Le Deal du moment :
Coffret dresseur d’élite ETB ...
Voir le deal
56.90 €

Euthanasie l'ultime injustice

+12
victor.digiorgi
Courtial
neopilina
hks
elbaid
cedric
Bergame
euthyphron
Chut
poussbois
maraud
baptiste
16 participants

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina Mer 19 Fév 2014 - 1:13

hks a écrit: Je persiste à penser que le suicide ( la demande de suicide si l'on veut ) assisté est un cas très particulier.

Sauf erreur ami, j'entends bien ta sensibilité à ces sujets. C'est pourquoi, bien au-dessus, j'ai pris la peine de dire que quand les soins palliatifs étaient de qualité on n'avait pas ce genre de requêtes, c'est donc bien les gestions de la douleur et d'une fin de vie annoncée qui sont en cause, chez des personnes qui vont mourir, qui sont en train de mourir, et qu'on essaye de soulager au mieux. Alors " euthanasie " ou pas, quant on sait que la dernière injection va soulager des douleurs atroces et avancer la mort de quelques heures ?

" Débranché ", tu parles de Vincent Lambert ?

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 8364
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste Mer 19 Fév 2014 - 7:57

poussbois a écrit:
Par "ne pas nuire à son voisin", tu confonds d'après moi espace de liberté personnel et vie privée.


Quoi qu'il en soit ça mériterait un sujet en soi. Je serais ravi d'avoir votre avis sur la question car, à l'exception de la vieille fable de Mandeville (les vices privés qui font les vertus publiques) je manque singulièrement de référence dans le domaine. Tout ce que je sais, c'est que l'ingérence de l'état dans la sphère privée est un des signes du totalitarisme décrit par Aarendt.


Arendt distingue la liberté du moi, celle de l’esprit et la liberté politique. La liberté politique est la condition qui fait que les hommes existent ensemble dans une organisation. « La raison d’être de la politique est la liberté et son champ d’expérience est l’action ». Tu parles de la liberté du moi qui pour elle n’est pas une liberté politique, mais c'est un autre débat.

Le principe juridique de « l’indisponibilité du corps humain » est un des premiers actes du CCNE en 1980, il s’agissait de prévenir des dérives possibles des "progrès" en matière de médecine. Ce principe ne vise pas à brider les libertés du moi, ni même de l'esprit mais à protéger les plus vulnérables, il s’agit d’un acte éminemment politique au sens Arendtien. Toute mesure nouvelle doit être envisagée comme dérogatoire à ce principe sans le remette en cause au risque d’ouvrir la boite de Pandore.

Maraud à raison, les mots sont incapables de rendre compte de la question. Le mot euthanasie n’inclut pas nécessairement la volonté du patient, le mot suicide assisté est aussi impropre, le suicide étant un renoncement à la vie alors qu’en l’occurrence la vie n’est plus qu’une manifestation physiologique dépourvue de sens aux yeux de celui qui la vit, que cet acte que l’on ne peut appeler suicide «ne porte nullement un jugement sur la vie dans son ensemble; elle n’entend ni manifester son néant ni la densité existentielle des êtres qui l’entourent; elle entend seulement tirer les conséquences du fait qu’elle est incapable de continuer à vivre et qu’elle ne supporte plus la non-vie dans laquelle elle se retrouve rejetée» (E. Drewerman, Le mensonge et le suicide).

Peu importe alors la douleur ou l’existence ou non de soins palliatifs, j’ai accompagné deux proches en phase terminales d’un cancer, ce n’est pas la liberté qui est en jeu mais le respect. Vouloir à tout prix que les soins palliatifs soient une alternative n’est qu’une forme d’assurance contre ses propres craintes vis-à-vis de l’inéluctable et si le suicide d’un être proche peut être, à juste titre, vécu comme un traumatisme, l’accepter et encore plus l’assister ne peut être que la marque d’une véritable compassion, un acte d’amour et c’est pour cela qu’un étranger comme un soignant est justifié de refuser de le pratiquer ou un juge peut manquer de courage pour le prononcer.



baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2827
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks Mer 19 Fév 2014 - 11:23

à neo

" Débranché ", tu parles de Vincent Lambert ?
Non c'est une figure de style ( en fait je pensais à Ariel Sharon puisque le cas médiatisé m' a particulièrement  frappé... huit ans passés dans le coma.) Je pense que la question de la gestion de la douleur est réglée ( socialement acceptée/souhaitée ) On est sorti des époques doloristes.
La question de l'euthanasie comme fin d' un acharnement  sur des patients inconscients est réglée/admise.

