Re: Jésus schizophrène ?

[Bergame]

La philosophie a effectivement cet avantage sur la psychologie psychologisante et autres sciences humaines et sociales qu'elle n'a pas ce besoin d'être explicative. Du moins pas au-delà de la vertu dormitive de l'opium. L'"esprit" de Jésus était d'une "puissance fabulatrice extraordinaire" et voila expliqué 2000 ans de christianisme. Assurément, Spinoza nous éclaire. Hegel pas encore, mais ça ne saurait tarder. :)

Non, sérieusement, et si je puis me permettre, il me semble qu'il y a ici une problématique. La chouette prend son envol au crépuscule, d'accord, mais paradoxalement, tout lui apparaît alors beaucoup plus clairement qu'au petit matin. Or, il me semble que les problèmes sont quand même ceux-ci : Pourquoi Jésus ? Pourquoi son discours "touche"-t-il ? Pourquoi son "entreprise" réussit-elle ? Car, a posteriori, tout paraît beaucoup plus simple. Mais au moment où il commence à prêcher, cette entreprise est, en effet, insensée. Tout de même ! Le gars est là, tout seul, il se dit fils de Dieu -de plus, il ne devait pas être le seul à l'époque !- et il propose quand même ce qui s'apparente à une révolte populaire, tant contre le pouvoir politique que contre le pouvoir religieux. Qu'est-ce qui fait qu'à un moment, des hommes en suivent un autre qui leur propose, d'une manière ou d'une autre, de prendre des risques, y compris pour leur propre vie et/ou celles de leurs proches ? Qu'est-ce qui fait qu'ils dépassent ainsi leur propre existence, et se dévouent à une cause, sur la seule foi du discours d'un homme ? Il y a quelque chose d'à proprement parler "extra-ordinaire" dans le charisme, et c'est cette dimension-là qu'à mon avis, il faut chercher à expliquer. Non ? C'est en tout cas ainsi que je comprends la question de sophie.h.

Pour le coup, ça n'est pas une explication, mais c'est un argument, je crois, en faveur de la position de la question. Elle se pose tellement, cette question -je n'ai pas le ridicule de prétendre à la nouveauté, bien sûr- que même pour les premiers fidèles, apparemment, ça n'allait pas de soi. Car si on lit le NT avec en tête cette question : "Comment Jésus parvient-il à convaincre son auditoire et son entourage ?" la réponse, me semble-t-il, est assez claire : Non, ce n'est pas seulement par la puissance évocatrice de son discours, c'est parce qu'il accomplit des miracles. C'est cela qui confirme Jésus comme fils de Dieu et qui donne de la force à son discours : Il marche sur l'eau, il multiplie les pains, il soigne les malades, il ressuscite les morts, et pour faire bonne mesure, il finit par ressusciter lui-même. Dans le NT, Jésus est investi de pouvoirs magiques.
Alors, aujourd'hui -ou dès les philosophes, dès Spinoza qui, dans mes souvenirs, n'en souffle mot- nous avons un peu de mal à prendre cette idée au sérieux et préférons chercher du côté de la puissance de conviction du discours christique -qui précisément, n'explique rien. Mais il me semble intéressant de noter que les contemporains ou quasi-contemporains de Jésus, ses premiers groupes de fidèles, n'ont pas paru considérer eux-mêmes que ce genre d'explication était suffisante à rendre compte du pouvoir du Christ sur les foules -ou de son autorité, si ça heurte les âmes sensibles. Apparemment, pour expliquer l'incroyable destinée de Jésus, il fallait lui attribuer des qualités et des compétences auxquelles ne peuvent croire que ceux qui les voient.

[Geo Rum Phil]

[...]et il propose quand même ce qui s'apparente à une révolte populaire, tant contre le pouvoir politique que contre le pouvoir religieux.[...]

Selon les règles de la dialectique, le pouvoir politique et le pouvoir religieux (la majeure et la mineure) ne sont-ils assujetis au syllogisme ? Paradoxalement, la conclusion/synthèse n'est pas (encore) l'atribut des illettrées/llettrées d'un clan ou l'autre. Tant qu'il y a révolte entre la majeure et la mineure, il n'y aura pas acces à la conclusion.

le syllogisme selon le chat sans conclusion...

