Re: Apologie de Michel Onfray

par Philosophos Dim 23 Juin 2013 - 17:47

Nous serons toujours amis pour défendre Onfray !

Onfray, c'est quand même le seul philosophe actuel à lire vraiment les textes ! Tous les autres ne font que parler d'après des commentateurs.

par victor.digiorgi Dim 23 Juin 2013 - 18:06

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Exactement ! C'est d'ailleurs ce que je me tue à dire sur les forums où j'entreprends de défendre la méthode d'Onfray. Ce qui me vaut à tous les coups une excommunication quasi apostolique et romaine.

Mais ici, c'est très tolérant. Tous le monde fait preuve d'une intelligence qu'on pourrait qualifier de remarquable dans un élan de générosité matérialiste, radicale et hédoniste.

Et j'en profite ...

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par Philosophos Dim 23 Juin 2013 - 18:12

Si les gens écoutaient vraiment Onfray, plutôt que ce qu'ils en entendent dans la presse, ils comprendraient qu'ils sont à côté de la plaque quand ils parlent de lui.

par victor.digiorgi Dim 23 Juin 2013 - 18:38

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C'est en effet cette propension à répéter des articles de presse qui est fort regrettable. Ça masque le parcours d'Onfray, chose pouvant peut-être s'expliquer par la masse littéralement phénoménale des publications du bonhomme, qu'on n'a pas le temps de lire en totalité si l'on ne le découvre que tardivement.

Pour ma part, j'ai découvert Onfray à sa toute première apparition chez Pivot. Il m'a intéressé et je n'ai eu par la suite aucune difficulté à me procurer chacun des ses livres au fur et à mesure de leur publication, appliquant ainsi à Onfray la méthode de lecture totale d'Onfray, ce qui m'a permis de me rendre vraiment compte de ce qu'il valait.

Je pense qu'il serait difficile aujourd'hui au premier venu de se procurer les soixante bouquins du bonhomme puis de les lire attentivement pour avoir une idée juste de sa pensée.

Simple précision, avec la valeur que ça peut avoir ...

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par Philosophos Dim 23 Juin 2013 - 18:46

Je l'ai découvert par l'une de ses conférences sur Schopenhauer postées sur Youtube, sans doute illégalement d'ailleurs. J'ai vu tout de suite la précision de sa lecture. Enfin, je trouvais quelqu'un qui a réellement lu Schopenhauer ! C'est là que j'ai compris le mensonge de ces critiques qui prétendent qu'Onfray déforme les écrits. Non, au contraire, il est plus précis que les autres. Quand il s'agit de parler d'un philosophe, il lit toute son oeuvre sans préjugés. Il ne va pas chercher midi à quatorze heures. N'étant lié à aucune coterie, il peut dire le vrai, là où les autres sont obligés de tenir leur langue, si tant est qu'ils soient encore capables de voir le vrai après 20 ans de fonctionnariat. Onfray, qui a été prof de philo pendant 20 ans, n'a pas été corrompu par le système de l'éducation nationale à la française, et c'est tant mieux !

par victor.digiorgi Dim 23 Juin 2013 - 19:40

Philosophos a écrit:Je l'ai découvert par l'une de ses conférences sur Schopenhauer postées sur Youtube, sans doute illégalement d'ailleurs. J'ai vu tout de suite la précision de sa lecture. Enfin, je trouvais quelqu'un qui a réellement lu Schopenhauer ! C'est là que j'ai compris le mensonge de ces critiques qui prétendent qu'Onfray déforme les écrits. Non, au contraire, il est plus précis que les autres. Quand il s'agit de parler d'un philosophe, il lit toute son oeuvre sans préjugés. Il ne va pas chercher midi à quatorze heures. N'étant lié à aucune coterie, il peut dire le vrai, là où les autres sont obligés de tenir leur langue, si tant est qu'ils soient encore capables de voir le vrai après 20 ans de fonctionnariat. Onfray, qui a été prof de philo pendant 20 ans, n'a pas été corrompu par le système de l'éducation nationale à la française, et c'est tant mieux !

