Re: La Chute

[Bergame]

Puisque tu vas maintenant chercher des référence du côté de la psychanalyse, Gregor, te répondre devient... délicat. Je dis toujours qu'il faut se méfier de la psychologie, c'est une mauvaise fille, qui en dit toujours bien davantage qu'on ne voudrait.
Néanmoins, nous discutons, n'est-ce pas ? Je réponds donc, comme dans toute discussion -avec ma subjectivité.

Je ne suis pas sûr Bergame.
C'est-à-dire qu'il explique quelque chose de difficile à comprendre pour un être humain, ici : pourquoi faut-il travailler la terre pour pouvoir se nourrir ?

Est-ce vraiment difficile ? Qui croit donc que le monde a été fait pour l'homme ? Et en particulier : Qui donc peut le croire aujourd'hui, alors que nous sommes témoins des conséquences de l'aliénation de la biosphère par l'humanité ?
Si Descartes a pu concevoir l'homme comme un royaume dans un royaume, si Marx a pu penser que l'homme, par l'outil, façonnait, transformait le monde à son image, comment nous, pourrions-nous ne pas prendre conscience que le monde résiste ? Que le monde n'est pas à notre main, qu'il ne nous a pas été donné ?

Or, mon hypothèse, c'est que la Religion renverse le problème.
Elle pense un Dieu tout puissant qui a fait le monde pour nous.

Je répète encore une fois : Ce n'est pas ce que dit la Genèse. Elle dit que Dieu a créé le monde, certes, et qu'il a créé Adam et Eve également. Mais, sauf erreur, elle ne dit pas que Dieu a créé le monde pour Adam et Eve. Au contraire, le passage de la Genèse que tu as cité explique que Dieu a jeté Adam et Eve ainsi que leur descendance dans un monde où règnent dureté, souffrance, et où les hommes devront gagner leur survie par le travail.

Mais la question me semble plutôt pourquoi avons-nous le désir d'un monde fait pour nous et d'un père (le Grand Autre) pour nous donner un nom (une reconnaissance). Dieu répond à quelque chose de symptomatique en nous.
Ce désir d'un monde fait pour nous remonte peut-être à la toute petite enfance et le nom justement à la sortie hors de ce milieu insouciant et à la naissance en tant que conscience de soi.

Je serais davantage d'accord avec cela, au moins en ce sens : C'est l'enfant qui croit que le monde lui est donné, qu'il a été construit pour lui. Et il n'a pas complètement tort, parce que ses parents ont effectivement bâti un nid protecteur et confortable pour l'accueillir et l'élever. Mais ce qu'ignore l'enfant, aussi longtemps du moins qu'il est au nid, c'est que dehors, le monde est... autre. S'il y a chute, c'est lorsqu'il tombe du nid.

Alors dans nos sociétés, en tombe-t-il jamais vraiment ?  

Construire un Paradis sur terre est le projet humaniste par excellence et je crois que le triomphe des Lumières a en grande partie réalisé ce projet pour nous.

Que fut le projet des Lumières ? A priori, disons "explicitement", ce fut de sortir les hommes de "l'état de minorité" dans lequel les institutions politiques et religieuses les maintenaient. En somme, leur conférer la liberté, l'autonomie et la responsabilité d'adultes (pour continuer à filer notre métaphore). Or, il semble que ce projet ait plutôt dérivé vers la construction d'un monde où les individus soient au contraire relativement pris en charge, administrés, gérés, en échange de leur participation (politique et militaire) et de leur force de travail. Jusqu'à même le point que connaissent aujourd'hui les pays occidentaux où la participation comme le travail semblent se dissoudre au profit de la proclamation de Droits "inaliénables" à la prise en charge par la collectivité.

Dès lors, bien sûr, les citoyens de ces pays peuvent croire que le monde est fait pour eux. C'est-à-dire : Ils en ont la possibilité cognitive, puisque leur existence se déroule effectivement au sein de sociétés où tout est conçu et construit pour les préserver de la violence, de la guerre, de la maladie, et même autant que possible de tout désagrément et autre frustration. En somme, tout se passe comme si, dans ces Etats, la collectivité prenait le relais des parents pour continuer à entretenir le nid. Autrement dit, dans tes termes : "Nos sociétés reflètent le projet métaphysique de l'homme." Mais de nouveau, était-ce le projet des Lumières ? Disons que c'est en tout cas une question qui me paraît bien intéressante.

Mais toujours est-il que :

Cette issue est de devenir adulte et d'assumer notre participation au Tout, à la société, au regard des autres. Mais encore faut-il que le projet de notre société reflète le désir métaphysique en l'Homme. C'est-à-dire un besoin spirituel.