[poussbois]

Pourquoi Jésus ? Pourquoi son discours "touche"-t-il ? Pourquoi son "entreprise" réussit-elle ?
J'ai l'impression qu'à l'époque, c'était plutôt galvaudé que d'être un mage et un prophète. JC n’est pas bien différent d’autres prophètes ou sages comme Mani. Prêts ou pas à assumer un destin funeste, ils n’hésitent pas à porter leur paroles au risque de mourir. J’ai plutôt l’impression qu’il a été retenu au milieu d’une bonne palanquée d’autres fous furieux qui n’étaient pas loin d’avoir son potentiel. Et surtout, il n'est pas certain que le succés a été immédiat. Ha'Artez n'a jamais fait mention d'une foule importante au mont des oliviers ou sur le Golgotha au début des années 30.

C'est pour cela que ta position me gêne, Bergame, de même que celle de Sophie, car dès qu'on discute de son éventuelle schizophrénie, de ses pouvoirs magiques ou de l'aura qu'il aurait eu de son vivant, on oublie que JC est avant tout un personnage conceptuel. Et comme tout personnage conceptuel, il est construit par des personnes à la forte imagination et surtout qui dans le cadre de la chrétientié avaient un projet. Cela a notamment permis de faire le tri entre les évangiles synoptiques et les apocryphes. Les premières autorités chrétiennes ont ainsi retenu les histoires qui présentaient les miracles les plus consensuels et les plus orientés vers un message miséricordieux. N’ont ainsi pas été retenu l’étranglement du petit oiseau pour le faire revivre à la grande joie des petits camarades du galopin (trop prétentieux !), ni la mise à mort d’un camarade de jeu (qui l’avait tapé de mémoire) ou du maître d’école (qui l’avait contredit ou que sais-je encore…) par pur caprice et qui seront ressuscités après la rouste que Joseph a mis à Jésus. Il faut dire que Joseph avait failli se faire lyncher par le village qui trouvait que le messie y allait un peu fort avec ses pouvoirs.
Ne pas croire au maître d’école mais à la promenade sur l’eau, ne pas croire au petit oiseau écrabouillé mais à la multiplication des pains, c’est un acte de construction. Et ça ne dit toujours pas si ces miracles ont eu lieu mais à la limite, ce n’est pas le problème. Le Jésus qui a eu un rayonnement mondial, ce n’est pas le Nazaréen dont vous parlez, c’est le Jésus biblique, construit.

Alors parler de la schizophrénie d’un personnage conceptuel, c’est comme les discussions pour savoir si, à la fin du Grand Bleu de L. Besson, le héros meurt noyé ou s’il se transforme en dauphin… On peut en parler (sisi, j’ai déjà assisté à ce genre de discussion), mais c’est inventer une autre histoire, ce n’est pas parler du film.
A l’évidence, le personnage JC dont nous parlons, celui connu à travers le nouveau testament, n’est pas schizophrène puisque les concepteurs de la Bible ne l’ont pas envisagé ainsi. Ou alors, montrez-moi dans les textes quelle type de schizophrénie ce personnage développe.

Dans ce cas, les "fous" recouvrent peut-être une certaine forme de vérité dans laquelle des millions de personnes saines d'esprit peuvent s'y retrouver....

Pour la réponse optimiste, voir le texte de Courtial ci-dessus. Le problème n’est pas de dire le vrai, le bon, le juste, mais d’y avoir accès de façon adéquate. Et un « fou » peut tout dire, dont la vérité.

Et pour la version noire et pessimiste, la folie nihiliste du siècle passé devrait nous avoir convaincu depuis longtemps que les masses sont prêtes à croire tous les types de cinglés, du plus furieux ou plus sanglant, et à les suivre jusqu’en enfer.

[sophie.h]

Bien sûr, cette hypothèse reste au conditionnel car nous ne savons pas si Jésus a existé ou non. Pourtant les chrétiens croient en la résurrection du Christ ? Et la Bible est le témoignage d'une religion et non d'une philosophie. La religion se distingue de la philosophie dans le sens ou elle n'est pas l'émanation de l'homme mais celle d'une autorité supérieure à l'homme. Aussi si Jésus est un personnage conceptuel, croire n'aurait plus vraiment de sens car Jésus serait le fruit d'une instrumentalisation de l'homme. Mais par qui et surtout pourquoi ? D'autre part, pensez-vous qu'un personnage fictif aurait pu influencer l'histoire à ce point ?