Là encore :

Lu et approuvé sans réserve.

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par poussbois Dim 23 Juin 2013 - 22:23

"il lit toute son oeuvre sans préjugés"

Il y a deux mots en trop

par neopilina Dim 23 Juin 2013 - 22:28

Le dit M.Onfray qui pratique la lecture totale n'a pourtant pas (?) lu la biographie de Maurice Lever sur Sade qui permet de tordre le coup aux ragots ( C'est vieux les ragots.) quant à un Sade fossoyeur, avé des ossements humains dans le jardin et tout et tout !

par victor.digiorgi Dim 23 Juin 2013 - 23:26

poussbois a écrit:"il lit toute son oeuvre sans préjugés"

Il y a deux mots en trop

Pas si l'on voit le préjugé comme parti pris ou idée tout faite avant que ne soit terminée l'enquête sur l'œuvre.

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par victor.digiorgi Dim 23 Juin 2013 - 23:30

neopilina a écrit:Le dit M.Onfray qui pratique la lecture totale n'a pourtant pas (?) lu la biographie de Maurice Lever sur Sade qui permet de tordre le coup aux ragots ( C'est vieux les ragots.) quant à un Sade fossoyeur, avé des ossements humains dans le jardin et tout et tout !

Le point d'interrogation que tu as placé à juste titre nous permet d'accorder à Onfray le bénéfice du doute.

Lorsque son livre sur Sade sera paru, nous saurons s'il a lu ou non la biographie que tu cites, et, s'il ne l'a pas lue, nous saurons laquelle ou lesquelles il aura lues à la place.

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par neopilina Dim 23 Juin 2013 - 23:44

Vu sa prestation chez Ruquier, il l'a lu, mais fait l'impasse sur celle-ci : s'il reconnait l'avoir lu, il ne peut plus brandir au bon peuple les ossements d'enfants trouvés dans le jardin ( Sous les petits pois, à moins que ça soit les patates). Et bien sur il n'y a pas que Lever qui en parle, il est le dernier à en parler.

Dés l'affaire d'Arcueil, la première, les canards, et même Restif de la Bretonne, se fendent de papiers propres à enflammer les imaginations. Pour Arcueil, Rose ne devrait sa survie, sa possibilité de s'échapper, que parce que Sade la croyant morte creusait déjà sa fosse derrière la petite maison louée pour ses orgies. L'affaire d'Arcueil est aussi bien documentée qu'un fait divers d'aujourd'hui. Sade n'a jamais laissée pour morte Rose, il n'a jamais tué personne, et jamais saisi une pelle de sa vie de marquis.

Les os humains, un crâne et des os longs ( = de bras ou jambes.) ont été trouvés CHEZ Sade, dans une des chambres aménagées pour les orgies de l'hiver 74/75, pour décorer la pièce avec moults autres objets, crucifix, Christ en effigie, martinets, godemichés pour tout usage, etc, etc. Les os avait été fournis par la Du Plan, maquerelle notoire de Nice, qui s'empressait de satisfaire autant que possible les désirs de De Sade, certainement de façon désintéressée.

par hks Lun 24 Juin 2013 - 0:28

Lorsque son livre sur Sade sera paru

ah bon il va aussi écrire un livre sur Sade ...
Il me semble qu' Onfray a le même rapport à la philosophie que celui de Max Gallo à l' histoire ... un rapport un peu "distendu"... le temps passant.

par victor.digiorgi Lun 24 Juin 2013 - 4:52

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Mon endocrinologue aussi a un rapport distendu avec la médecine, puisqu'il fait aussi de la musique de chambre et qu'il vend pas mal de disques pour un médecin.