Bien évidemment, je ne vois pas du tout le fait de "devenir adulte" comme toi. Pour moi, devenir adulte, c'est quitter le nid.  

Et corollairement :

L'une de ces nuances est justement l'aspect métaphysique de l'Homme. À cause de celui-ci les êtres humains sont tiraillés par la négativité et ne peuvent pas entièrement souscrire aux lois objectives du meilleur fonctionnement possible (celui que leur prescrirait la raison). Bien sûr on ne connaît pas encore parfaitement la machine "homme" et des progrès scientifiques devraient nous aider à mieux la contrôler.

Ici s'exprime ce qui, selon moi, se dissimule au fond de toute doctrine Humaniste : Créer , par l'éducation, la science,  les arts, les renforts de la spiritualité, de la psychanalyse même pourquoi pas, un Homme nouveau.

Or :

Cette faille en nous, notre rapport au temps et peut-être la blessure de sa naissance (naissance en tant qu'être nommé) est je crois incurable. Notre désir de reconnaissance est insatiable.

Il n'y a aucune fatalité, et là est la liberté. Il me semble qu'on la conquiert non pas en tentant de s'élever au rang d'Homme (pourquoi ? pour qui ?), mais au contraire en s'assumant en tant qu'humain. De toutes façons, vulgaire tissu ou toile de maitre, tout est voué à la destruction. D'ici là, il faut, simplement, vivre, et du mieux qu'on puisse.

Voila en tout cas tout mon "humanisme" à moi.

[Grégor]

Intéressant Bergame,
Juste sur un point : la tendance de l'Homme à croire que le monde est fait pour lui. C'est la racine du préjugé finaliste chez Spinoza et donc de la superstition. Je crois qu'on peut rattacher ce préjugé à la petite enfance où l'enfant est pris en charge par ses parents. Cet état de minorité finit-il un jour ? Dans un sens oui, le jour où nos travaillons pour gagner notre vie et assumons donc notre part vis-à-vis de la société et dans un autre sens non, parce que nous restons en état de minorité, incapables de faire appel à notre raison et manipulés par les bavardages, les ont-dits et les médias qui font davantage appel à nos émotions qu'à notre réflexion.
Tu as raison Bergame de rappeler cet aspect du projet des Lumières, qui n'était pas un consumérisme stupide mais bien une sortie hors de l'état de minorité intellectuelle.
On sait du moins ce qu'il nous reste à faire : éduquer davantage et discuter raisonnablement comme nous le faisons sur ce forum.
Je serai enfin tenté d'être d'accord avec ta dernière proposition.
Il me semble que le narcissisme de la quête de reconnaissance peut dégénérer en idéalisation de soi et en quête impossible de ce reflet enchanteur. Même si le narcissisme revient comme de la mauvaise herbe, je pense qu'on gagne à l'écarter et à le surveiller, à la manière de La Rochefoucauld.
tu demandais : "Pourquoi ? Pour qui ?" La réponse est sans doute par amour propre.

[Kercos]

Il me semble que le narcissisme de la quête de reconnaissance peut dégénérer en idéalisation de soi et en quête impossible de ce reflet enchanteur. Même si le narcissisme revient comme de la mauvaise herbe, je pense qu'on gagne à l'écarter et à le surveiller, à la manière de La Rochefoucauld.

C'est curieux. La "quête de reconnaissance" est un processus commun à toutes les espèces sociales. Il est structurant du groupe parce que ce narcissisme est dirigé ds l'intérêt du groupe..jusqu'au sacrifice. Il ne devient pervers que ds les grands groupes ou les individus sont ré-individués.

[alain]

Je pense en fait que peu d' êtres humains sont véritablement capables de " sortir du nid " ... pour la plupart ils n' en sortent qu' à moitié ...Le souvenir du " nid " les accompagne et les guide toute leur vie.
C' est que " dehors " ça ne rigole pas.
En vérité le monde est d' une cruauté inimaginable.
Un seul exemple ( naturel ) : j' ai vu les images d' une petite biche se faire dévorer vivante par un varan.

[alain]

Il me semble que le narcissisme de la quête de reconnaissance peut dégénérer en idéalisation de soi et en quête impossible de ce reflet enchanteur. Même si le narcissisme revient comme de la mauvaise herbe, je pense qu'on gagne à l'écarter et à le surveiller, à la manière de La Rochefoucauld.

C'est curieux. La "quête de reconnaissance" est un processus commun à toutes les espèces sociales. Il est structurant du groupe parce que ce narcissisme est dirigé ds l'intérêt du groupe..jusqu'au sacrifice. Il ne devient pervers que ds les grands groupes ou les individus sont ré-individués.

