonçant la bonne nouvelle christique au monde, et sa réaction, ça a été d'appeler une bonne douzaine d'apôtres de ses copains qui ont failli me lyncher sans aucune forme de procès. Je ne m'en suis sorti qu'en courant me réfugier dans le hall d'un hôtel où cette bande d'illuminés a été contenue par le service d'ordre de l'établissement. 

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[victor.digiorgi]

Ah ! C'est la bagarre ! Chouette ! ...

Bha non, pas chouette, la bagarre c'est le temps de l'action pas de la réflexion. 

Les pensées sont des actions.


Nietzsche

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[victor.digiorgi]

Tu as peut être raison pour M.Onfray, alors fournis-moi un texte à portée métaphysique.

J'avoue que je ne la comprends pas, celle-là. Qu'est-ce que la métaphysique a à voir là-dedans, Neo ?

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[Philosophos]

Bien entendu que tout le monde ici vomira Onfray, et alors ?

Ah bon, eh ben pas moi. 

Ce que tu vantes ici, c'est l'attitude professorale, le prof de philo stipendié par la République est en effet tenu à l'impartialité (même si dans la pratique on trouve bon nombre de profs idéologisés, surtout des "cocos") quand il expose la doctrine des philosophes. Mais nous n'avons pas cette obligation, ni les philosophes eux-mêmes (un prof de philo n'étant pas un philosophe). 

Onfray a des thèses tranchées, comme tout grand philosophe. Les petits ou les doxographes ne peuvent avoir pour idéal, en raison de la platitude de leurs idées, que l'objectivité. Le grand philosophe est obligé de tenir une position pour exister, alors que ce qu'on fait ici ne nous permettrait pas d'exister en philosophie. De là à dire qu'Onfray est un grand philosophe ? En tous les cas, à notre époque médiatique, on ne peut exister que par des coups d'éclat, en occupant le terrain en permanence. Mais Diogène ne faisait-il pas déjà de même dans la démocratie des Egaux ?

[victor.digiorgi]

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Je me permettrais de signaler quand même qu'Onfray n'est pas le véritable artisan de ses coups d'éclat à la télé, qui sont toujours causés par ceux qui l'interrogent sur des points qu'ils jugent dignes du sensationnalisme inhérent aux médias de masse.

Je constate qu'il a écrit des tas de livres qui ne lui ont valu aucune entrevue à la télévision, où il passe néanmoins chaque fois qu'on l'y invite. 

La promotion de ses propres livres et de ses propres idées, il faudrait être un peu demeuré pour refuser ça, quand on a la volonté d'écrire des livres de philosophie s'adressant au peuple ...

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[neopilina]

Hé, oui mon cher Victor,

sauf que chez Ruquier, c'est lui qui ressort l'histoire des ossements d'enfants dans le jardin, alors qu'on dispose, à la fois des feuilles de choux, de leurs délires, de l'époque, et a contrario des documents de la police ( Lors de son arrestation dans son château, après l'évasion de Valence, le lieutenant de police, furieux, vexé jusqu'à la racine de l'âme après l'évasion, le malmène physiquement et lui demande si cette fois encore on va trouvé des ossements humains, et autres joyeusetés, céans.). C'est qui qui fait du sensationnalisme ?

[victor.digiorgi]

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Pour moi, tu poses le problème de la vérité vue et dite par Onfray.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si Onfray dit la vérité ou s'il ment.

Jusqu'à présent, je constate que dans ses livres, personne n'a détecté le moindre mensonge. 

Il m'est par contre arrivé de constater que sur certains détails et dans le feu des questions roulantes il ne collait pas complètement au texte de ses livres, et que cela était dû surtout au contexte de ces échanges, qui est celui de la provocation des questionneurs qui jouent surtout sur l'art d'avoir toujours raison, ce qui ne peut provoquer que des réponses construites elles aussi sur l'art d'avoir toujours raison.

Je signalerais quand même que dans l'entrevue de chez Ruquier, le livre intitulé « Le canari du nazi » ne traite de Sade que sur huit pages seulement. Il traite par contre de tout un tas d'autres sujets sur le reste des 235 pages. Or, si je me souviens bien, ni Natacha Polony, ni Aymeric Caron n'ont posé la moindre question sur les autres sujets traités dans le livre. Sade, c'est quand même plus payant, question sensationnalisme. Pas vrai ?

Le contexte de ce genre d'entrevue favorise toujours plus le questionneur que le questionné dans la construction du sensationnalisme télévisé.