[euthyphron]

Jésus a probablement existé, puisque c'est ce qu'ont l'air de dire les gens sérieux et savants. Et l'argument selon lequel il aurait été difficile de bâtir un truc pareil sur une pure fiction tient la route.
Cependant, quand nous parlons de Jésus nous ne parlons pas de l'individu historique, qui nous échappe totalement. En ce sens, Poussbois a raison de dire que Jésus est un personnage conceptuel. J'affinerai en disant qu'il est soit conceptuel, lorsqu'il est un objet de la théologie (l'incarnation de la deuxième personne de la trinité en théologie chrétienne), soit imaginaire lorsque l'on essaie de se représenter ce qu'aurait pu être le véritable Jésus, par exemple en schizophrène pourquoi pas?
Je voudrais revenir aussi sur ce que dit Bergame, qui me paraît tout à fait juste. Le christianisme est fondé sur des témoignages, et ces témoignages renvoient tous au surnaturel. Pour compléter, je souhaiterais enfoncer quelques portes ouvertes, appelons-les PO, associées à quelques petites questions sans réponse, des QSR
PO1 : Nous ne croyons plus aux miracles.
QSR 1 : Ceux qui y croyaient étaient-ils fous ou stupides?
PO2 : Ce qui est crédible pour une culture ne l'est pas forcément pour une autre.
QSR 2 : Le christianisme n'est-il pas dès lors voué à disparaître?
PO3 : Le christianisme ne se réduit pas à la production de phénomènes surnaturels, mais comprend un enseignement de sagesse, qu'il est permis d'admirer.
QSR 3 : Plutôt que Jésus lui-même, ne seraient-ce pas les chrétiens d'aujourd'hui qui seraient tous schizophrènes, ou à tout le moins tiraillés entre leur culture moderne, technico-démocratique, et leur foi, archéo-messianique?

[poussbois]

Le surnaturel est une condition peut-être nécessaire, mais certainement pas suffisante.
Ca ne peut expliquer à soi seul le succés du christianisme.

Par contre, ça peut effectivement rendre difficile la foi à l'époque moderne que nous vivons. J'aime beaucoup ta dernière question ! :D

[sophie.h]

Cependant, quand nous parlons de Jésus nous ne parlons pas de l'individu historique, qui nous échappe totalement.

Pas totalment puisque le Nouveau Testament témoigne d'une partie de sa vie, celle qui a influencé la religion chrétienne. On peut penser que le NT est purement conceptuel mais ces concepts ne sortent pas de la cuisse de Jupiter.

[poussbois]

Très bien, donc dis-nous dans quelle mesure Jésus Christ pourrait bien être schizophrène en te basant sur les références que tu cites, à savoir le nouveau testament.

C'est fou à quel point il est difficile d'être juste lu (sans parler d'être compris). Personne n'a parlé de pureté conceptuel, mais plus simplement de références fiables. La seule référence fiable est le nouveau testament, journal multi-référencé de la vie de Jésus et compilation de ses commentateurs. Evacuons les apocryphes qui créent le trouble...

C'est un peu comme les séries télé, ou la téléréalité : c'est celui qui fait le montage final qui manipule tous les autres. Donc, en bon lecteur attentif et passif du NT, je ne vois rien dans cet ouvrage qui puisse laisser penser à des défaillances mentales : Jésus voit la vie comme il voudrait qu'elle fut, mieux, il la crée comme il aimerait qu'elle soit. Où est la déconnection au réel ? Où est la perte de repères sociaux ? Il crée sa communauté et quand la réalité est pénible, il en crée une autre plus douce.

Nous ne sommes pas dans une discussion sur la vraisemblance du personnage, mais sur la qualité du scénario. D'un point de vue montage, je trouve ça particulièrement convaincant et d'une efficacité redoutable (et je parle d'expérience : 1882 ans de servitude volontaire pour certains, et un peu plus pour d'autres). Et en tout cas, aucun signe de dysfonctionnement cognitif pour le Héros et personnage principal.

[Geo Rum Phil]

Dans le NT, le discours de Paul à l'Aréopage d'Athènes peut être considéré comme le symbole même de la rencontre de l'Évangile avec la culture humaine via ses philosophes.

Admirez la fameuse ironie de Paul sur le dieu inconnu !....on dira le frère du Socrate

Le discours de Paul à Athènes Ac 17,16-34

Il y avait même des philosophes épicuriens et stoïciens qui l’abordaient. Les uns disaient : ” Que peut bien vouloir dire ce perroquet ? ” D’autres : ” On dirait un prêcheur de divinités étrangères “, parce qu’il annonçait Jésus et la Résurrection. Ils le prirent alors avec eux et le menèrent devant l’Aréopage en disant : ” Pourrions-nous savoir quelle est cette nouvelle doctrine que tu enseignes ?
Car ce sont d’étranges propos que tu nous fais entendre. Nous voudrions donc savoir ce que cela veut dire.
Tous les Athéniens en effet et les étrangers qui résidaient parmi eux n’avaient d’autre passe-temps que de dire ou écouter les dernières nouveautés.