Mais la mort provoquée par un tiers  sur des patients qui le demandent ça ne fait pas l' unanimité.( en France du moins )

 Est- ce que "la frontière entre "laisser mourir" et "faire mourir" a déjà, de fait, été abolie par la loi de 2002 sur les droits des malades et celle de 2005 (loi Leonetti) sur la fin de vie."?

Je ne le pense pas
Art. L. 1111-10 a écrit: - Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, décide de limiter ou d'arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l'avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical. Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10» Article L1110-11 CSP
Il s'agit dans tous les cas envisagé par la loi d' arrêter des soins pas de provoquer de manière active la mort .

 je recopie un texte tiré des débat du Sénat ( 2014)


page 28 M. Gérard Dériot. – Si le sujet n’est pas traité complètement, du moins la loi existe-t-elle. Chacun s’accorde à dire qu’ellen’est pas assez connue. Est-ce à cause de son origine parlementaire ? A mon avis, une cabale a été montée autour de cette loi sans doute par les plus extrémistes dans le débat sur la fin de vie. Cela a été catastrophique parce que cet outil équilibré envisage presque toutes les
situations, hormis l’acte de tuer,
l’euthanasie, que les professions médicales n’ont pas été habituées à penser. En revanche, la loi répond à un problème qui nous préoccupe tous, celui de la douleur à atténuer. L’acharnement thérapeutique est interdit. La loi donne presque toutes les solutions ; appliquons-la !

http://www.senat.fr/rap/l13-336/l13-3361.pdf
hks
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 11898
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks Mer 19 Fév 2014 - 11:32

à baptiste

Peu importe alors la douleur ou l’existence ou non de soins palliatifs, j’ai accompagné deux proches en phase terminales d’un cancer, ce n’est pas la liberté qui est en jeu mais le respect. Vouloir à tout prix que les soins palliatifs soient une alternative n’est qu’une forme d’assurance contre ses propres craintes vis-à-vis de l’inéluctable et si le suicide d’un être proche peut être, à juste titre, vécu comme un traumatisme, l’accepter et encore plus l’assister ne peut être que la marque d’une véritable compassion, un acte d’amour et c’est pour cela qu’un étranger comme un soignant est justifié de refuser de le pratiquer ou un juge peut manquer de courage pour le prononcer.

Là tu défends  une intervention active ( qui est différente de l' abstention de prolonger des soins  ). Tes arguments font appel  à l' idée de compassion ... je comprends très bien. Ils pourraient être recevables comme arguments ... d'autant plus que je n'en vois guère d'autres.

Mais il me semble que la loi Leonetti est muette sur l'intervention active ( provoquer activement la mort ) voir le texte  du sénateur au dessus
hks
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 11898
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina Mer 19 Fév 2014 - 13:39

Les soins palliatifs sont des soins d'accompagnement, d'aménagement. Leur nom même indique dans quelle situation on est.
Dans le cas de Vincent Lambert, on n'est pas dans le cadre de soins palliatifs : si on arrête les soins, cela va activement provoquer sa mort.

à baptiste,

Je m'étonne que tu prennes à la légère les soins palliatifs. Palliatifs certes, mais je ne vois pas du tout en quoi c'est une alternative, si ce n'est celle-ci : bénéficier d'une prise en charge optimale ou pas dans cette situation. Ce qui en soi n'est pas rien. Et dans ce registre, la France souffre encore de fortes disparités, et globalement d'un retard sur les pays de même niveau. Oui, ce n'est plus une question de liberté, le patient est condamné, mais de là à dire " peu importe la douleur ", que tu n'as sans doute pas pesé, il y a un pas.