En conséquence, comme je l'ai déjà dit, je vais attendre la publication de son livre sur Sade pourvoir si, contrairement à son habitude, il se mettait à mentir, cette fois-ci. Les débats qui ne manqueront pas d'avoir lieu à ce moment seront sans doute révélateurs à ce sujet. Essaie d'en organiser un toi-même avec lui ...

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Je signalerais par ailleurs que, dans la même période d'édition que celle du « Canari du nazi », Onfray a publié quatre autres livres de plusieurs centaines de pages, et que ces livres n'ont été le sujet d'aucun plateau de télévision. 

C'est quand même admirable, à la télévision, cette volonté de ne parler que d'un texte n'occupant que huit pages soigneusement choisies parmi les milliers de pages écrites dans le même temps par Onfray.

Mais c'est Onfray, l'artisan véritable du sensationnalisme construit autour de sa personne, pas vrai ?

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[Philosophos]

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Pour moi, tu poses le problème de la vérité vue et dite par Onfray.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si Onfray dit la vérité ou s'il ment.

Jusqu'à présent, je constate que dans ses livres, personne n'a détecté le moindre mensonge. 

A la décharge de ses interviewers, on peut supposer qu'Onfray ne ment pas, mais qu'il se trompe, ce qui les autorise à l'interroger sur ce qui leur semble faux chez lui, mais n'est pas nécessairement un mensonge. Onfray peut n'avoir jamais menti mais s'être déjà trompé. Bien sûr, j'ai quelques réserves sur certaines de ses analyses, mais dans l'ensemble, j'approuve ce qu'il dit.

A propos de Sade, Polony a regretté qu'Onfray soit de plus en plus polémique dans ses livres, c'est du moins la perception qu'en a Polony. Et donc, elle l'interrogeait sur les 8 pages consacrées à Sade à cause de cette perception.

Caron par contre est venu bille en tête pour l'attaquer sur Sade, puisqu'il avait préparé ses questions en téléphonant à un spécialiste de Sade.

[neopilina]

Je partage l'analyse de Philosophos.
M.Onfray se radicalise, au point de se mettre en danger.

Toujours chez Ruquier. Il parle d'entailles sur lesquelles Sade verse de la cire rouge à cacheter ( Des plus brulantes. ), en fait il a versé de la cire de bougie blanche ( On connait tous cette douleur. ) sur les marques de martinet alors qu'il sodomise Rose.

[Philosophos]

Je partage l'analyse de Philosophos.
M.Onfray se radicalise, au point de se mettre en danger.

Je ne dis pas ça, c'est seulement Polony qui se plaint de cette tendance de plus en plus marquée à la polémique chez Onfray. Moi je trouve normal qu'Onfray fasse polémique, c'est sa philosophie libertaire qui le veut. En leur temps, Diogène et Aristippe faisaient aussi polémique à Athènes. Encore une fois, si on veut du policé, du lisse, du lèche-cul, il suffit d'aller à l'université (pas populaire, pour l'université, populaire et philosophe sont incompatibles). Par contre, voir des gens soit-disant cultivés s'envoyer à la gueule des accusations de nazisme ou d'antisémitisme me gonfle. Quand est-ce qu'ils vont grandir ? Mais Onfray nous assure qu'il ne fait que répondre à des accusations.

Toujours chez Ruquier. Il parle d'entailles sur lesquelles Sade verse de la cire rouge à cacheter ( Des plus brulantes. ), en fait il a versé de la cire de bougie blanche ( On connait tous cette douleur. ) sur les marques de martinet alors qu'il sodomise Rose.

Ça ne fait pas une grande différence, si Sade a vraiment fait ce qu'il dit, il avait de sérieux problèmes psychologiques. Fantasmer d'accord, mais de là à torturer... Au fait, comment cette femme s'en est sortie ? Cicatrices à vie, je suppose ?

[neopilina]

Rose Keller en est sortie vivante, Sade n'a jamais tué personne, sans cicatrices, et indemnisée.
C'est ce qu'on appelle la première affaire, à partir de là les ragots les plus fous dans les feuilles de l'époque commencent, et apparemment continuent.

A l'époque on " éduque " les enfants au martinet, et donc, la police compte 20 000 martinets dans les seuls bordel de Paris...

[Philosophos]

Je suppose même qu'elle a eu un orgasme, cette Rose ! Sacré Marquis !

Onfray aurait dû en faire un hédoniste. Il a bien adoubé Schopenhauer !

