Re: Les caricatures de Charlie Hebdo

[neopilina]

Puisqu'on est un peu dans la psycho, en ce moment : Vanleers, que penses-tu de la thèse selon laquelle, aux travers des autres, c'est surtout lui-même que le prosélyte cherche à convaincre ?

Le plus souvent, un individu est le mercenaire, la marionnette, etc., etc., etc., bien convaincu de, par, Soi. Mais c'est vrai que le cas de figure suggéré par Bergame existe. Et comme je te lis depuis ton inscription, je pense que c'est ton cas : rien d'insultant. On a tous nos " petits " travers.

Sinon, tu éludes la question de Bergame de façon très intéressante. Forcément, avec deux guerres mondiales, on a tendance à oublier pas mal de choses. Dont celle-ci : la vie intellectuelle, artistique, française et en France au XX° siècle a été absolument exceptionnelle. Avec donc ce bémol que j'ai déjà exprimé : l'influence d'Hegel, dont Lacan n'est pas exempt. Sans celle-ci, Lacan, et d'autres, auraient encore mieux fait.

[Bergame]

Oui, tu éludes, Vanleers. Tout comme Spinoza, du reste, dont la correspondance privée ne reflète pas franchement le bonheur de vivre, ton prêche quotidien sur les moyens d'atteindre la joie ressemble surtout à une méthode Coué. Ce qui n'est pas un reproche ni une critique, mais simplement un feedback.

Tiens, je te propose ce petit test rapide, qui m'a semblé plutôt intéressant : Quelle est votre "émotion mère" ?

[hks]

thèse selon laquelle, aux travers des autres, c'est surtout lui-même que le prosélyte cherche à convaincre ?

Et c'est quoi le problème ?

[Vanleers]

Nous avons tous besoin d'un ennemi intime sur lequel décharger notre trop plein d'agressivité, pour moi c'est les intellectuels pour toi [Bergame] c'est les humanistes pour beaucoup c'est simplement celui qui est différent et qui est perçu comme une menace potentielle d'où le racisme, l'homophobie...et puis il y a l'empathie pour celui qui rassure, le même d'où la tendance au communautarisme.

Je reviens à cette phrase que j’ai déjà commentée.
D’abord, je salue votre lucidité : vous avez conscience que vous avez besoin de poser un ennemi pour vivre.
Vous dites que c’est également le cas de Bergame mais, au vu de ses réactions à mon commentaire, je doute qu’il en soit réellement conscient.
Vous vérifiez, sur votre cas personnel, que chaque homme a besoin d’un bouc émissaire pour fonctionner.
C’est ce que René Girard a mis particulièrement en évidence, qu’il s’agisse d’un homme ou d’une société.
Selon Girard, Jésus a dénoncé ce mécanisme mais mal lui en a pris et, mis à la place du bouc émissaire, il a été éliminé.
Est-il réellement possible de s’affranchir du bouc émissaire ?
En tout cas, c’est difficile et celui qui met ce mécanisme en évidence risque d’être mis à mort, littéralement ou symboliquement.

[neopilina]

thèse selon laquelle, aux travers des autres, c'est surtout lui-même que le prosélyte cherche à convaincre ?

Et c'est quoi le problème ?

Qui a dit que c'était un problème ? Ou alors ça fait partie du genre de problèmes dont personne n'est exempt, à chacun les Siens.

[Bergame]

Tel qu'il est parti, Vanleers va bientôt nous avouer qu'il est le fils de Dieu !  

Ah ben si, il y a au sens strict un problème, juridique. C'est-à-dire que, en droit, le prosélytisme religieux est problématisé -en Europe, et particulièrement en France.

Mais en l'occurrence, ici, à Digression, nous sommes particulièrement ouverts sur la question de la liberté d'expression. Donc, je l'ai dit, je n'en fais pas grief à Vanleers. Personne ne veut le mettre à mort, ni symboliquement ni littéralement, qu'il ne s'inquiète donc pas -et qu'il ôte donc cette couronne d'épines.
C'est juste pour dire comme ça, par parenthèse, que, personnellement, je ne suis pas dupe.

[neopilina]

Ah ben si, il y a au sens strict un problème, juridique. C'est-à-dire que, en droit, le prosélytisme religieux est problématisé - en Europe, et particulièrement en France.

Oulah ! Du coup, Vanleers aurait le droit de s'insurger. Je lis Vanleers depuis son inscription. Je ne pense pas qu'il soit plus prosélyte que tout autre membre actif en ce moment de ce forum.

[baptiste]

Ah ben si, il y a au sens strict un problème, juridique. C'est-à-dire que, en droit, le prosélytisme religieux est problématisé - en Europe, et particulièrement en France.

Oulah ! Du coup, Vanleers aurait le droit de s'insurger. Je lis Vanleers depuis son inscription. Je ne pense pas qu'il soit plus prosélyte que tout autre membre actif en ce moment de ce forum.

J'espère que c'est une plaisanterie...sinon c'est de la pure provocation.

[baptiste]

Nous avons tous besoin d'un ennemi intime sur lequel décharger notre trop plein d'agressivité, pour moi c'est les intellectuels pour toi [Bergame] c'est les humanistes pour beaucoup c'est simplement celui qui est différent et qui est perçu comme une menace potentielle d'où le racisme, l'homophobie...et puis il y a l'empathie pour celui qui rassure, le même d'où la tendance au communautarisme.