_________________
" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 8364
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste Mer 19 Fév 2014 - 19:25

neopilina a écrit:
à baptiste,

Je m'étonne que tu prennes à la légère les soins palliatifs. Palliatifs certes, mais je ne vois pas du tout en quoi c'est une alternative, si ce n'est celle-ci : bénéficier d'une prise en charge optimale ou pas dans cette situation. Ce qui en soi n'est pas rien. Et dans ce registre, la France souffre encore de fortes disparités, et globalement d'un retard sur les pays de même niveau. Oui, ce n'est plus une question de liberté, le patient est condamné, mais de là à dire " peu importe la douleur ", que tu n'as sans doute pas pesé, il y a un pas.

Effectivement je me suis mal exprimé, je voulais dire l'unique alternative. Elle existe, c'est bien, même si dans certains cas ce n'est pas efficace, la question c'est celle du sens de la souffrance. Par quel mystère veut-on à tout prix imposer à quelqu'un une souffrance morale lorsque la souffrance physique est déjà insoutenable et ce sans espoir de guérison? C'est ce qui m'échappe, que certains croyants, pas tous, prônent ce genre d'attitude cela s'explique, mais beaucoup de non croyants aussi.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2827
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par hks Jeu 20 Fév 2014 - 0:35

à neo

Je cite""""" Les soins palliatifs sont des soins actifs délivrés dans une approche globale de la personne atteinte d'une maladie grave, évolutive ou terminale. L’objectif des soins palliatifs est de soulager les douleurs physiques et les autres symptômes, mais aussi de prendre en compte la souffrance psychologique, sociale et spirituelle.""""""""

Ses soins sont-ils extérieurs à la question de l' euthanasie ou/et à celle du suicide assisté?
Si arrêtant des soins palliatif le patient meurt c'est qu'il n'étaient pas que palliatifs.
 Effectivement ils ne sont peut être jamais QUE palliatifs. Faire cesser la douleur peut être bénéfique à l'état général d'un patient ( effet thérapeutique).
hks
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 11898
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina Jeu 20 Fév 2014 - 2:15

Tu as donné la définition. Il n'est pas question d'euthanasie. Cette définition me convient parfaitement. Et j'ai malheureusement été en mesure de constater par moi-même des disparités ( Départementales. ) quant à la qualité des dits soins.

_________________
" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 8364
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par maraud Lun 24 Fév 2014 - 13:21

Quand la présentation des faits et jugements nous déplaît
, on a tendance à contredire les faits et jugements.Dites-moi d'une façon déplaisante que vous êtes pour et je serais à priori contre votre opinion.

Dites-moi d'une façon plaisante que la vie est une maladie et je serai, à priori, pour la guérir avec l'euthanasie.

Je ne perds pas de vue que les hommes politiques sont d'abord des présentateurs avant de devenir des représentants ( des présentateurs légitimés...)

_________________
La vie est belle!
maraud
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2316
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par victor.digiorgi Sam 29 Mar 2014 - 6:41

baptiste a écrit:«  Euthanasie l’ultime injustice » est le titre d’un livre de Robert Holcman, je cite la 4ième de couverture  « La question centrale soulevée par l'euthanasie est de savoir en quoi il serait justifié d'infliger la mort à quelqu'un qui est en mesure de se suicider. Loin d'être une conquête sociale, l'euthanasie est plutôt la résurgence sous une forme moderne d'une pratique ancestrale caractéristique des économies de subsistance qui incitent au décès anticipé des moins productifs. C'est à ce titre que l'opportunité de sa légalisation doit être évaluée en fonction de l'intérêt général. »

Y sait pas c'qu'y dit, ce Holcman. Y sait pas que si on va tuer les gens, c'est pour les donner au Resto du cœur pour que les pauvres aient de la viande comme tout l'monde ! Et qu'c'est ça, l'intérêt général ! Passe que les pauvres, y faut bien les nourrir avant de les tuer pour que les riches aient droit à de la viande de bonne qualité.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
victor.digiorgi
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 23/04/2013

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste Lun 19 Sep 2022 - 19:01

« Il n’y a qu’un problème philosophique vraiment sérieux : c’est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d’être vécue, c’est répondre à la question fondamentale de la philosophie. Le reste, si le monde a trois dimensions, si l’esprit a neuf ou douze catégories, vient ensuite. Ce sont des jeux ; il faut d’abord répondre. »

L’annonce de la mort par suicide assisté de Jean-Luc Godard, sujet à de multiples pathologies invalidantes mais pas fatales à court terme, a donné un écho particulier au débat franco-français qui s’ouvre à propos de la mort assistée. Le choix du réalisateur d’ « À bout de souffle » montre qu’il n’y a pas de droit plus légitime que de refuser d’être enterré vivant dans son propre corps.