Perso, j' ai beaucoup plus de mal à comprendre - et infiniment plus de mal à saisir - ce qui ne serait pas " pervers " dans la pensée humaine ?
Heureusement que la paix et l' harmonie s' y trouvent parfois.

[baptiste]

Il me semble que le narcissisme de la quête de reconnaissance peut dégénérer en idéalisation de soi et en quête impossible de ce reflet enchanteur. Même si le narcissisme revient comme de la mauvaise herbe, je pense qu'on gagne à l'écarter et à le surveiller, à la manière de La Rochefoucauld.

C'est curieux. La "quête de reconnaissance" est un processus commun à toutes les espèces sociales. Il est structurant du groupe parce que ce narcissisme est dirigé ds l'intérêt du groupe..jusqu'au sacrifice. Il ne devient pervers que ds les grands groupes ou les individus sont ré-individués.

Perso, j' ai beaucoup plus de mal à comprendre - et infiniment plus de mal à saisir - ce qui  ne serait pas " pervers " dans la pensée humaine ?
Heureusement que la paix et l' harmonie s' y trouvent parfois.

Pervers ???? Jugement de valeur... pervers par rapport à quoi ? Paradoxal oui. La quête de reconnaissance n'est pas le seul facteur structurant, heureusement.

Il y a un paradoxe rarement souligné, la « justice sociale », « l’état providence » que je m’empresse de dire avant que pleuvent les invectives, je ne condamne pas, sont des facteurs qui ont largement favorisé l’individualisme actuel en supprimant le besoin du recours aux solidarités de proximité, plus que la quête de reconnaissance qui est de toutes les époques de l'histoire de l'humanité.

[alain]

Je suis tombé sur une vidéo en ligne concernant une compétition de baffes. J' ai cherché sur internet et effectivement c' est un " sport " qui se pratique. Assez souvent les " concurrents " se retrouvent avec des lésions irréversibles.
Quoi de plus idiot ?
Et c' est bien l' homme qui invente ça.
Probablement meme un singe comprendrait assez rapidement l' imbécilite d' un tel jeu.
Il y a donc des gens qui prennent plaisir à jouer à ça et d' autres à regarder.
Ce n' est qu' un exemple.
Ceci étant, " pervers " n' est peut être pas le bon mot - ou le meilleur qui soit - pour désigner la bêtise humaine.

[Saint-Ex]

rappeler cet aspect du projet des Lumières, qui n'était pas un consumérisme stupide

Lorsqu'on achète un ordinateur, on ne participe pas au consumérisme stupide. C'est ça ?

.

[Saint-Ex]

Je suis tombé sur une vidéo en ligne concernant une compétition de baffes. J' ai cherché sur internet et effectivement c' est un " sport " qui se pratique. Assez souvent les " concurrents " se retrouvent avec des lésions irréversibles.
Quoi de plus idiot ?
Et c' est bien l' homme qui invente ça.
Probablement meme un singe comprendrait assez rapidement l' imbécilite d' un tel jeu.
Il y a donc des gens qui prennent plaisir à jouer à ça et d' autres à regarder.
Ce n' est qu' un exemple.
Ceci étant,  " pervers " n' est peut être pas le bon mot - ou le meilleur qui soit - pour désigner la bêtise humaine.

Une telle stupidité se vérifie à tous les échelons.

La course aux jeux olympiques de la collection du plus grand nombre de têtes nucléaires est une stupidité remarquable par son intelligence créative.

Les dizaines de milliers de bombes nucléaires collectionnées par les grandes puissance me font penser à des gamins qui se tiendraient bien tranquilles sur de vastes mares de carburant et qui joueraient à celui qui aurait le plus d'allumettes.

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[alain]

Je suis tombé sur une vidéo en ligne concernant une compétition de baffes. J' ai cherché sur internet et effectivement c' est un " sport " qui se pratique. Assez souvent les " concurrents " se retrouvent avec des lésions irréversibles.
Quoi de plus idiot ?
Et c' est bien l' homme qui invente ça.
Probablement meme un singe comprendrait assez rapidement l' imbécilite d' un tel jeu.
Il y a donc des gens qui prennent plaisir à jouer à ça et d' autres à regarder.
Ce n' est qu' un exemple.
Ceci étant,  " pervers " n' est peut être pas le bon mot - ou le meilleur qui soit - pour désigner la bêtise humaine.

Une telle stupidité se vérifie à tous les échelons.

La course aux jeux olympiques de la collection du plus grand nombre de têtes nucléaire est une stupidité remarquable par son intelligence créative.

Les dizaines de milliers de bombes nucléaires collectionnées par les grandes puissance me font penser à des gamins qui se tiendraient bien tranquilles sur de vastes mares de carburant et qui joueraient à celui qui aurait le plus d'allumettes.