[victor.digiorgi]

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HEURS & MALHEURS DU LIBERTAIRE -

Se dire libertaire est assez facile, tâcher de vivre en libertaire s’avère plus difficile. Non pas que cette éthique pratique (ou cette pratique éthique…)  soit irréalisable, au contraire, c’est relativement facile, il suffit de commencer un jour, mais parce qu’aux yeux d’autrui, pour qui la liberté est la chose du monde la moins bien partagée, mieux valent toujours un mythe, une fiction, une légende, un catéchisme, une religion, même athée, une fable, un conte, (pourvu que tout cela dispense de penser par soi-même et de faire face directement au réel), qu’une vérité qui trouble et met chacun face à soi-même, en demeure de « se construire liberté » pour utiliser une expression de Nietzsche. Dès lors, pour ceux qui n’ont pas construit leur vie selon ce principe, une vie libertaire vaut comme un reproche vivant à leur vie de servitudes volontaires.

Le libertaire veut une vie dans laquelle un maximum de liberté puisse être vécue sans que ce projet existentiel coûte à autrui en désagrément. Si l’autre se construit des châteaux de servitudes inhabitables quand on prend soin de lui proposer une chaumière libertaire habitable, c’est son affaire, il ne tient qu’à lui de se souvenir des termes du contrat. On stigmatise souvent la cruauté ou l’égoïsme du libertaire qui préserve sa liberté pour éviter de mettre en question sa propre cruauté ou son propre égoïsme. On sait que l’égoïste définit souvent celui qui ne pense pas assez à nous…

En matière religieuse, le libertaire est athée. Dès lors, il a contre lui tous les dévots : le Juif le traite d’antisémite, le Chrétien lui reproche son goût du blasphème, le Musulman stigmatise sa prétendue islamophobie. On peut préférer la liberté à n’importe quel dieu sans insulter ceux qui croient à leurs divinités. Le libertaire traite à égalité toutes les croyances là où le croyant se contente d’être lucide sur la religion des autres, qu’il aborde avec une raison qui lui fait défaut pour la sienne, mais se met en colère quand on utilise sa logique à l’endroit de sa propre fiction. Il a également contre lui les Francs-maçons ou les tenants d’une dite Libre Pensée souvent enfermés dans leurs propres catéchismes récités avec componction.

Sur le terrain politique, le libertaire se soucie plus de vérité et de justice que de droite et de gauche – même si, dans l’histoire, la droite a moins souvent fait que la gauche pour la justice sociale… Dès lors, il a également contre lui tous les tenants du catéchisme idéologique de gauche et tous les dévots de la religion pragmatique de droite. La droite le récuse parce qu’il est de gauche ; la gauche le refuse parce qu’on le classe à droite quand il affirme préférer une vérité de droite à une erreur de gauche.

Le libertaire se garde de toutes les tribus construites sur la classe sociale, le sol natal, le sang du lignage, la caste institutionnelle, la secte religieuse, l’appartenance politique sur le papier, la préférence sexuelle, l’esprit de corps, la profession… Toutes les communautés tribales, repliées sur elles-mêmes, élitistes et électives, actives en promotion du même et en éviction du dissemblable, intrigantes et utiles à leur propre promotion, le voient d’un mauvais œil – toujours parce que la vie solaire du libertaire vaut comme un reproche vivant à la vie en meute. Diogène, Aristippe, La Boétie, Nietzsche, Thoreau, Proudhon, Camus sont dans son arbre généalogique. Il n’en changerait pour rien au monde…

Michel Onfray, juillet 2013

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[Philosophos]

J'aime bien Onfray, mais un Nietzsche libertaire, c'est de la récupération.

[victor.digiorgi]

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Je ne crois pas qu'Onfray dise que Nietzsche est libertaire.

Ce qu'il dit, c'est que Nietzsche est dans l'arbre généalogique du libertaire, sous-entendu d'Onfray.

Je ne vois donc pas de récupération. Je vois par contre de la part d'Onfray une sélection dans Nietzsche de caractères fondamentaux pouvant établir un cheminement particulier, et forcément différent de celui de Nietzsche.

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Où alors, il faudrait que tu m'expliques ...

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[neopilina]

Je l'ai relu deux fois ... Si on s'en tient à ce texte, je me revendique comme libertaire. Enragé, forcené, ce pourquoi j'ai beaucoup sacrifié, etc. Et même si on ne le dit jamais, ON le " sait ", le sent, et nous le fait toujours payer.

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