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par victor.digiorgi Lun 24 Juin 2013 - 4:54

neopilina a écrit:Vu sa prestation chez Ruquier, il l'a lu, mais fait l'impasse sur celle-ci : s'il reconnait l'avoir lu, il ne peut plus brandir au bon peuple les ossements d'enfants trouvés dans le jardin ( Sous les petits pois, à moins que ça soit les patates). Et bien sur il n'y a pas que Lever qui en parle, il est le dernier à en parler.

Dés l'affaire d'Arcueil, la première, les canards, et même Restif de la Bretonne, se fendent de papiers propres à enflammer les imaginations. Pour Arcueil, Rose ne devrait sa survie, sa possibilité de s'échapper, que parce que Sade la croyant morte creusait déjà sa fosse derrière la petite maison louée pour ses orgies. L'affaire d'Arcueil est aussi bien documentée qu'un fait divers d'aujourd'hui. Sade n'a jamais laissée pour morte Rose, il n'a jamais tué personne, et jamais saisi une pelle de sa vie de marquis.

Les os humains, un crâne et des os longs ( = de bras ou jambes.) ont été trouvés CHEZ Sade, dans une des chambres aménagées pour les orgies de l'hiver 74/75, pour décorer la pièce avec moults autres objets, crucifix, Christ en effigie, martinets, godemichés pour tout usage, etc, etc. Les os avait été fournis par la Du Plan, maquerelle notoire de Nice, qui s'empressait de satisfaire autant que possible les désirs de De Sade, certainement de façon désintéressée.

Il faut absolument que tu te fasses inviter chez Ruquier le même jour qu'Onfray viendra y parler de son Sade.

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par Philosophos Lun 24 Juin 2013 - 8:56

victor.digiorgi a écrit:
neopilina a écrit:Vu sa prestation chez Ruquier, il l'a lu, mais fait l'impasse sur celle-ci : s'il reconnait l'avoir lu, il ne peut plus brandir au bon peuple les ossements d'enfants trouvés dans le jardin ( Sous les petits pois, à moins que ça soit les patates). Et bien sur il n'y a pas que Lever qui en parle, il est le dernier à en parler.

Dés l'affaire d'Arcueil, la première, les canards, et même Restif de la Bretonne, se fendent de papiers propres à enflammer les imaginations. Pour Arcueil, Rose ne devrait sa survie, sa possibilité de s'échapper, que parce que Sade la croyant morte creusait déjà sa fosse derrière la petite maison louée pour ses orgies. L'affaire d'Arcueil est aussi bien documentée qu'un fait divers d'aujourd'hui. Sade n'a jamais laissée pour morte Rose, il n'a jamais tué personne, et jamais saisi une pelle de sa vie de marquis.

Les os humains, un crâne et des os longs ( = de bras ou jambes.) ont été trouvés CHEZ Sade, dans une des chambres aménagées pour les orgies de l'hiver 74/75, pour décorer la pièce avec moults autres objets, crucifix, Christ en effigie, martinets, godemichés pour tout usage, etc, etc. Les os avait été fournis par la Du Plan, maquerelle notoire de Nice, qui s'empressait de satisfaire autant que possible les désirs de De Sade, certainement de façon désintéressée.

Il faut absolument que tu te fasses inviter chez Ruquier le même jour qu'Onfray viendra y parler de son Sade.

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Onfray le démonterait en 2 phrases, comme il a fait avec Aymeric Caron, le pauvre n'a pas su quoi répondre, et pourtant, comme Neopilina, il avait préparé la bataille en téléphonant à une autorité sur Sade. Celui qui parviendra à contredire Onfray n'est pas encore né !

par neopilina Lun 24 Juin 2013 - 10:06

Le pauvre Aymeric aurait mieux fait de s'abstenir, M.Onfray s'en saisit, pour éviter qu'on reparle de ce qui l'embarrasse. Ce qu'essayera Aymeric, mais on voit très bien que M.Onfray ne le laisse pas faire.
Ce qu'on a vu chez Ruquier ce n'est pas un philosophe, même pas un intellectuel ( Et je ne suis pas un intellectuel.), mais un V.R.P.

par Philosophos Lun 24 Juin 2013 - 10:25

Eh bien, vas-y sur ce plateau, pour nous montrer ce que doit être un philosophe, ou même un intello !