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C' est bien ce que je voulais dire.
Alors peut être que plutôt que  le mot " pervers " j' aurais pu employer celui de " stupide " mais bon, en fin de compte, voilà " l' état des lieux ".
Il y a vraiment matière à indignation quand on pense que NOUS ( notre espèce)  sommes capables de jouer à imaginer- et rendre effectif -de quoi nous auto exterminer et DANS LE MEME TEMPS imaginer - et rendre effectif - comment lutter contre la fatalité, vaincre des maladies terribles et proposer à l' homme de nouveaux espaces de liberté.

[Grégor]

Pour l’ordinateur Saint-Ex, tout dépend ce qu’on en fait, c’est toujours pareil. Je participe, si c’était le sens de ta remarque, de ce consumérisme stupide, on échappe difficilement à son époque mais au moins en ai-je conscience et j’essaie de ne pas trop suivre aveuglément cette mouvance qui nous rend stupides. Par exemple, en prenant le temps de lire et d’écrire, mais je sais bien que c’est collectivement que nous pouvons améliorer notre manière d’habiter ce monde et non pas par une décision individuelle. Voilà pourquoi j’essaie de partager des idées sur des forums comme celui-ci. Il me semble que c’est un bon moyen de partager et de faire avancer les choses.

[alain]

Pour l’ordinateur Saint-Ex, tout dépend ce qu’on en fait, c’est toujours pareil. Je participe, si c’était le sens de ta remarque, de ce consumérisme stupide, on échappe difficilement à son époque mais au moins en ai-je conscience et j’essaie de ne pas trop suivre aveuglément cette mouvance qui nous rend stupides. Par exemple, en prenant le temps de lire et d’écrire, mais je sais bien que c’est collectivement que nous pouvons améliorer notre manière d’habiter ce monde et non pas par une décision individuelle. Voilà pourquoi j’essaie de partager des idées sur des forums comme celui-ci. Il me semble que c’est un bon moyen de partager et de faire avancer les choses.

Oui

[Kercos]

Pervers ???? Jugement de valeur... pervers par rapport à quoi ? Paradoxal oui. La quête de reconnaissance n'est pas le seul facteur structurant, heureusement.

Il y a un paradoxe rarement souligné, la « justice sociale », « l’état providence » que je m’empresse de dire avant que pleuvent les invectives, je ne condamne pas, sont des facteurs qui ont largement favorisé l’individualisme actuel en supprimant le besoin du recours aux solidarités de proximité, plus que la quête de reconnaissance qui est de toutes les époques de l'histoire de l'humanité.

Pervers
https://www.fnac.com/a12611307/Marcel-Gottlieb-Gotlib-Pervers-pepere
Je comprend le terme pervers, comme étant détourné de son but initial, en l'occurence, vertueux pour le système, pour le groupe.
Pour l' "état providence" c'est aussi un problème structurel: Pourquoi faudrait il qu'en hypertrophiant le groupe initia, le modèle perde sa principale qualité structurante : L'abandon de son agressivité en échange de la protection physico-psycho du groupe ?
Si effectivement, il y a rupture de ce "contrat social", il me semble normal que l'individu, ré-individué reprenne ses builles , ...à savoir son agressivité et son égoïsme.

[Saint-Ex]

Pour l’ordinateur Saint-Ex, tout dépend ce qu’on en fait, c’est toujours pareil. Je participe, si c’était le sens de ta remarque, de ce consumérisme stupide, on échappe difficilement à son époque mais au moins en ai-je conscience et j’essaie de ne pas trop suivre aveuglément cette mouvance qui nous rend stupides. Par exemple, en prenant le temps de lire et d’écrire, mais je sais bien que c’est collectivement que nous pouvons améliorer notre manière d’habiter ce monde et non pas par une décision individuelle. Voilà pourquoi j’essaie de partager des idées sur des forums comme celui-ci. Il me semble que c’est un bon moyen de partager et de faire avancer les choses.

Moi, tel que tu me vois, je participe au consumérisme stupide en m'étant fait envoyé de Chine 2 taille-poils de nez, un noir pour le nez, un vert pour les poils des oreilles.

Je les avais achetés parce la publicité de ces taille-poils m'avait convaincu qu'ils étaient plus efficaces que celui que je m'étais déjà procuré quelques mois avant. Et je me suis aperçu en les utilisant que mes nouveaux taille-poils étaient bien moins efficaces que l'ancien et que donc leur publicité avait été mensongère et que je m'étais bien fait avoir. J'aurais pu les renvoyer en Chine, mais les frais d'envois m'aurait coûté plus cher que les tailles-polis eux-mêmes.

Umberto Eco parle de moi (je veux dire de ma stupidité) dans son livre Comment voyager avec un saumon.