L’avis du CNCE publié au même moment se contente de refléter les clivages qui traversent la société française. Il ne donne pas le signal attendu pour faire admettre que le droit à apaiser la fin de vie n’a que faire des préceptes médicaux des uns, ni des convictions religieuses des autres. La société n’a pas à autoriser ou interdire un choix strictement personnel qui ne remet pas en cause ses fondements ou sa sécurité, un choix qu’elle n’a jamais par ailleurs pu interdire. Il y a environ 9000 suicides chaque année en France souvent dans des conditions horribles et des conséquences pour l’entourage beaucoup plus dramatiques. Il faut cesser l’hypocrisie, cesser de se voiler la face au nom de pseudos valeurs. Il ne s’agit pas d’une simple revendication au nom de la « liberté », leitmotiv utilisé à tort et à travers dans toutes sortes de manifestations ces dernières années, il s’agit d’une revendication au nom de la dignité. Ma position depuis 2014 n'a pas changé.

Le mot euthanasie n’inclut pas nécessairement la volonté du patient, le mot suicide assisté est aussi impropre, le suicide étant un renoncement à la vie alors qu’en l’occurrence la vie n’est plus qu’une manifestation physiologique dépourvue de sens aux yeux de celui qui la vit, que cet acte que l’on ne peut appeler suicide «ne porte nullement un jugement sur la vie dans son ensemble; elle n’entend ni manifester son néant ni la densité existentielle des êtres qui l’entourent; elle entend seulement tirer les conséquences du fait qu’elle est incapable de continuer à vivre et qu’elle ne supporte plus la non-vie dans laquelle elle se retrouve rejetée» (E. Drewerman, Le mensonge et le suicide).

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2827
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina Lun 19 Sep 2022 - 20:04

Il est très très facile de démontrer, et je le ferais, qu'avant de se poser de cette question, il faut, je le montrerais, se poser celles de la gériatrie, puis celle des soins palliatifs. Ce que je vais rapporter, ce n'est pas moi qui le dit, mais bien des enquêtes scientifiques et de santé publique. Si ce débat n'est pas ainsi élargit, on est dans le café du commerce, du pseudo-idéologique, etc.

_________________
" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 8364
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste Mar 20 Sep 2022 - 16:09

neopilina a écrit:Il est très très facile de démontrer, .................. se poser celles de la gériatrie, .............., on est dans le café du commerce, du pseudo-idéologique, etc.

Je n'ai pas l'habitude de parler de moi, sache simplement que si j'ai posé cette question en2014 c'est parce que je venais d'accompagner dans ses ultimes souffrances, suite à un cancer incurable, un frère plus jeune que moi, il avait la cinquantaine. Que quelques années auparavant j'avais du accompagner ma mère de la même manière, elle vivait chez elle et sans autre pathologie que ce cancer qui l'a embarqué en quelques mois mais dans des souffrances extrêmes. Que depuis c'est mon fils qui venait d'avoir quarante ans quelques jours avant son décès que j'ai du accompagner dans ses derniers instants et aujourd'hui ce sont mes petits enfants et leurs traumatismes liés à cette période autant qu'à la disparition que je dois accompagner. S'il y a quelqu'un ici qui a vécu ce genre d'expérience ou à vraiment eut à ce propos une réflexion sérieuse je serais intéressé d'en discuter avec lui, je te remercie simplement de respecter l'intention.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2827
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Zhongguoren Mar 20 Sep 2022 - 17:16

neopilina a écrit:Il est très très facile de démontrer, et je le ferais, qu'avant de se poser de cette question, il faut, je le montrerais, se poser celles de la gériatrie, puis celle des soins palliatifs. Ce que je vais rapporter, ce n'est pas moi qui le dit, mais bien des enquêtes scientifiques et de santé publique. Si ce débat n'est pas ainsi élargit, on est dans le café du commerce, du pseudo-idéologique, etc.