Tu leur parleras des Eléates ! lol!

A ce propos, tu peux aussi te demander combien de gens tes préoccupations sur les Eléates peuvent intéresser. 1, 2 ou 3 ? Est-ce que la philosophie c'est obligatoirement de lire Parménide en grec, ce qu'en plus tu ne fais sans doute même pas ?

par poussbois Lun 24 Juin 2013 - 11:07

Ad hominem classique des débats pourris, et des loosers de tout poils...

Onfray ne pourrait pas être contredit ? Il ne fait donc pas de philosophie : il prêche et tu te sens suffisamment impliqué pour faire acte public d’obédience ? A quand le nouveau clergé chargé de nous apprendre la nouvelle obéissance ?

Halala, tout cela doit faire rire même Onfray. Pas sûr qu'il retrouve son enseignement dans cette attitude agressive et catégorique. Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure ces nouveaux "disciples" ne récupèrent pas Onfray comme arme pour mieux défendre leurs propres convictions.

Je suis finalement assez content de ne jamais avoir assisté à ces cours et d'avoir uniquement accès aux enregistrements : si je le trouve, lui, intéressant et pertinent, je ne suis pas sûr que sa cour m'aurait autant plu.

Ha oui, pour l'école éléatique, c'est un peu comme la princesse de Clèves. On n'en a pas besoin pour vivre, hein, tout le monde peut s'en passer. Sauf certaines personnes qui découvrent dans ces théories des principes qui leur permet de vivre ... mieux. Donc, ce type de jugement "haha, Ramsès, rhabille-toi avec tes références de dinosaures", dans la bouche d'adolescents rebelles je comprends. Sur un site dédié à l'échange et à la réflexion, ça ne passe pas.

Avoir une vie bonne, une vie meilleur, ce n'est pas un des leitmotiv de Onfray ? Alors, les amis, il n'y a que cela à viser et soyons un peu plus utilitaristes et pragmatiques : quel que soit les moyens, si ce but est atteint il est difficile à critiquer. Si certains ont besoin du pouvoir de la religion, ancienne ou nouvelle, pour se rassurer et donner les lignes de forces de cette vie bonne, qu'ils suivent cette route. Il n'y a pas à critiquer mais à constater. Personnellement, je préfère l'ouverture que m'offre la philosophie, jusque dans les auteurs dont je me méfiait auparavant : Platon et Parménide, et je remercie sincèrement les participants qui m'auront donné les quelques clefs de lecture pour les découvrir.

par Philosophos Lun 24 Juin 2013 - 11:30

poussbois a écrit:Ad hominem classique des débats pourris, et des loosers de tout poils...

Ah ouais, et tu fais quoi, toi (et les autres), quand vous critiquez Onfray ? Critiquez la pensée d'Onfray, critiquez (si vous en êtes capables) l'hédonisme ou l'ordre libertaire. C'est quand même un peu facile de dézinguer Onfray sur un forum, bien caché derrière son écran, au lieu de se hisser à son niveau médiatique et ensuite de venir le contredire devant des millions de téléspectateurs. Ça me rappelle ce prof qui a écrit un bouquin "Onfray l'imposteur" et qui voulait se faire inviter à sa table dans un salon pour capter le public qu'il ne parvient pas à trouver par lui-même.