Debout au milieu de l’Aréopage, Paul dit alors :

” Athéniens, à tous égards vous êtes, je le vois, les plus religieux des hommes.
Parcourant en effet votre ville et considérant vos monuments sacrés, j’ai trouvé jusqu’à un autel avec l’inscription : “Au dieu inconnu”. Eh bien ! ce que vous adorez sans le connaître, je viens, moi, vous l’annoncer.”

Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s’y trouve, lui, le Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits de main d’homme. Il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses. Si d’un principe unique il a fait tout le genre humain pour qu’il habite sur toute la face de la terre ; s’il a fixé des temps déterminés et les limites de l’habitat des hommes, c’était afin qu’ils cherchent la divinité pour l’atteindre, si possible, comme à tâtons et la trouver ; aussi bien n’est-elle pas loin de chacun de nous. C’est en elle en effet que nous avons la vie, le mouvement et l’être. Ainsi d’ailleurs l’ont dit certains des vôtres : “Car nous sommes aussi de sa race. “
” Que si nous sommes de la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l’or, de l’argent ou de la pierre, travaillés par l’art et le génie de l’homme. Or voici que, fermant les yeux sur les temps de l’ignorance, Dieu fait maintenant savoir aux hommes d’avoir tous et partout à se repentir, parce qu’il a fixé un jour pour juger l’univers avec justice, par un homme qu’il y a destiné, offrant à tous une garantie en le ressuscitant des morts. “
A ces mots de résurrection des morts, les uns se moquaient, les autres disaient : ” Nous t’entendrons là-dessus une autre fois. “
C’est ainsi que Paul se retira du milieu d’eux.
Quelques hommes cependant s’attachèrent à lui et embrassèrent la foi. Denys l’Aréopagite fut du nombre. Il y eut aussi une femme nommée Damaris, et d’autres avec eux.

[sophie.h]

J'ai cité déjà quelques extraits du NT dans lesquels j'ai parlé de la déconnection de Jésus au réel. Mais prenons d'autres exemples : "Heureux celui qui croit sans avoir vu" ! Cela sous entend une certaine forme de chantage. On comprend aussi par cette phrase que Jésus avait besoin de la confiance aveugle d'autrui.

"Vous êtes bienheureux quand on vous injuriera, et qu’on vous persécutera, et qu’on dira, en mentant, toute espèce de mal contre vous, à cause de moi.
Réjouissez-vous et tressaillez de joie, car votre récompense est grande dans les cieux ; car on a persécuté ainsi les prophètes qui ont été avant vous."

Derrière les beaux sentiments, Jésus ne cherche-t-il pas férocement la reconnaissance inconditionnelle de ses semblables ? On peut aussi se demander comment des foules peuvent suivre un homme qui promet les cieux car bien au-delà du philosophe, Jésus se qualifiait de fils de Dieu, ce qui a un sens bien différent. Les prophètes ont sans doute beaucoup d'imagination et certainement une implication émotionnelle très forte car pour convaincre, il faut d'abord soi-même être convaincu. Mais comme l'explique Bergame, Jésus avait en plus de son discours charismatique, des pouvoirs magiques ! Et comment peut-on expliquer raisonnablement ces miracles ?

[poussbois]

pour l'intérêt des miracles :
Jean 4.48 Si vous ne voyez des miracles et des prodiges, vous ne croyez point.
Qu'il faut rapprocher de :
Jean 3.12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?

Outre l'exemplarité et la vertu pédagogique, le miracle est surtout d’après moi un argument d’autorité suprême, être maître chez soi. Et Jésus est maître chez lui sur Terre, fils de Dieu il peut commander aux éléments et il le démontre.

De façon intéressante, Jean est le moins dichotomique entre la matérialité terrestre et la transcendance céleste. Jésus offre le pain à la foule affamée pour contenter les estomacs et permettre d’écouter les messages de Dieu, il regrette que la foule le suive pour ne plus avoir faim, mais il la nourri tout de même car il reconnaît l’importance de la vie terrestre, qu’il sauve d’ailleurs à plusieurs reprises.
Il cultive l’amitié et ne cherche pas la douleur. Pas de jugement hâtif « homme de peu de foi… ». Effectivement, J 20.29 « Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! » montre une certaine distance, mais c’est normal, il vient juste de ressusciter, il a le droit d’être un peu excédé.