L'auto-dérision est une forme d'humour à laquelle je m'adonne parfois. Je la conseille à tous, car elle est bonne pour la santé.

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[Bergame]

Je crois qu'on peut rattacher ce préjugé à la petite enfance où l'enfant est pris en charge par ses parents. Cet état de minorité finit-il un jour ? Dans un sens oui, le jour où nos travaillons pour gagner notre vie et assumons donc notre part vis-à-vis de la société et dans un autre sens non, parce que nous restons en état de minorité, incapables de faire appel à notre raison et manipulés par les bavardages, les ont-dits et les médias qui font davantage appel à nos émotions qu'à notre réflexion.

Certes.
En fait, peut-être que sortir les hommes de leur état de minorité, c'était surtout un projet philosophique. Mais ce ne sont pas les philosophes qui gouvernent le monde ni les nations.

Tu as raison Bergame de rappeler cet aspect du projet des Lumières, qui n'était pas un consumérisme stupide mais bien une sortie hors de l'état de minorité intellectuelle.

Ah ça, en revanche, je ne sais pas... Bien sûr que le consumérisme est une dimension de nos sociétés. Mais je pense que ce n'est que l'un des aspects d'un projet bien plus large.

Continuons sur ta thématique. Le Paradis perdu, la Chute, l'homme jeté dans un monde de souffrance, de précarité, où sa survie dépend de son travail. Le "projet métaphysique" dont tu parles n'a-t-il pas consisté à rebâtir ce Paradis perdu ? Moi je crois que tu l'as très bien dit :

Construire un Paradis sur terre est le projet humaniste par excellence et je crois que le triomphe des Lumières a en grande partie réalisé ce projet pour nous.

Ce que je questionnais, c'était : Fut-ce le projet des Lumières ? Et c'est, pour moi, une question ouverte, c'est possible. Tout dépend de ce qu'on entend par "Lumières", parce que les Lumières, disons en tout cas le Progrès, cela a consisté essentiellement à libérer (autant que possible) l'homme des déterminismes naturels qui menaçaient, abrégeaient et contraignaient son existence : Prédateurs, maladies, handicaps, limitations physiques de toutes sortes -et même de le protéger (autant que possible) des aléas conséquents de la vie sociale : Guerres, violence, pauvreté, famines, etc. Le projet humaniste dont tu parles a été effectivement de bâtir un Paradis sur terre, dans lequel la vie soit longue, la santé soit bonne, la paix soit pérenne, l'abondance règne, les richesses soient partagées, les individus soient libres, un monde bâti pour l'Homme dans lequel tous les humains se voient reconnus des droits inaliénables du seul fait qu'ils sont humains.
Nous vivons dans ce Paradis. Du moins, nous vivons dans ce qui en est l'approximation la plus avancée. Bien sûr, les rivières ne sont pas de lait et de miel, et les lions (ces imbéciles rétrogrades) ne dorment pas encore auprès des agneaux, mais les sociétés occidentales ressemblent quand même beaucoup au projet, au rêve qui était celui des dizaines de générations précédentes. Raison pour laquelle je me demande si on y tombe jamais vraiment du nid.

Continuons. Que dit la Genèse ? Ce que j'en comprends pour ma part, c'est que c'est la connaissance du Bien et du Mal qui est cause de l'exil de l'homme hors du royaume. Jusque là, Adam et Eve était insouciants, inconscients de leur privilège, et c'est la prise de conscience du Mal qui les jette hors de l'Eden.
Camus reprend remarquablement ce schéma : Dans son roman, le narrateur vit une existence de privilèges, jusqu'au jour où il agit mal et, surtout, prend conscience d'avoir mal agi. A partir de là, il relit progressivement la totalité de son existence à cette nouvelle lumière, et se rend compte des abus, violences, lâchetés de toutes sortes sur lesquelles étaient bâtie son existence de jouisseur insouciant.
C'est cela, le Paradis. Un état de satisfaction insouciante des besoins et désirs, une satisfaction inconsciente d'être même satisfaite. Et par conséquent, pour tout individu qui en serait périphérique et l'observerait de l'extérieur, un état de satisfaction profondément égoïste, cynique, qui se vautre et n'a pas même conscience de se vautrer dans le plaisir, le bonheur, l'abondance, les privilèges.

Alors bien sûr, nous, nous ne pouvons pas être pleinement inconscients. Nous entendons, par exemple, ce qui se dit à la périphérie de notre Paradis et ne pouvons pas l'ignorer. Individuellement, donc, nous avons des scrupules, nous culpabilisons, sur l'abondance, sur le gâchis, sur les conséquences environnementales, sur l'inégalité et l'injustice (pourquoi tout le monde ne pourrait-il pas vivre dans notre Eden ?). Mais collectivement, donc, sommes-nous prêts à quitter le Paradis ? Sommes-nous vraiment prêts à être jetés du nid ?