Onfray peut être contredit, mais avec des arguments. Ici, je n'en ai pas encore lu un seul. On dirait des petits enfants qui critiquent leurs profs dans la cour d'école.

par poussbois Lun 24 Juin 2013 - 11:34

J'ai critiqué Onfray et expliqué mes critiques. C'est un auteur que je suis, que j'apprécie, et que je connais. Jusque dans ses défauts et ses limites. AU même titre que Socrate, Onfray n'est qu'humain et pas divin. Il a donc ses propres limites. Libre aux idéalistes de ne lui en trouver aucune... tu comprends le truc, là ?

par neopilina Lun 24 Juin 2013 - 12:04

neopilina a écrit:Vu sa prestation chez Ruquier, il l'a lu, mais fait l'impasse sur celle-ci : s'il reconnait l'avoir lu, il ne peut plus brandir au bon peuple les ossements d'enfants trouvés dans le jardin ( Sous les petits pois, à moins que ça soit les patates). Et bien sur il n'y a pas que Lever qui en parle, il est le dernier à en parler.

Dés l'affaire d'Arcueil, la première, les canards, et même Restif de la Bretonne, se fendent de papiers propres à enflammer les imaginations. Pour Arcueil, Rose ne devrait sa survie, sa possibilité de s'échapper, que parce que Sade la croyant morte creusait déjà sa fosse derrière la petite maison louée pour ses orgies. L'affaire d'Arcueil est aussi bien documentée qu'un fait divers d'aujourd'hui. Sade n'a jamais laissée pour morte Rose, il n'a jamais tué personne, et jamais saisi une pelle de sa vie de marquis.

Les os humains, un crâne et des os longs ( = de bras ou jambes.) ont été trouvés CHEZ Sade, dans une des chambres aménagées pour les orgies de l'hiver 74/75, pour décorer la pièce avec moults autres objets, crucifix, Christ en effigie, martinets, godemichés pour tout usage, etc, etc. Les os avait été fournis par la Du Plan, maquerelle notoire de Nice, qui s'empressait de satisfaire autant que possible les désirs de De Sade, certainement de façon désintéressée.

Et ça c'est pas un argument ? On entend M.Onfray se faire le relais de ragots qui faisaient déjà rage à l'époque en sortant cette histoire d'ossements dans le jardin. Ragot que l'histoire, tu sais la discipline nommée histoire, a examiné et récusé. L'inventaire effectué au château a été fait par la police qui est remonté jusqu'à la Du Plan. Et jamais inquiétée, du moins pour cette affaire de fournitures au gout discutable, je te le concède.

Adolescent j'avais moi-même un crâne humain : trouvé dans le dépotoir municipal du cimetière, qui se trouvait derrière le mur du cimetière. Si t'en veut une brouette, pas de souci, je connais quelques ossuaires souterrains à l'abandon.

par Philosophos Lun 24 Juin 2013 - 12:10

neopilina a écrit:On entend M.Onfray se faire le relais de ragots qui faisaient déjà rage à l'époque en sortant cette histoire d'ossements dans le jardin. Ragot que l'histoire, tu sais la discipline nommée histoire, a examiné et récusé. L'inventaire effectué au château a été fait par la police qui est remonté jusqu'à la Du Plan. Et jamais inquiétée, du moins pour cette affaire de fournitures au gout discutable, je te le concède.

Adolescent j'avais moi-même un crâne humain : trouvé dans le dépotoir municipal du cimetière, qui se trouvait derrière le mur du cimetière. Si t'en veut une brouette, pas de souci, je connais quelques ossuaires souterrains à l'abandon.

De toute façon, le but d'Onfray est de déconstruire le mythe Sade, après avoir déconstruit celui de Freud :

Sujet d’intense fascination, le Marquis de Sade a acquis au fil des décennies une image qui relève du mythe. En occultant, détournant et justifiant les faits historiques, de nombreux intellectuels du XXème siècle interprètent avec complaisance la vie et la littérature du Marquis jusqu’à l’ériger en symbole. Briseur de tabous, libérateur de la sexualité, Révolutionnaire et féministe avant l’heure ? La réalité du personnage est autre. Avec clarté et précision, Michel Onfray dévoile la philosophie du Marquis. Le retour aux sources historiques et à l’intégralité de ses écrits met fin au doute : son image de progressiste est usurpée. Dernier philosophe de la féodalité, le Marquis de Sade est enfin identifié, analysé, déconstruit.