Comme je l'ai expliqué à propos de la notion de vie dans la pensée chinoise (https://digression.forum-actif.net/t1898-la-notion-de-vie-dans-la-pensee-chinoise), et comme l'a montré son affligeante contribution à la gestion de la récente "crise sanitaire", la science (comme d'ailleurs la théologie) n'a rien à dire sur les problèmes de vie.

Wittgenstein a écrit:A supposer que toutes les questions théoriques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts (Tractatus, 6.52)

Zhongguoren
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 393
Date d'inscription : 23/06/2022

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par neopilina Mar 20 Sep 2022 - 19:04

Je souligne :

baptiste a écrit:Je n'ai pas l'habitude de parler de moi, sache simplement que si j'ai posé cette question en 2014 c'est parce que je venais d'accompagner dans ses ultimes souffrances, suite à un cancer incurable, un frère plus jeune que moi, il avait la cinquantaine. Que quelques années auparavant j'avais du accompagner ma mère de la même manière, elle vivait chez elle et sans autre pathologie que ce cancer qui l'a embarqué en quelques mois mais dans des souffrances extrêmes. Que depuis c'est mon fils qui venait d'avoir quarante ans quelques jours avant son décès que j'ai du accompagner dans ses derniers instants et aujourd'hui ce sont mes petits enfants et leurs traumatismes liés à cette période autant qu'à la disparition que je dois accompagner. S'il y a quelqu'un ici qui a vécu ce genre d'expérience ou à vraiment eut à ce propos une réflexion sérieuse je serais intéressé d'en discuter avec lui, je te remercie simplement de respecter l'intention.

Sauf dans le cas de ton fils (où tu précise moins), dans ton propos, il est bien question de soins palliatifs, pas d'euthanasie. J'ai parlé d'un oncle (au bout d'un cancer des os) qui s'est rasé lui-même le matin de sa mort : dans ce cas, je dois saluer des soins palliatifs remarquables (ce n'est pas la règle, et donc tu le sais). Des enquêtes scientifiques et de santé publique ont montré que quand la gériatrie et les soins palliatifs sont de qualité la demande en terme d'euthanasie s'effondre. Je veux bien que l'euthanasie (un suicide médicalement assisté) soit un débat, mais des débats " cache-sexe ", ici l'état de la gériatrie et des soins palliatifs, on en a vu d'autres.

_________________
" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 8364
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Bergame Dim 25 Sep 2022 - 11:30

Baptiste, ce que je vais écrire maintenant ne pourra sans doute qu'être maladroit, mais ton post précédent m'impose beaucoup de respect. Je crois de plus en plus qu'il n'y a qu'un véritable sujet, c'est celui de la vie et de la mort, et qu'il est rare de rencontrer des gens capables d'en parler.

Je pense que le sujet de l'euthanasie, récurrent ces dernières années / décennies, est, comme tous les autres, mal traités. On en fait des sujets politiques -de politique politicienne- à coups de slogans et de marqueurs, "liberté", "justice", "droits", comme la PMA, la GPA par exemple, alors qu'il s'agit ni plus ni moins que de la vie. Et il n'y a pas besoin d'adhérer à une doctrine religieuse ou une autre pour reconnaître la crucialité de ce sujet, la vie.
Pour moi, ces thématiques ne peuvent donc commencer à être discutées sérieusement qu'une fois qu'elles ont été replacées sur un arrière-plan théorique qui est la médicalisation, la technologisation croissante de la vie. Nous n'appréhendons plus la vie qu'au travers de sa représentation médicale, qu'au travers de la pratique de professionnels qui l'envisagent comme un bien , individuel et précieux, qu'ils ont fait voeu de garantir le plus longtemps possible à leur possesseur. Et cette assurance est d'ailleurs largement financée par les Etats -quand ils le peuvent.
Comme très souvent, le débat public sur ce sujet est donc réduit à une prétendue opposition entre cette représentation technico-économique de la vie et sa conception mystico-religieuse selon laquelle Dieu donne et Dieu reprend. Y a-t-il place pour une troisième thèse ? Et qui sait, une thèse philosophique peut-être ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 4976
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par benfifi Dim 25 Sep 2022 - 13:07

Bergame a écrit:Y a-t-il place pour une troisième thèse ?
Une troisième voie ? Peut-être celle de... l'individu.