Il a également conscience de l’importance de son corps terrestre :
J 2.19 détruisez ce temple et en 3 jours je le reconstruis
J 2.21 mais il parlait du temple de son corps
L’idée du corps comme temple permet de le protéger et de le renforcer. Ce qu’il faut également rapprocher d’un large écart par rapport aux autres évangiles : pas d’appel à ne vivre qu’une fois mort « bienheureux les pauvres et les simples d’esprit… ».

Si on voulait parler de schizophrénie, de corps morcelé, je trouve que ce sont là des contre-arguments efficaces. Je m’avance peut-être, mais je sens dans cet évangile comme une continuation tranquille entre une vie terrestre tendue vers la découverte de Dieu, rigoriste mais non doloriste, et une vie céleste bienheureuse. Je ne rentrerai pas dans le détail, mais Jean nous présente un messie serein, habitant du monde, considérant son corps comme un temple, créant une communauté dont l'objectif est la recherche de la vérité et la lumière en attendant sereinement la mort. Globalement, ça ressemble à bien des philosophies ascétiques antiques notamment stoïciennes.

Problème, ce n’est toujours pas un évangile synoptique… mais au moins il est accepté dans le nouveau testament. Je reconnais que la lecture des trois autres évangiles pourrait te donner quelques arguments, mais je ne vois pas l’intérêt puisque le questionnement psychologique de Jésus n’est pas le sujet de ces textes.

Ce qui continue à me gêner dans tes messages c’est qu’on sent un glissement fréquent entre la relecture des évangiles, la discussion sur le Jésus historique et le doute chrétien devant les miracles.
Expliquer raisonnablement des miracles ? A l’évidence, c’est difficile surtout 2000 ans après.
Quant à la psychologie du futur messie et son désir de reconnaissance, est-ce si important pour un personnage historique plus que douteux ou un personnage conceptuel qui n’est pas construit sur cette thématique ? Les seuls éléments fiables dont nous disposons sont les évangiles et les épitres. A nous de nous les approprier pour une étude libre des textes.

[Bergame]

J'ai le sentiment que la discussion est un peu parasitée par des enjeux souterrains, que je n'identifie pas bien. Mais je crois que l'un d'entre eux réfère à un débat classique et même fondateur pour la philosophie des Lumières et la modernité, à savoir que la religion, et singulièrement le christianisme, relèvent de l'aliénation et de l'archaïsme. Je propose donc de préciser notre position à cet égard.
Pour ma part, bien entendu que Jésus est un "personnage conceptuel", bien entendu que sa réalité historique tient à un ou deux témoignages, bien entendu que la discussion ne peut pas porter sur le fait qu'il ait vraiment accompli des miracles ou non -cela n'aurait pas de sens. Mais précisément, dans cette perpective wébérienne dont je vous rebats les oreilles, "Jésus" n'est qu'une illustration d'un type. Le problème, pour moi, c'est : Qu'est-ce qu'un prophète ? Comment ça "marche" ? si j'ose dire. Si tu veux, poussbois, que Jésus ait ou non existé n'a pas une grande incidence sur le fait que le christianisme perdure depuis 2000 ans.

D'ailleurs, de ce "type", on peut trouver d'autres exemples dont la réalité historique ne fait pas de doute. Y compris des contemporains. Du point de vue de ce questionnement, il n'y a pas de différence flagrante entre Jésus et Raël. Pour ne pas citer tous les fondateurs de sectes nord-américaines bien connues, mormons, Moon, scientologie, etc.
Et encore : Les prophètes et gourous ne sont eux-mêmes qu'une déclinaison de ce type, dont je disais que les chefs politiques et les chefs de guerre pouvaient être une autre variante. D'ailleurs les grands conquérants, les grands meneurs d'hommes de l'histoire ont souvent su se donner une dimension religieuse, comme César se réclamant de Venus et Alexandre se déclarant dieu vivant à l'oasis d'Amon. D'ailleurs, c'est une réflexion de Spinoza que les grands hommes étaient partout appelés, dans l'Antiquité, des "hommes divins". Bonaparte sait bien ce qu'il fait lorsqu'il exige d'être couronné par le Pape, et s'inscrit ainsi dans l'antique tradition de l'Empire, tandis que Hitler multiplie les cérémonies politico-religieuses qui empruntent autant à Rome qu'à la tradition germanique.
Oui, du point de vue de ce questionnement, il n'y a pas non plus de différence flagrante entre Jésus et Hitler. Non plus qu'avec Mahomet ou De Gaulle. Mais l'énoncé selon lequel les hommes sont toujours prêts à suivre un illuminé jusqu'en enfer ne me semble pas non plus explicatif. Parce que, précisément, ils ne sont pas prêts à suivre n'importe quel illuminé. Combien de fous se réclamant d'une ascendance divine ? Combien d'histoire, de légendes, de fables sur la vie d'un homme extraordinaire, qui ne donnent pas naissance à un culte ? Pourquoi Jésus ? Pourquoi Hitler ?

Pour l'instant, je vois trois grandes catégories d'explication.
D'abord, il y a toujours un contexte, des conditions à l'apparition d'un chef charismatique, un environnement socio-politique trouble et instable. L'émergence de César, Bonaparte, Hitler, etc. s'expliquent aussi par ce contexte extra-ordinaire.
Ensuite, il me semble que ces hommes sont "en phase". Ils proposent quelque chose qui résonne, qui fait sens pour leurs contemporains. Mais -et je crois que c'est un élément déterminant- ils ne s'adressent pas, au fond, à leurs contemporains. Ils ne s'adressent même pas à ce qu'ils pourraient percevoir des attentes, des désirs latents de leurs contemporains. En fait, à mon avis, ils ne sont aucunement des démagogues, et on se trompe lourdement lorsqu'on les envisage comme tels. Ils s'adressent à autre chose, une représentation qui leur est toute personnelle, une entité conceptuelle : Un dieu, la nation, etc. Seulement, il se trouve qu'à force d'être répété, revendiqué, justifié, etc. ce concept acquière peu à peu de la réalité pour leurs contemporains. C'est cela, je crois, qui est proprement magique, voire hallucinatoire.
Enfin, cette relation exclusive entre l'individu et l'Idée, ce dévouement corps et âme à une Idée, cette conviction inébranlable, profonde, fondatrice, constitutive, qui, à force d'être répétée et martelée acquière peu à peu de la réalité pour autrui, me semblent en effet psychologiquement typique - enfin, "me semble", je ne prétends pas là non plus à l'originalité. Ce qui est déterminant, d'ailleurs, je crois, c'est la cohérence, la consistance du discours. Face à un illuminé déterminé, sûr de lui-même et de ses convictions, tranché et arrogant, le réflexe est d'essayer de trouver une faille dans son discours, de le mettre devant une contradiction. Or, il en est qui résistent, qui ont tellement fait corps avec l'Idée qu'elle leur est constitutive. C'est eux, tout simplement. A ce moment-là, ils "incarnent" quelque chose comme on dit, ils sont "habités" ou "inspirés". Je crois que c'est ça le test de "sélection naturelle" des chefs charismatiques, ce qui distingue un prophète d'un simple illuminé. Alors, ce n'est peut-être pas de la "schizophrénie" à proprement parler -enfin, la schizophénie est une pathologie à multiples facettes, d'ailleurs, et à l'étiologie encore obscure, autant que je sache-mais ce n'est pas non plus un type de personnalité "normale". Parce que les individus normaux sont bien plus sujets aux contradictions, aux doutes, aux questionnements etc. Ils n'ont pas ce guide qui, en quelque sorte, décide à leur place, tranche à leur place. Je vois ça comme ça.

[poussbois]

Si c'est pour expliquer l'incarnation d'une idée, le choix de la religion chrétienne est particulièrement judicieux. C'est en effet LA religion de l'incarnation.

Si c'est pour le processus de prise de pouvoir, par contre, il n'y a pas photo, c'est raté. Si Jésus a fait l'objet d'un culte important, son message ne mobilisera les foules que sur le tard. Rien n'atteste à ce sujet qu'il voulait fonder une nouvelle religion, il se situe plus dans le cadre des sectes messianiques juives. La diffusion du christianisme dépend sans doute plus de l'appui de Constantin que de la puissance de conviction du message de Jésus.
Par contre, pour relancer dans ton sens, on voit bien effectivement qu'il est difficile même en étant totalement illuminé d'avoir tous les succés désirés. Paul qui s'il n'était pas schizophréne devait sans doute bien être hystérique n'a pas arrêté de se faire rosser et humilier. Ce qui devait lui plaire quelque part...
Et c'est surtout les aspects les plus alliénants du message de Paul qui ont dû intéresser Constantin : le respect de l'ordre et de l'autorité, le respect des hiérarchies sociales, le renoncement à une vie meilleure tout de suite pour celle, céleste, qui viendra... après. Ce message paulinien avait tout pour plaire à un empereur ambitieux mais pas forcément au plus grand nombre. Le paléochristianisme était apparemment complexe et sans corpus unique.