Je reviens à cette phrase que j’ai déjà commentée.
D’abord, je salue votre lucidité : vous avez conscience que vous avez besoin de poser un ennemi pour vivre.
Vous dites que c’est également le cas de Bergame mais, au vu de ses réactions à mon commentaire, je doute qu’il en soit réellement conscient.
Vous vérifiez, sur votre cas personnel, que chaque homme a besoin d’un bouc émissaire pour fonctionner.
C’est ce que René Girard a mis particulièrement en évidence, qu’il s’agisse d’un homme ou d’une société.
Selon Girard, Jésus a dénoncé ce mécanisme mais mal lui en a pris et, mis à la place du bouc émissaire, il a été éliminé.
Est-il réellement possible de s’affranchir du bouc émissaire ?
En tout cas, c’est difficile et celui qui met ce mécanisme en évidence risque d’être mis à mort, littéralement ou symboliquement.

Non pas du tout , étant agnostique j'ai du mal à me fabriquer un ennemi intime, j'espère que tu as remarqué la présence des émoticônes. Je me base d'abord sur mon observation de mes frères (à un degré moindre de mes sœurs) humains dans une longue expérience mondialisée de vie, dans une réflexion historique approfondie sur les guerres de religions, les révolutions, les guerres civiles et les combats politiques plus ordinaires. Tout cela confirmé par la lecture d'un certain nombres d'auteurs du XX siècle mais parmi lesquels on ne trouve pas Girard , on trouve plutôt des gens comme Paul Diel, Cyrulnik...nous avons tous des amis et des ennemis, c'est physiologique, mais à des degrés divers. Le mérite des clubs de supporters sportifs et particulièrement ceux de foot, c'est de canaliser ceux qui débordent d'agressivité dans un système de violence contrôlée.

[hks]

Oulah ! Du coup, Vanleers aurait le droit de s'insurger. Je lis Vanleers depuis son inscription. Je ne pense pas qu'il soit plus prosélyte que tout autre membre actif en ce moment de ce forum.

Tout à fait d'accord.
............................................
je repose ma question (détournée vers le prosélytisme).

C'est quoi le problème ?
Quand aux travers des autres, c'est surtout soi- même qu'on cherche à convaincre .

[Bergame]

Je ne comprends pas la question. La République française est laïque -faut-il donc vous le rappeler ? Oui, le prosélytisme religieux, comme d'ailleurs la manifestation ostentatoire d'appartenance religieuse, y est un problème de droit. Et très actuel, ça ne vous a quand même pas échappé ?

Du reste, ce problème est peu ou prou le même que celui qui se pose à Charlie Hebdo : D'un côté la laïcité (en particulier dans sa compréhension républicaniste) inscrite au Préambule de notre constitution, de l'autre la liberté d'opinion (en particulier religieuse) garantie par la DDH. En France, le problème est typiquement résolu par la notion de "trouble à l'ordre public".

[Kercos]

Ah ben si, il y a au sens strict un problème, juridique. C'est-à-dire que, en droit, le prosélytisme religieux est problématisé - en Europe, et particulièrement en France.

Oulah ! Du coup, Vanleers aurait le droit de s'insurger. Je lis Vanleers depuis son inscription. Je ne pense pas qu'il soit plus prosélyte que tout autre membre actif en ce moment de ce forum.

J'espère que c'est une plaisanterie...sinon c'est de la pure provocation.

C'est évident que Vanleers est ridicule, voire un peu chiant qd il prosélyte...c'est dommage parce qu'il dit des trucs intéressant qd il ne prosélyte pas ...Du coup trop de prosélyte, (comme le prosit d'ailleurs) tue le message.

[neopilina]

C'est évident que Vanleers est ridicule, voire un peu chiant qd il prosélyte...c'est dommage parce qu'il dit des trucs intéressant qd il ne prosélyte pas ...Du coup trop de prosélyte, (comme le prosit d'ailleurs) tue le message.

J'ai toujours dit que la réalité est plus forte que la fiction. Avec tes deux mantras et demi, tu sais particulièrement de quoi tu parles.

[hks]

C'est quoi le problème ?
Quand aux travers des autres, c'est surtout soi- même qu'on cherche à convaincre.

 S'il y a un problème ce n'est certainement pas celui du prosélytisme.

à moins que nous ne soyons le "prosélyte" de nous même.
Mais pas plus.

Quand c'est surtout soi- même qu'on cherche à convaincre, il n'y a qu'un seul converti et c'est soi même.
............................................
et des auto convertis à leur propre manière de voir, j'en a vu défiler des dizaines.
Tous aussi généreux dans la diffusion


Mais d'aussi bien argumentée que celle de Vanleers ...je compte sur les doigts d'une main.

[Vanleers]

Bonjour hks

Votre remarque m’invite à préciser ce que je défends sur ce forum.
Je pose la thèse que l’Évangile est une éthique de la joie, tout comme l’Ethique de Spinoza et j’explore les convergences et les divergences entre ces deux éthiques.
Bien entendu, cette thèse est débattable et je suis attentif aux critiques que l’on peut lui faire, aussi bien en ce qui concerne l’Évangile et sa transmission par les Églises qu’en ce qui concerne la philosophie de Spinoza.

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