À sa sortie j'ai vu le film "La Ballade de Narayama". J'ai toujours en tête l'image du fils se retournant une dernière fois, qui regarde sa mère assise sous la neige attendre la mort.

Je pense que ce que je vais dire va heurter la sensibilité de plus d'un. Je m'en excuse d'avance.

Bien sûr de nos jours dans un pays comme la France la vie est différente de celle relatée dans le Japon d'alors.
Mais personnellement j'aimerais avoir le courage, et, forcément je n'en suis pas du tout sûr, de partir, si la vie m'est trop dure à supporter, me cacher pour mourir.
Je dis "si la vie m'est trop dure à supporter" : c'est-à-dire si j'en ai marre ou si je sens que les autres en ont marre.
Je dis "me cacher" : c'est-à-dire en toute discrétion.

Aujourd'hui ça va. Je n'en ai pas marre ni ne sens que les autres en ont marre. Demain? J'y pense. Peut-être me préparé-je. J'espère.
Y a-t-il place pour une troisième thèse ? "Peut-être celle de... l'individu" ai-je dit. Individu. J'ai hésité à dire "animal". Pour éviter de me prendre illico en retour une volée de bois vert. Mais in petto c'est ce que je pense. J'admire l'animal qui se débattra pour ne pas mourir, tant qu'il en a la force. Mais qui, la force partie, ne geindra pas. Me semble-t-il.
benfifi
benfifi
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 877
Date d'inscription : 08/12/2018

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par benfifi Ven 18 Nov 2022 - 8:57

Il y a une symétrie inversée entre l'enfance et la vieillesse : croissance du corps et du verbe chez l'enfant, décroissance du corps et du verbe chez le vieillard. L'accompagnement du vieillard est comparable au rétro-accompagnement du bébé. De même que, lors de l'accouchement, le bébé en vient à inspirer, de même, à l'agonie, le vieillard s'en va expirant. La nature-intention-vie est ainsi. Je pense donc que l'intention naturelle, innée, du vieillard à l'agonie est d'expirer. Autrement dit, à l'agonie, le vieillard se donne la mort. De même que dans un musée, ayant fait et refait le tour d'une salle on passe à la suivante, de même, à un moment donné, ne faisant plus que tourner en rond de façon stérile, on s'en va. On expire sans inspirer derrière. Une forme de suicide au sens basique factuel du terme. Je n'y vois pas un acte réfléchi conscient tel qu'on entend habituellement le suicide. Mais le fait de l'intention naturelle, innée.
Je me rends compte de ce que je dis, et de la probabilité que ça ne se passe pas du tout ainsi.

_________________
Je vis aussi Sisyphe en proie à ses tourments... (l'Odyssée)
benfifi
benfifi
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 877
Date d'inscription : 08/12/2018

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste Sam 19 Nov 2022 - 8:48

benfifi a écrit:Il y a une symétrie inversée entre l'enfance et la vieillesse : croissance du corps et du verbe chez l'enfant, décroissance du corps et du verbe chez le vieillard. .....
Je me rends compte de ce que je dis, et de la probabilité que ça ne se passe pas du tout ainsi.

La question ne se pose malheureusement pas que pour les personnes agèes. Que répondrais-tu à un homme jeune qui souffre le martyr et qui sait qu'il va mourir pour lui refuser ce droit à anticiper une issue inéluctable?