Non, décidément, l'exemple de Jésus ne me convient ni pour évoquer la schizophrénie, ni pour comprendre la sidération des foules face au mystère révélé. Ou alors a posteriori, mais là à nouveau, on ne parle pas du personnage mais de la production d'un clergé avec une exégèse très orientée.

Le cas de Constantin me semble à ce sujet plus évident : il a tout de même réussi à voir avec toute son armée le signe de sa victoire, prédit par Jésus dans ses rèves. C'est un chef de guerre et il a par certains aspects une stature messianique également. Mais il avait le pouvoir avant de se lancer dans la sugjugation des foules et de ses armées : c'est déjà beaucoup plus facile.

[Bergame]

Non, mais le prophète ne prend pas le pouvoir, ou du moins pas largement ni durablement. Il exerce une autorité profonde sur un petit groupe de fidèles, mais ce pouvoir est toujours limité, soit en nombre soit dans le temps. Le pouvoir charismatique est, par essence, extra-ordinaire : Dès lors qu'il tente de s'installer et de se pérenniser, soit il devient autre chose, se "routinise", s'institutionnalise, soit il échoue et disparaît. Par exemple, il faut bien distinguer Jésus voire Paul d'un côté et l'Eglise chrétienne de l'autre, y compris dans les premiers siècles.

Le prophète est contre, contre le clergé en place, d'abord, et par voie en conséquence, contre le pouvoir en place -car c'est une leçon universelle que, comme tu le suggères avec l'exemple de Constantin, le pouvoir politique et le pouvoir hiérocratique se trouvent toujours des intérêts communs et finissent par s'associer. Mais avant qu'une église se constitue, qu'un clergé se crée, avec une doctrine, un culte, des institutions, à l'origine, il y a un prophète. Et lui est révolutionnaire, précisément contre le clergé alors en place. Que Jésus émerge à une époque ou le clergé juif s'est associé au pouvoir politique romain ne me semble pas relever de la coïncidence -même si je spécule alors sur la réalité historique de Jésus- c'est un schéma socio-historique assez récurrent.

[sophie.h]

Je ne suis pas d'accord avec vous Bergame. Le prophète au contraire prend le pouvoir. Il a la volonté de régner en maître. D'ailleurs Jésus cherchait la croyance inconditionnelle de ses fidèles et les menaçaient de l'Enfer s'ils ne le suivaient pas ! Le prophète ne me semble pas différent d'autres hommes si ce n'est qu'il a l'esprit de conquête. Il parvient à ses fins ou non... Tout dépend de son pouvoir de persuasion car le désir du prophète est de persuader des fidèles. Ses idées sans l'adhésion d'un petit groupe sont vouées à l'inexistence dans le temps. Aussi le prophète ne cherche-t-il pas à faire vivre ses convictions à travers autrui ?

Il se soulève bien sûr contre le pouvoir en place car c'est lui qui veut dominer le groupe de fidèles. Dans le rapport prophète/fidèle, il y a automatiquement une relation de dominance. Rien d'extraordinaire à celà puisque c'est grâce à des systèmes hierarchiques que se batissent des sociétés ou encore des organisations religieuses. Et le prophète ou les hommes de pouvoir sont au sommet de la pyramide. L'homme (qu'il soit prophète ou autre) cherche simplement à dissimuler ce système instinctif de dominance à travers la pensée et les beaux sentiments. Mais après tout, l'homme est un animal comme les autres !

[poussbois]

S'il est animal comme les autres, alors bien des animaux vivent sur des modes coopératifs...

Et Jésus se posait plus comme un guide et un professeur que comme un maître. Le seul maître étant Dieu Lui-même.

Il n'a pas non plus cherché à prendre le pouvoir : il n'avait aucune place dans l'institution religieuse juive et n'en a réclamé aucune. Enfin, il n'a pas lutté contre les forces militaires romaines, même quand elle le capture. C'est lui qui retient la main armée de Pierre qui veut le protéger.

J'ai plus l'impression qu'il fonde une communauté qui sera ensuite le modèle des communautés paléochrétiennes puis des communautés gnostiques. Son rôle est d'enseigner la parole de Dieu, de guérir et de pardonner, plus que de maudire. C'est à vérifier, mais il ne maudit (pratiquement ?) jamais : il expose simplement les risques de ne pas croire en Dieu ou pire, de lutter contre Sa volonté.

Ceci dit, il était le messie et pas un prophète comme les autres. Mais si on reprend d'autres figures prophétique comme Jean le baptiste, là encore, on se retrouve face à un personnage qui s'en tient à son rôle d'annonciateur. Mieux, quand on vient lui dire que Jésus aussi baptise des gens à sa place, il explique que c'est normal et que le messie est bien venu.


Je ne suis jamais en accord avec toi Sophie parce que j'ai l'impression que depuis le début, tu essayes de plaquer des arguments pré-fabriqués à des mythes ou des personnages religieux qui s'y conforme mal.

[euthyphron]

Ce que tu dis, Sophie, est un portrait ressemblant de ce que les évangiles (et sans doute d'autres textes issus d'autres traditions) appellent le faux prophète.
Mais peut-être penses-tu qu'il ne peut y en avoir de vrais. Je ne saurais te contredire, n'en ayant jamais rencontré.
Cependant, il est remarquable que l'on peut imaginer un vrai prophète, donc quelqu'un qui n'est pas mû par l'appétit du pouvoir ou le plaisir pervers de fasciner des naïfs, et que les grandes religions monothéistes se sont bâties sur cette représentation. D'où cela provient-il? Est-ce parce qu'il en a existé et que leur rayonnement se diffuse à travers les siècles? Est-ce parce que cela correspond à une aspiration humaine profonde, les hommes, comme dit Spinoza, aimant tellement la vérité qu'ils voudraient que ce qu'ils aiment soit vrai? Est-ce parce que chacun vit son moment de grâce où pour quelques instants il devient prophète, et ainsi se figure ce que ce serait que de l'être en permanence? Je ne saurais choisir entre ces trois possibilités.
Poussbois,
je me souviens que Jésus (je parle bien sûr du personnage du nouveau testament) à un moment maudit un figuier mais je n'ai jamais compris pourquoi. Sinon il pratique régulièrement l'imprécation contre les pharisiens, ce que je comprends davantage, et l'évocation du jugement dernier distingue les élus et les maudits. Mais pourquoi un vrai prophète ne dirait-il que des choses agréables?

[sophie.h]

Je ne pense pas que mes arguments soient pré-fabriqués, simplement, je ne comprends pas ces guides spirituels (Jésus, Bouddha et autres) qui naissent de la cuisse de Jupiter et qui veulent m'enseigner la vie. Jésus est un personnage conceptuel... Mais alors d'où sont nés tous ces concepts ? Du témoignage des apôtres me semble-t-il, et je ne crois pas qu'ils étaient des affabulateurs. Si j'essaie de suivre les "arguments" du NT, je reste sur ma faim. Comme par exemple "Heureux celui qui croit sans avoir vu". Pour ma part, je trouve ce "concept" un peu facile.

Si Jésus n'a pas cherché à prendre le pouvoir par la force, il a du moins, cherché à convaincre ses semblables qu'il était le fils de Dieu. Qu'il se dise fils de Dieu relève d'une certaine autorité et toute puissance ! Il a donc pris le pouvoir par les idées, sa force de persuasion et aussi par la peur. Et il prônait l'amour des autres à l'exception des marchands qu'il chassa violemment d'un temple. En tout cas, il y a bien une contradiction entre le jugement dernier et l'amour de Dieu. Car si Dieu aime chacun, tout le monde devrait aller aux cieux. Il ne devrait pas y avoir une sélection entre les élus et les maudits...

Mais effectivement euthyphron, libre à chacun d'imaginer ce que bon lui semble...

[lanK]

La vie de Brian part 1 par la-legende-mlp

pour offrir d'autres perspectives ...
car en effet,considérant que :
jésus aurait pu s'appeler brian,
à l'heure du thé,un samedi après-midi,les propos tenus sur la montagne peuvent, compte tenu de l'éloignement, perdre de leur teneur,
le plaisir de voir ou revoir cette adaptation et d'en rire

[Geo Rum Phil]

Car si Dieu aime chacun, tout le monde devrait aller aux cieux. Il ne devrait pas y avoir une sélection entre les élus et les maudits...

Il est naïf de croire que l'amour de Dieu serait comme l'amour de certains parents qui ne savent pas éduquer leur enfants gâtés. Il serait plutôt comme l'amour de Super Nanny et le grand frère Pascal.

[sophie.h]

Oui, enfin... Géo, on punit un enfant pour son bien. Pas pour qu'il aille en enfer !

[Geo Rum Phil]

Oui, enfin... Géo, on punit un enfant pour son bien. Pas pour qu'il aille en enfer !

Tu n'as pas compris l'ironie de la caricature. L'enfant gâté inverse les valeurs. Pour lui, le manque de morale est le paradis et les règles de la morale c'est devenu l'enfer !

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