Pour l'instant, je pense que nous ne connaissons pas la Chute. Parce qu'il nous fallait d'abord bâtir un Paradis. Mais peut-être que nous allons la connaître, oui.

[alain]

C' est quand même légitime d' avoir essayé de " bâtir un paradis " car rien d' autre dans le monde ne l' aurait fait pour nous.
Ce désir de paradis se heurte bien sûr à de nombreux problèmes puisque la nature n' avait pas forcément prévu ce statut particulier si conforme à nos désirs.
Notamment, les dégâts collatéraux qui s' en suivent, contre la dite nature.
Il y a bien des problèmes suscités par ce désir de paradis...
Par exemple, le NOMBRE. Comment faire accéder tout le monde à ce statut " idéal " alors que l' énergie dépensée par la minorité accédante à déjà du mal à trouver ses ressources dans ce que la terre peut raisonnablement offrir ?
Il y aurait bien une solution : le partage.
Mais quand  la vie nous sourit depuis notre naissance, quelle part de notre conscience est disposée à accorder un quelconque intérêt au malheur des " autres " ?
En avons nous même conscience ?
Cela suppose une transformation. Par la force des choses il faudra partager, beaucoup plus que par la compréhension des limites de notre monde ( la terre ).
Et puis il y a toute cette partie du monde qui ne veut pas de notre paradis occidental.
Au " paradis pour tous " les despotes préfèrent un " paradis personnel ", limité à eux et leur prolongement ( leur famille ). Pour le peuple ils ont d' autres projets. Du pain et des jeux est un bon moyen de canaliser les énergies dans le seuil " acceptable ". Distiller la peur, ça fonctionne pas mal aussi. Enfin, la religion ...  " clé suprême " pour assurer aux dictateurs calme et prospérité ? ... puisque personne n' ira chercher un paradis sur terre à partir du moment où il est bien entendu que  la terre est un purgatoire visant à nous procurer, par le travail, la difficulté et le devoir, l' accès au  " véritable " paradis,ailleurs, un peu plus tard ...après la vie, même ( il fallait y penser ).

[Grégor]

Très intéressant Bergame,
Je crois retrouver un peu de Camus dans ton analyse.
Mais pour moi, le Paradis ne peut pas être l'insouciance de l'adulte. Il est forcément lié à l'enfance. L'insouciance de l'adulte, jouisseur, n'est qu'une fuite. Fuite devant la chute hors du Paradis de son enfance.
Je dis Paradis mais je devrais dire insouciance et dépendance.
Et quelque chose se noue en nous autour de ce passage de l'enfance à l'âge adulte. Nous avons peut-être universellement le désir de retrouver cette insouciance de l'enfance mais cela est impossible (et sans doute non souhaitable).
Deuxièmement, l'enfant naît en tant que "je", alors que dans l'état d'insouciance il n'a pas la responsabilité de ce "je". Or, cette quête d'identité est peut-être impossible dans le temps du vécu et il lui faut un autre temps pour s'accomplir : le temps du récit. C'est-à-dire le moment où l'on réécrit notre histoire afin de nous comprendre. Ce moment est celui de l'analyse sans laquelle nous restons piégés par les événements qui nous plongent dans un état passif et de dépendance. Redevenir acteur de sa vie passe par un dialectique singulière où l'homme doit trouver sa parole pleine.
Je ne suis pas contre les généralités sur la société et l'état du monde (Paradis en perdition), c'est simplement que ces paroles peuvent nous éloigner de nous-mêmes et nous empêcher de voir ce qui détermine notre vécu et nous rend impuissant.
Il existe donc divers registres de langage et plusieurs manières de parler.
J'entends la culpabilisation de l'occidental.
Mais quel en est le sens ?
Plus on cherche à comprendre et plus la culpabilité semble vaine (une illusion de toute-puissance). Elle est un symptôme aussi.
Parce que nous ne sommes pas seuls, les autres aussi veulent s'emparer des énergies, des richesses etc. On peut faire le bon samaritain, cela ne changera rien. La solution de mon point de vue est dans une organisation collective et supra-nationale. Mais vous voyez combien cela est compliqué. Pourquoi les plus puissantes nations voudraient-elles réduire la voilure et laisser leur place aux autres ? En même temps, il y a une prise de conscience écologique et des choses sont tentées : les COP par exemple. Dans un autre registre, celui de la paix, il existe l'ONU. Il faut encourager ces initiatives, tout en étant avertis de leurs limites.
On le voit bien avec le conflit Israélo-Palestinien ou la guerre en Ukraine.
Ce ne sont pas du tout des sujets que je maîtrise donc je n'ai pas grand chose à en dire, je n'ai pas d'avis, sinon que nous sommes encore loin de pouvoir résoudre les conflits entre nation sans violence.
Il existe aussi des guerres économiques qui peuvent être plus discrètes.
Encore une fois, dans un monde mauvais, il ne sert à rien d'être naïf et idéaliste. Donc pourquoi culpabiliser ? Au nom d'une fausse idée de la nature actuelle des hommes ? Cette façon de voir les choses est en train, peut-être, de nous tuer. Au lieu d'être malins nous culpabilisons. Mais le reste du monde s'en moque de notre repentir et ne cherche (du moins ceux qui gagneront) qu'à prendre nos privilèges. Dans un monde mauvais, les gentils ne gagnent jamais.
Quand je dis monde mauvais, je veux dire impitoyable, où il faut être prêts à gagner, malins, conscients de la réalité des choses et de l'adversité.
C'est ce qui se joue, de mon point de vue, à l'échelle des nations.
Nous sommes relativement protégés, en tant que français lambda, de ces réalités géopolitiques et cela nous donne l'opportunité d'avoir bonne conscience (parce que d'autres se salissent les mains pour nous) et de temps en temps de pleurer sur le sort de ceux qui ont moins de chance que nous.
Au nom d'un Idéal (un monde parfait : le Paradis), la Gauche française critique ceux qui font (par des moyens peu recommandables c'est vrai) la richesse et la puissance de la nation. Mais sans ces moyens retors nous ne serions pas là où nous en sommes, y compris pour critiquer et d'autres auraient pris notre place.
Cet Idéalisme est une forme de suicide : puisque le monde n'est pas tel que je l'imagine alors je ne vivrai pas. Ou autrement : en vivant tel que j'imagine que le monde devrait être, je me fais tuer.
Peut-être qu'il est bon pour la nation que la plupart des gens ignorent comment se tirent les ficelles, ainsi avec des valeurs positives et un peu naïves, une bonne opinion d'eux-mêmes, ils travaillent sans doute mieux.

[Saint-Ex]

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La maturité de l'homme, c'est d'avoir retrouvé le sérieux qu'on avait au jeu quand on était enfant.

Nietzsche

[Bergame]

Ca, je n'y crois pas du tout. L'absence de distanciation ne me semble pas caractéristique de la maturité. Nietzsche était un génie, un esprit remarquable et unique, mais au regard de ce que j'en connais, je ne trouve pas que c'était un homme très "mature". Appréciation évidemment très subjective.

C' est quand même légitime d' avoir essayé de " bâtir un paradis " car rien d' autre dans le monde ne l' aurait fait pour nous.

C'est absolument légitime, c'est même au-delà de la "légitimité", c'est... naturel. Encore une fois, tous les individus de toutes les espèces vivantes tentent d'aménager leur environnement à leur profit, aux fins de pérenniser leur existence, garantir leur propre survie et celle de leur descendance. Je n'use pas de la métaphore du nid par hasard. Hommes civilisés et plus ou moins urbains que nous sommes, nous en sommes peut-être éloignés cognitivement, mais dès qu'on passe un peu de temps à la campagne, à la ferme, on ne peut qu'observer comment les autres espèces animales et même végétales possèdent cet... instinct de prendre le contrôle, autant que possible, sur leur environnement, leur territoire, afin de se garantir l'approvisionnement en ressources nécessaire, de se protéger des prédateurs, d'être en capacité d'élever leur progéniture jusqu'à l'âge adulte, et parfois/souvent au prix de la concurrence avec les congénères.

L'espèce humaine a "seulement" été particulièrement performante dans cette entreprise, jusqu'à bâtir, sur cette planète, un "monde" à son image, dans lequel elle puisse évoluer aussi confortablement que possible. Et partout il s'est agi de maitriser, de repousser, voire d'asservir la nature. Même dans les zones les plus pauvres du monde, celles où le capitalisme industriel et consumériste n'a pas pénétré, on bâtit des maisons en dur, et on pratique l'agriculture et l'élevage.

Personnellement, ce sujet me fascine et me fait beaucoup penser : Il est manifestement naturel de maitriser voire d'asservir la nature. La nature possède un caractère autodestructeur ou, dit autrement peut-être, la vie se nourrit de la vie.
Bref, j'ai déjà abordé ce sujet ailleurs.

Par la force des choses il faudra partager, beaucoup plus que par la compréhension des limites de notre monde ( la terre ).

Je sus désolé, mais je n'y crois pas un instant. Ce n'est jamais ainsi que se règlent les problèmes de ressources et de territoires.
C'est l'un des paradoxes de l'écologie, je trouve (c'est une remarque générale, alain, qui ne s'adresse pas spécifiquement à toi). La "nature" dont parlent les environnementalistes m'a toujours semblé déjà fortement humanisée et civilisée. En fait, elle ressemble davantage au Paradis sur terre qu'à la nature. C'est au Paradis que règnent paix, harmonie et fraternité entre les êtres, que le lion s'endort aux côtés de l'agneau et partage avec lui l'eau claire de la rivière. Dans la nature, les problèmes de ressources et de territoires se règlent par la guerre, qui a au moins pour conséquence directe de diminuer le nombre d'individus vivants (et consommant), et rendre ainsi la population plus supportable pour l'environnement.
Ce n'est donc pas un hasard, selon moi, si l'écologie politique penche à gauche : C'est qu'elle est en fait orientée vers les moyens de sauver le Paradis sur terre que le Progrès a bâti. Mais ce Paradis, ce n'est pas la nature -c'en est même le contraire.

Mais pour moi, le Paradis ne peut pas être l'insouciance de l'adulte. Il est forcément lié à l'enfance. Etc.

Oui, je suis d'accord. Je crois d'ailleurs que c'est une interprétation commune de la Genèse que de référer le Paradis à l'état de l'enfance, qu'on perd, qu'on abandonne lorsqu'on est jeté dans le "monde des adultes" -celui dans lequel il faut travailler pour "gagner sa vie", par exemple.

Ce ne sont pas du tout des sujets que je maîtrise donc je n'ai pas grand chose à en dire, je n'ai pas d'avis, sinon que nous sommes encore loin de pouvoir résoudre les conflits entre nation sans violence.

La question est même : Pourquoi voudrait-on régler les conflits sans violence ?  
Tu vois : Nous n'avons pas encore chuté du Paradis.

Peut-être qu'il est bon pour la nation que la plupart des gens ignorent comment se tirent les ficelles, ainsi avec des valeurs positives et un peu naïves, une bonne opinion d'eux-mêmes, ils travaillent sans doute mieux.

Je partage tout ce qui précède. Mais je note en particulier cette phrase, car j'en suis là moi aussi. Je vois bien comme beaucoup, beaucoup de mes concitoyens continuent à vivre cognitivement, intellectuellement, dans un monde qui est en passe de s'effondrer. C'est normal, c'est... naturel : Ils cherchent à conserver ce qu'ils ont. Ils veulent continuer à vivre au Paradis, et ils veulent la même chose pour leur progéniture. Comment leur en vouloir ? Mais là est ma crainte : Plus elle est repoussée, ignorée, niée, et plus brutale sera la Chute.

[Saint-Ex]

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La maturité de l'homme, c'est d'avoir retrouvé le sérieux qu'on avait au jeu quand on était enfant.

Nietzsche

Ca, je n'y crois pas du tout. L'absence de distanciation ne me semble pas caractéristique de la maturité. Nietzsche était un génie, un esprit remarquable et unique, mais au regard de ce que j'en connais, je ne trouve pas que c'était un homme très "mature". Appréciation évidemment très subjective.

Un jour de lecture d'un des livres de la collection des œuvres de Nietzsche et de ses fragments posthumes compilée par Colli & Montinari et publiée par Gallimard, je suis tombé sur une remarque très courte du sage de Sils Maria :

«Abolir des antinomies, voilà la tâche»

Sur le coup, j'ai cru qu'il s'était donné pour objectif d'abolir les antinomies de Kant, ce qu'il a réellement fait ou tenter de faire, mais une relecture de Nietzsche à la lumière de cette petite remarque m'a fait comprendre une chose : toute son œuvre est constellée d'abolitions d'antinomies. Toute son œuvre !

Cette citation de Nietzsche « La maturité de l'homme, c'est d'avoir retrouvé le sérieux qu'on avait au jeu quand on était enfant » est une représentation emblématique de ses abolitions d'antinomies : dans une phrase unificatrice, il parle de la maturité qui est une enfance, du sérieux qui est un jeu, du passé qui est un présent.

Au delà de Kant, c'est Platon qui est visé.

« Ta grande raison, c'est ton corps », dit-il par exemple en contre-platonisme, c'est-à-dire en rassemblant l'idéalisme de Platon et le matérialisme de Démocrite avec le but évident d'en faire une seule et même chose.

Les scientifiques de la psychologie scientifique savent que le corps vieillit plus rapidement que l'idée qu'on se fait de soi. L'expérience des vieillards est intimement liée à l'idée qu'ils se font d'eux mêmes et qui leur indique qu'ils ont encore douze ans dans la tête ...

Quand ils découvrent Nietzsche, les scientifiques de la psychologie scientifique sont étonnés de constater qu'ils ont un prédécesseur en la personne du sage de Sils-Maria !

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