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2827
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par benfifi Sam 19 Nov 2022 - 16:45

Pour le coup mon propos est hors sujet, traçant un parallèle entre le bébé naissant et le vieillard agonisant, sur un fil traitant de l'euthanasie.
Le cas que tu soulèves est difficile. À ta différence je n'y ai jamais été confronté.
Un professeur de théâtre exhortait ses élèves à donner le meilleur d'eux-mêmes car pour lui il n'est pire injustice que de ne pas faire le maximum quand on en a les moyens. Et qui ne trouvera pas injuste un jeune souffrant le martyre condamné par une maladie ? L'injustice est la question. Le libellé du fil l'évoque. Pourtant il n'est pas réparation possible. C'est très difficile à entendre. Et là réside toute l'importance de l'accompagnement. En me demandant : "Que répondrais-tu... ?" tu fais de moi un accompagnant. Comment donc effacer le sentiment d'injustice chez l'autre ?
Au risque de choquer je citerai Homère l'Odyssée chant 5 vers 187 :
"
Étranger, qui ne sembles sans raison ni sans noblesse,
Zeus est seul à donner aux hommes le bonheur,
aux nobles et aux gens de peu, selon son gré.
S'il t'a donné ces maux, il faut bien que tu les endures.
"
C'est tout un travail sur soi. J'aurai à accompagner l'autre à accomplir ce travail. Et ce ne sera pas évident pour moi non plus. Il faudra que je tienne bon. Car sans moi l'autre replongera d'autant plus dans l'injustice.

_________________
Je vis aussi Sisyphe en proie à ses tourments... (l'Odyssée)
benfifi
benfifi
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 877
Date d'inscription : 08/12/2018

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Kercos Sam 19 Nov 2022 - 21:55

baptiste a écrit:
benfifi a écrit:Il y a une symétrie inversée entre l'enfance et la vieillesse : croissance du corps et du verbe chez l'enfant, décroissance du corps et du verbe chez le vieillard. .....
Je me rends compte de ce que je dis, et de la probabilité que ça ne se passe pas du tout ainsi.

La question ne se pose malheureusement pas que pour les personnes agèes. Que répondrais-tu à un homme jeune qui souffre le martyr et qui sait qu'il va mourir pour lui refuser ce droit à anticiper une issue inéluctable?

Peut être d'aller en belgique :

https://www.ladepeche.fr/2022/10/06/suicide-assiste-une-belge-de-23-ans-autorisee-a-mettre-fin-a-ses-jours-pour-souffrance-psychiatrique-irrevocable-10716656.php

"""""""""""""Présente lors des attentats de l'aéroport de Bruxelles en 2016, Shanti De Corte a été traumatisée psychologiquement par l'attaque. Six ans plus tard, deux psychiatres ont accepté sa demande d’euthanasie pour souffrance psychiatrique irrévocable. """""""""""""""

Moi ça me gêne quelque part.

Kercos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 906
Date d'inscription : 25/04/2022

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par baptiste Dim 20 Nov 2022 - 8:37

Kercos a écrit:
Peut être d'aller en belgique :

https://www.ladepeche.fr/2022/10/06/suicide-assiste-une-belge-de-23-ans-autorisee-a-mettre-fin-a-ses-jours-pour-souffrance-psychiatrique-irrevocable-10716656.php

"""""""""""""Présente lors des attentats de l'aéroport de Bruxelles en 2016, Shanti De Corte a été traumatisée psychologiquement par l'attaque. Six ans plus tard, deux psychiatres ont accepté sa demande d’euthanasie pour souffrance psychiatrique irrévocable. """""""""""""""

Moi ça me gêne quelque part.

Cet exemple c’est ce que les opposants à la mort assistée appellent un dérapage, parmi leurs autres arguments il y a celui qui voudrait que cet acte implique l’obligation de tuer, ils parlent d’euthanasie alors qu’il s’agit d’un suicide assisté. Enfin dernier argument et certainement le plus stupide, cette possibilité ferait augmenter le nombre de suicides. Il y a en France environ 10.000 suicides « réussis » chaque année et 200.000 tentatives « manquées ». L’obligation d’un entretien préalable permettrait certainement de détecter les personnes dites « suicidaires », une stratégie d’intervention pourrait alors être mise en place et en éviterait plus d’un.

Puisque par ailleurs il était question d’humanisme, et si on aborde l’humanisme comme une philosophie, le dictionnaire dit « Doctrine, attitude philosophique, mouvement de pensée qui prend l'homme pour fin et valeur suprême, qui vise à l'épanouissement de la personne humaine et au respect de sa dignité » une philosophie qui affronte donc comme problème premier le rapport de l’homme avec lui-même, de l’homme avec l’homme et la constitution entre les hommes d’une histoire et d’un futur qui leur soient communs. Permettre à quelqu’un d'abréger ses souffrances dans la dignité relève d’un humanisme serein.