Il déboulonne la bien-pensance de gauche mais qui n'est pas encore assez à gauche, des bien-pensants qui tiennent encore trop à leur carnet de chèque, y compris les profs "coco" !

par neopilina Lun 24 Juin 2013 - 15:31

Tu cites :

Sujet d’intense fascination, le Marquis de Sade a acquis au fil des décennies une image qui relève du mythe. En occultant, détournant et justifiant les faits historiques, de nombreux intellectuels du XXème siècle interprètent avec complaisance la vie et la littérature du Marquis jusqu’à l’ériger en symbole. Briseur de tabous, libérateur de la sexualité, Révolutionnaire et féministe avant l’heure ? La réalité du personnage est autre. Avec clarté et précision, Michel Onfray dévoile la philosophie du Marquis. Le retour aux sources historiques et à l’intégralité de ses écrits met fin au doute : son image de progressiste est usurpée. Dernier philosophe de la féodalité, le Marquis de Sade est enfin identifié, analysé, déconstruit".

Parce que tu crois que je fais de l'angélisme avec Sade !?

Ce que tu cites a déjà été fait par des historiens.

par poussbois Lun 24 Juin 2013 - 15:57

Ben oui, c'est bien le problème des militants : ils ne lisent pas et ne se préoccupent que d'énoncer des thèses qui leur sont chères. Et si tu n'es pas totalement convertis, tu es dans le camps des ennemis. J'ai le malheur d'être tiède envers Onfray, ils me placent dans ses détracteurs alors que j'en suis plutôt un défenseur, mais mesuré.
Tu expliques que Sade est un personnage complexe qu'il est difficile de jeter entièrement, tu fais donc partie de ses admirateurs et catalogué dans la gauche intello-bobo... Ca en devient risible. Et surtout assez peu intéressant et totalement contre-productif pour tous : ça ne convainc que les convaincus et ça répugne les autres. Ce type de discours n'a pas d'autres volonté que de cliver. Un anti-manichéisme : le mal ne fait plus partie de nous-même, il n'est plus représenté que par les autres.

Une façon comme une autre de générer des conflits qui n'ont pas lieu d'être.

par victor.digiorgi Lun 24 Juin 2013 - 16:04

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Ah ! C'est la bagarre ! Chouette ! ...

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Poussbois, tu ne peux pas dire que Philosophos se livre à de l'ad hominen alors qu'il répond à une attaque ad hominem ainsi rédigée :

« Ce qu'on a vu chez Ruquier ce n'est pas un philosophe, même pas un intellectuel, mais un V.R.P. »

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Philosophos, malgré les apparences, Poussbois est un « ami », face à la philosophie d'Onfray.

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Neopilina, je t'assures que si tu as des arguments solides et que tu effectues quoi que se soit qui te propulse sous les projecteurs de la télévision (par exemple un livre), tu pourras de faire inviter comme tu voudras chez Ruquier en même temps qu'Onfray et que vous pourrez discuter tous les deux du problème Sade en toute quiétude télévisuelle.

Plus simple :

Tu pourrais surveiller le programme de l'Université Populaire de Caen ou l'agenda des conférences données par Onfray pour voir quand celui-ci va donner son prochain exposé sur Sade et te glisser parmi les spectateurs pour l'interroger en fin d'exposé sur tous les points qui pourraient t'intéresser sur le mode contradictoire.

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par victor.digiorgi Lun 24 Juin 2013 - 16:10

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Neopilina, à propos de Sade, dans l'émission de Ruquier, je crois me rappeler qu'Onfray parle d'une biographie du bonhomme en trois tomes de 500 pages chaque. (Je n'ai par voulu regarder une fois de plus pour vérifier ça, mais il me semble qu'il parle de quelque chose de ce genre...)

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