Puisque par ailleurs il est aussi question de chercher le bonheur, un aphorisme pascalien s’impose  « Tous les hommes recherchent d’être heureux, jusqu’à ceux qui vont se pendre ». Quand à ceux qui s’opposent au suicide assisté, ils ne cherchent en réalité qu'à apaiser leur propre crainte de la mort sans aucune considération pour la souffrance d’autrui. C'est ça qui te fait dire "ça me gène quelques part" rien d'autre, la difficulté de se mettre d'abord à la place de celui qui souffre.

Il faut beaucoup d'amour pour aider quelqu'un à mourir, et les tribunaux le reconnaissent. Il y a quelques années un homme à tué sa femme atteinte d'une maladie incurable qui la maintenait dans un état de souffrance insupportable, il l'a fait à la demande de la patiente clairement exprimée et devant plusieurs témoins. Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

La question subsidiaire serait de comprendre pourquoi ce genre de question ne peut se résoudre simplement en France, alors que ce fut le cas dans tous les pays qui nous entourent, la Belgique certes mais aussi le Luxembourg, la Suisse, l'Italie, l'Espagne. Comment se fait-il que chez nous toutes les questions dites "sociétales" tournent systématiquement au drame?

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2827
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Kercos Dim 20 Nov 2022 - 10:24

baptiste a écrit:
Kercos a écrit:
Peut être d'aller en belgique :

https://www.ladepeche.fr/2022/10/06/suicide-assiste-une-belge-de-23-ans-autorisee-a-mettre-fin-a-ses-jours-pour-souffrance-psychiatrique-irrevocable-10716656.php

"""""""""""""Présente lors des attentats de l'aéroport de Bruxelles en 2016, Shanti De Corte a été traumatisée psychologiquement par l'attaque. Six ans plus tard, deux psychiatres ont accepté sa demande d’euthanasie pour souffrance psychiatrique irrévocable. """""""""""""""

Moi ça me gêne quelque part.

Cet exemple c’est ce que les opposants à la mort assistée appellent un dérapage, parmi leurs autres arguments il y a celui qui voudrait que cet acte implique l’obligation de tuer,......

Je n'ai personnellement pris aucun parti sur ce sujet...n'y ayant pas été confronté ou impliqué. Je serais probablement favorable à la peine de mort si l'on tue un de mes proches....ce qui me fait penser que la loi ne doit pas être dictée pour l'individu, mais pour le groupe.
C'est l'absence de limite entre les cas "évidents" d'humanité et ceux qui le sont beaucoup moins (on peut avancer la notion de suicide assisté " de confort") ...et qui font aussi émerger le biais de la classe sociale, ...c'est cette absence de frontière nette, qui me cause problème...aussi le fait de "médicaliser" tout les actes du vivant, ce qui est une façon d'en prendre le controle.

Kercos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 906
Date d'inscription : 25/04/2022

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par joseph1 Mar 4 Avr 2023 - 17:36

Une loi autorisant l' euthanasie modifierait notre façon de voir les choses.

Si on croise quelqu'un sur un pont au bord de la barrière avec la volonté de sauter, pourquoi l' en empêcher ?

Il faudrait supprimer l'obligation de la ceinture de sécurité. Celle-ci est destinée à nous protéger même contre notre avis, ce qui va paraître anormal, tout comme l'interdiction des drogues d'ailleurs, car chacun doit être libre de s'autodétruire, de disposer de sa propre vie.
Pourquoi interdire les duels au pistolet dans les ruelles à l'abri des regards si chacun est consentant ?

Enfin quid des dépressifs dont l' un des symptômes est le désir de suicide ?

Une telle loi autorisant l' euthanasie dissoudrait ce qui nous relient les eux les autres.

joseph1
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 106
Date d'inscription : 16/07/2022

Revenir en haut Aller en bas

Euthanasie l'ultime injustice - Page 4 Empty Re: Euthanasie l'ultime injustice

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum