L'existence de Dieu - 3.

+2
Jans
neopilina
6 participants

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Jans Mar 11 Jan 2022 - 19:41

La forme dans laquelle la vie s’exprime est le fruit d’une multitudes de circonstances hasardeuses
je me réfère à "Dieu, la science, les preuves" de Bolloré et Bannassies, chez Trédaniel, 2021. L'univers, sa genèse, son évolution et son fonctionnement reposent sur une vingtaine de nombres, invariables dans le temps et dans l'espace. La vitesse d'expansion (après le big bang) devait réellement être ajustée jusqu'à la 15è décimale, sinon l'univers s'éparpillerait ou bien s'effondrerait... pour ne citer qu'un exemple. Avis de physiciens internationaux : probabilité quasi nulle.
D'où la théorie des cordes.... qui ne résout rien puisqu'elle ne repose sur rien.

Jans
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 27/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par hks Mar 11 Jan 2022 - 21:07

baptiste a écrit:Le besoin de croire ne s’arrête pas au domaine du religieux, parmi les croyances les plus répandues on trouve aussi l’espérance dans un progrès infini

je voulais simplement dire que quand tu déplaces une chaise tu crois qu' il a une chaise.

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 10291
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par hks Mar 11 Jan 2022 - 21:15

à jans

je lis dans un commentaire de ce livre

Cela conduit naturellement à penser que la cause première à l’origine de l’Univers est un esprit supérieurement intelligent, qui a créé le monde pour que l’homme puisse un jour advenir.
Ce qui est carrément finaliste .
Supérieurement intelligent, je veux bien, mais pas économe sur les moyens.
Je ne suis pas convaincu du tout .

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 10291
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Jans Mer 12 Jan 2022 - 0:05

On peut adopter une gradation des réactions. Celle des scientifiques du plus haut niveau (dont Einstein) est de dire : quand on a 20 nombres fondamentaux qui vont jusqu'à la 15è décimale de chacun et de ce fait permettent à l'univers d'exister, la notion de hasard n'a pas de sens, puisque la probabilité est inexistante. Ensuite, à chacun de voir s'il veut aller plus loin dans sa réflexion et d'en tirer des conclusions d'autre nature.
J'avoue que l'argument "pas économe sur les moyens" concernant un domaine où nous sommes tous infiniment dépassés a quelque chose d'incongru...

_________________
‚καλούμενός τε κἄκλητος θεὸς παρέσται'
Vocatus atque non vocatus deus aderit

Invoqué ou non, Dieu sera là.
Jans
Jans
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 551
Localisation : IdF
Date d'inscription : 27/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par hks Mer 12 Jan 2022 - 7:00

où nous sommes tous infiniment dépassés


Si c'est le cas il n' y a pas lieu d'accorder une attention particulière aux constantes .

"Un big bang etc etc etc
"Tout ça pour ça". dirait l'ironiste

Je ne suis pas convaincu du tout et je cesse là dessus .

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 10291
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Vanleers Mer 12 Jan 2022 - 8:57

Jans a écrit: Le plus haut niveau de connaissance scientifique est sans doute Einstein, et il n'était pas athée... parce que la réalité lui montrait un ordre qui ne pouvait pas relever des probabilités. D'où sa formule : "Dieu ne joue pas aux dés". Les scientifiques athées en sont fort marris

C’est au cours de sa controverse avec Bohr sur l’interprétation probabiliste de la mécanique quantique (l’École de Copenhague) qu’Einstein eut ce mot : « Dieu ne joue pas aux dés ».
Toute sa vie, Einstein essaya de montrer que cette interprétation probabiliste menait à des contradictions et, à cet effet, conçut plusieurs expériences de pensée dont le célèbre Paradoxe EPR :

Wikipédia a écrit:Le paradoxe EPR, abréviation de Einstein-Podolsky-Rosen, est une expérience de pensée, élaborée par Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen, et présentée dans un article de 1935, dont le but premier était de réfuter l'interprétation de l'école de Copenhague de la physique quantique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR

Grâce aux progrès de l’élaboration théorique de la mécanique quantique (inégalités de Bell) et de la technologie, cette expérience de pensée a pu devenir une expérience réelle.
Elle a été réalisée une première fois en 1981 par Alain Aspect et n’a pas donné raison à Einstein.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2944
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Vanleers Mer 12 Jan 2022 - 14:50

Jans a écrit:
je me réfère à "Dieu, la science, les preuves" de Bolloré et Bannassies, chez Trédaniel, 2021.

Je signale une remarquable critique du livre  « Dieu, la science, les preuves » de Bolloré et Bonnassies par Jean-Michel Maldamé, théologien et spécialiste reconnu des rapports entre science et religion en :

https://www.domuni.eu/fr/recherche/les-ressources-en-ligne/ressource/critique-de-louvrage-dieu-la-science-les-preuves/

Jean-Michel Maldamé a écrit:Quant au fond de la question, le livre s’oppose à la conviction que la connaissance de Dieu repose sur ce qui n’est pas fondé en raison.  Il veut démontrer que la connaissance de Dieu peut être fondée en raison. Hélas, un lecteur qui connaît les dossiers présentés voit les failles d’une argumentation dominée par le souci apologétique.

Le livre est une énième version, mise au goût du jour, de la théorie du Grand Horloger de William Paley (1743-1805) qui avait déjà été reprise et remaniée dans la thèse de l’Intelligent Design.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2944
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Jans Mer 12 Jan 2022 - 17:19

Merci pour avoir indiqué Maldamé ; je viens de le lire. Ah, c'est subtil ! Car Maldamé ne s'attarde pas sur le fond : La précision des 20 nombres fondamentaux permettant l'univers avec leur suite de décimales invraisemblable excluant la possibilité de probabilité statistique — et l'arrière-fond, si je puis dire : des scientifiques hors pair (à commencer par Einstein) qui osent se passer de Thomas d'Aquin et de la théologie catholique (où la foi n'est pas raisonnement mais choix confiant) ; si on leur fait crédit aujourd'hui, que pourra-t-on leur dire demain sur s'ils s'attaquent à la dogmatique catholique ? Donc Maldamé attaque sur "le miracle de Fatima", point faible, il est vrai du livre de Bolloré et Bonnassies. En bon dominicain, il n'oublie pas que seul le magistère catholique a le droit d'énoncer des vérités théologiques. Dans un autre article, il traduit le bereschit bara elohim et chamaim veet haaretz rapproché du en archè de saint Jean par "Par Sa Sagesse.." ; décidément, il ne recule devant rien...

_________________
‚καλούμενός τε κἄκλητος θεὸς παρέσται'
Vocatus atque non vocatus deus aderit

Invoqué ou non, Dieu sera là.
Jans
Jans
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 551
Localisation : IdF
Date d'inscription : 27/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Vanleers Mer 12 Jan 2022 - 22:32

A lire ce qu’il écrit, on voit que Jean-Michel Maldamé a fait « quelques études de cosmologie » comme il le dit lui-même et le chapitre qu’il consacre à ce domaine est bien argumenté et bien documenté, notamment à propos de Georges Lemaître et de son hypothèse de l’atome primitif qui donna naissance à la théorie du big bang.
Il remarque que les auteurs du livre passent sous silence le fait que le chanoine Lemaître chercha, respectueusement, à calmer Pie XII : non, le big bang ne faisait pas sens, comme Pie XII le pensait, pas plus qu’il ne faisait sens pour un matérialiste. Le big bang est un fait mis en évidence par une théorie scientifique et reste totalement neutre par rapport à une question de sens. On peut l’interpréter et lui donner le sens qu’on veut mais ce sera arbitraire.

A juste titre, JM Maldamé ne fait qu’une brève allusion au principe anthropique fort, véritable miroir aux alouettes qui ne se fonde que sur une faute de logique comme je l’ai rappelé dans un post antérieur.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2944
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Jans Jeu 13 Jan 2022 - 0:08

Vanleers, le problème n'est pas que Maldamé ait fait des études scientifiques, mais qu'il soit dominicain — je les ai fréquentés 8 ans. Le fait que l'univers soit en expansion et réponde au principe entropique (les étoiles vont vers leur épuisement inéluctable) indique qu'il y a eu un début et probablement un autre commencement. En quoi l'opinion du Vatican a un intérêt ? Il continue à nier l'Evolution et à affirmer la monogénèse (un seul couple dont tous descend) conforme à la Genèse, ce qui n'a aucun sens. Comment voulez-vous vous fonder sur des propos d'un dominicain qui va utiliser tous les moyens pour dire que le Vatican a toujours raison ? vous êtes un naïf ou quoi ?

_________________
‚καλούμενός τε κἄκλητος θεὸς παρέσται'
Vocatus atque non vocatus deus aderit

Invoqué ou non, Dieu sera là.
Jans
Jans
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 551
Localisation : IdF
Date d'inscription : 27/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par hks Jeu 13 Jan 2022 - 5:18

On se calme svp
 tous les deux
sinon je verrouille illico le fil
sur un sujet qui, décidemment, enflamme à chaque fois .

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 10291
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par baptiste Jeu 13 Jan 2022 - 8:08

Vanleers a écrit:
Jans a écrit: Le plus haut niveau de connaissance scientifique est sans doute Einstein, et il n'était pas athée... parce que la réalité lui montrait un ordre qui ne pouvait pas relever des probabilités. D'où sa formule : "Dieu ne joue pas aux dés". Les scientifiques athées en sont fort marris

C’est au cours de sa controverse avec Bohr sur l’interprétation probabiliste de la mécanique quantique (l’École de Copenhague) qu’Einstein eut ce mot : « Dieu ne joue pas aux dés ».
Toute sa vie, Einstein essaya de montrer que cette interprétation probabiliste menait à des contradictions et, à cet effet, conçut plusieurs expériences de pensée dont le célèbre Paradoxe EPR :


Einstein dans un courrier à Bukhardt en 1954  écrit « Le mot Dieu n’est pour moi rien d’autre que l’expression et le produit de la faiblesse humaine, la Bible est une collection de légendes honorables, mais toujours purement primitives et néanmoins assez puériles. »
Dans la longue bataille à propos de la théorie des quantas qui opposa Einstein non croyant à Bohr croyant il y a la fameuse boutade d’Einstein « Dieu ne joue pas aux dés », à laquelle Bohr croyant répondit : « Mais qui êtes vous pour dire à Dieu ce qu’il doit faire, ce n’est pas à nous de prescrire à Dieu comment Il doit gouverner le monde.»  

Bohr, que je n’ai pas vraiment lu et Heisenberg que j’ai par contre bien étudié ont essayé de tirer les implications philosophiques et ontologiques de leur découverte de la théorie des quantas. Heisenberg a, entre autre chose, contesté l’idée Kantienne de l’impossibilité de connaître la chose en soi. Ensuite, selon lui, la mécanique quantique exige, une modalité qui se situe entre la possibilité logique et l'existence qu'il appelle « la potentialité », idée qu’il rapproche de la « potentia » d’Aristote bien que cette «potentialité» pour lui soit nécessairement dénué de tout caractère téléologique ce qui n’était pas les cas de la potentia d’Aristote. Cependant la transition de la potentialité à l’existence reste un mystère. Bohr et Heisenberg, bien que tous deux croyants, se gardent comme le fait aussi Pascal, de mélanger foi et science. Jans d’ordinaire si pointilleux sur les sources fait preuve dans ses justifications d’une grande légèreté, justifier sa foi en s’appuyant sur Einstein, c’est franchement osé compte tenu de la position de ce dernier.

Une pensée strictement causale aboutit nécessairement à une cause première, il ne peut en aller autrement, certains l’appelleront premier moteur immobile et d’autres Dieu, c’est logiquement le mode de pensée qui induit la conclusion. Affirmer tel et tel paramètre précis et constant implique qu’il y ait un créateur, c’est confondre une possibilité avec une nécessité, en fait rien ne justifie cette conclusion excepté le besoin de la croire vrai.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2209
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Vanleers Jeu 13 Jan 2022 - 9:03

hks a écrit:On se calme svp
 tous les deux
sinon je verrouille illico le fil
sur un sujet qui, décidemment, enflamme à chaque fois .

Vous me surprenez.
Vous n’avez pas besoin de me demander de me calmer car je suis parfaitement calme.
Je veille toujours à tenir des propos mesurés et argumentés en ne répondant pas aux attaques polémiques dans le même registre.
J’espère que vous vous en êtes rendu compte.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2944
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Jans Jeu 13 Jan 2022 - 9:14

Jans d’ordinaire si pointilleux sur les sources fait preuve dans ses justifications d’une grande légèreté, justifier sa foi en s’appuyant sur Einstein, c’est franchement osé compte tenu de la position de ce dernier.
ma foi n'est pas celle du judaïsme ou de l'Église catholique ; Einstein n'a jamais fait mystère de ses opinions. Il y a bien une Source qui a créé et ordonné. Pas plus, pas moins.

_________________
‚καλούμενός τε κἄκλητος θεὸς παρέσται'
Vocatus atque non vocatus deus aderit

Invoqué ou non, Dieu sera là.
Jans
Jans
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 551
Localisation : IdF
Date d'inscription : 27/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par benfifi Jeu 13 Jan 2022 - 14:26

Savoir permet de répondre à la question comment. Croire permet de répondre à la question pourquoi.

benfifi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 151
Date d'inscription : 08/12/2018

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Vanleers Jeu 13 Jan 2022 - 16:10

Je signale une intéressante interview d’Étienne Klein interrogé par L’Express à propos du livre « Dieu, la science, les preuves » en :

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/etienne-klein-l-idee-de-dieu-renvoie-necessairement-au-mystere_2164770.html

E Klein n’a pas lu le livre mais je cite le début du texte qui, au-delà du livre, a un rapport direct avec le sujet de ce fil.

L’Express a écrit:Dans Dieu, la science, les preuves, best-seller de cette fin d'année (70 000 exemplaires déjà vendus), Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies prétendent "révéler les preuves modernes de l'existence de Dieu". Fervents catholiques, les auteurs s'appuient notamment sur le big bang, qui à leurs yeux renvoie à l'idée de création, comme sur le principe anthropique et le "réglage fin" de l'univers, qui supposeraient selon eux que notre univers était destiné à accueillir la vie.

Philosophe des sciences et physicien, Etienne Klein estime que "prétendre prouver scientifiquement l'existence de Dieu" relève d'une démarche naïve. Il explique pourquoi, au vu de l'état actuel des recherches, le big bang n'est en rien synonyme d'origine, mais aussi pourquoi l'idée d'un dieu ajustant des constantes cosmologiques le priverait d'une bonne partie de sa gloire et de son prestige.

L'Express : Dans "Dieu, la science, les preuves", Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies affirment que les dernières grandes découvertes en cosmologie donnent du crédit à l'existence de Dieu. Qu'en pensez-vous ?

Etienne Klein : Je n'ai pas lu ce livre, dont le succès médiatique interpelle. À vrai dire, je ne pensais pas qu'on en était encore là, car prétendre prouver scientifiquement l'existence de Dieu, c'est faire preuve d'une certaine naïveté. D'abord à l'égard de l'idée de Dieu, car si celui-ci devenait l'aboutissement d'une démarche scientifique, c'est-à-dire s'il était le résultat positif d'une enquête rationnelle menée par la communauté des chercheurs, son prestige se verrait sérieusement rabougri : il n'aurait plus que le statut d'une connaissance. Cette chute ontologique serait, sinon la mort de Dieu, du moins celle de la religion, ou de la foi! Et, par effet rétroactif, il faudrait alors considérer qu'avant ces soi-disant "découvertes", Dieu n'avait été qu'un "bouche-trou cognitif", seulement invoqué pour combler le vide qui sépare nos connaissances des questions sans réponses.

Prétendre prouver scientifiquement l'existence de Dieu serait également faire preuve de naïveté à l'égard de la science. Car si la science devenait capable de délivrer une conclusion aussi définitive à propos de ce qui est hors de ses champs d'action et d'investigation, cela impliquerait qu'elle aurait complètement terminé sa propre construction, au point de pouvoir trancher toutes les questions qui se posent à nous, y compris celles qui ne sont pas scientifiques. Or, comme vous le savez, la physique, pour ne citer qu'elle, n'est pas du tout achevée. Elle bute notamment sur la contradiction qui existe entre ses deux théories fondamentales, la relativité générale et la mécanique quantique, au point que nul ne sait aujourd'hui si l'univers a eu une origine ou non... 

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2944
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par neopilina Jeu 13 Jan 2022 - 16:26

Je souligne :

baptiste a écrit:Pour en revenir à la question " Dieu existe-t-il ? ", il y a des milliards de gens qui prient des milliers de Dieux au travers de milliers de religions, quel objectif comptes-tu atteindre en posant cette question dans ces termes généraux ? J’ai ma petite idée mais j’aimerais bien t’entendre d’abord.

J'en transpire encore. S'il y en a un qui ne se la pose pas en ces termes, c'est moi !!! " Dieu existe t-il ? ", un, deux, trois, partez, et voilà quelques milliards de mangeurs de foin qui s'élancent comme des dératés, et prêts à tout. Sauf moi, j'installe ma chaise longue, " exister " donc, voyons voir ce qu'il en est.

A Jans, et donc " quelques autres ".

" La science " ne peut pas, intrinsèquement, constitutivement, épistémologiquement, s'emparer et traiter directement d'objets tels que le Dieu, mais aussi la justice, la société, la politique, la morale, le droit, etc. ad libitum et ad nauseam.

baptiste a écrit:Bohr et Heisenberg, bien que tous deux croyants, se gardent comme le fait aussi Pascal, de mélanger foi et science.

Merci baptiste, et merci à Vanleers, qui évoque le plus magnifique exemple, ici, celui du chanoine Georges Lemaître. Lemaître discute d'égal à égal avec Einstein et quelques autres. Mais donc Lemaître, qui veut bien causer soi science, soi théologie, ne supporte pas qu'on puisse envisager de faire les deux en même temps, et, incident rappelé par Vanleers, Lemaître n'hésitera pas à remettre en place un pape un peu pressé d'établir un lien là où il est illicite de le faire.

baptiste a écrit:Une pensée strictement causale aboutit nécessairement à une cause première, il ne peut en aller autrement, certains l’appelleront premier moteur immobile et d’autres Dieu, c’est logiquement le mode de pensée qui induit la conclusion. Affirmer tel et tel paramètre précis et constant implique qu’il y ait un créateur, c’est confondre une possibilité avec une nécessité, en fait rien ne justifie cette conclusion excepté le besoin de la croire vrai.

baptiste revient ici sur la question qui est à part de toutes les autres (ce que j'ai souvent dument motivé) : l'existence en soi de l'univers physique qui est le notre. Et ici, l'usage du terme " existence " n'est pas problématique, il bien question ici de l'existence, au sens donc le plus basique, élémentaire et général, qui soit, de tout ce qui existe, d'une façon ou d'une autre, aux sens où nous l'expérimentons tous les jours.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 6664
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Jans Jeu 13 Jan 2022 - 16:44

Il est vrai que le titre "Dieu, la science, les preuves" est fort maladroit. Ce qui est intéressant (encore faut-il l'avoir lu) est la somme d'informations sur le big bang et l'entropie, l'ordonnance de l'univers. Je n'en dirai pas plus, ayant lu le livre ; je préfère laisser la parole à ceux qui disent : "je ne l'ai pas lu mais vais vous en parler"....

_________________
‚καλούμενός τε κἄκλητος θεὸς παρέσται'
Vocatus atque non vocatus deus aderit

Invoqué ou non, Dieu sera là.
Jans
Jans
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 551
Localisation : IdF
Date d'inscription : 27/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par baptiste Ven 14 Jan 2022 - 7:45

Jans a écrit:Il est vrai que le titre "Dieu, la science, les preuves" est fort maladroit. Ce qui est intéressant (encore faut-il l'avoir lu) est la somme d'informations sur le big bang et l'entropie, l'ordonnance de l'univers. Je n'en dirai pas plus, ayant lu le livre ;  je préfère laisser la parole à ceux qui disent : "je ne l'ai pas lu mais vais vous en parler"....

« Les chemins qui mènent à l’agencement du monde à partir de la croyance et de la science empruntent donc leur point de départ à des pôles exactement opposés, la science commence dans des régions de la réalité où nous pouvons faire entièrement abstraction aussi bien de nous mêmes que de notre monde de représentation. La religion débute au contraire directement dans une région dont la forme visible pour nous doit être forgée par nous seuls ; elle débute donc dans la région des facultés créatrices, où nous donnons forme au réel lui-même. » Voilà ce qu’écrit Heisenberg prix Nobel de Physique à 31 ans pour sa « découverte de la mécanique quantique... » Cette distinction n’est pas nouvelle, le premier à l'avoir faite avait été Galilée puis Pascal et bien d'autres moins connus jusqu’à Schrödinger, Bohr, tous scientifiques d’exception mais aussi croyants.

Tu as lu le livre et moi pas, d'accord, mais compte tenu qu’à de multiples reprises tu nous as exposé ton CV pour justifier de la pertinence de certains de tes propos et attaquer ceux des  uns et des autres sur ce forum, je me permet de te poser une question. Quelles compétences particulières te permettent de juger de la pertinence scientifique des arguments avancés dans ce livre? Peut-être pourrais tu en exposer un ou deux qu'on en discute.


Dernière édition par baptiste le Ven 14 Jan 2022 - 7:59, édité 2 fois

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2209
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par baptiste Ven 14 Jan 2022 - 7:56

benfifi a écrit:Savoir permet de répondre à la question comment. Croire permet de répondre à la question pourquoi.

Encore faut-il être capable de distinguer entre ce que l'on sait et ce que l'on croit savoir. Je ne suis pas sûr que croire permette de répondre à la question pourquoi de manière objective. Croire permet d'apporter des réponses là ou le savoir a disparu, mais ces réponses émanent de nos facultés créatrices.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2209
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Jans Ven 14 Jan 2022 - 8:39

la science commence dans des régions de la réalité où nous pouvons faire entièrement abstraction aussi bien de nous mêmes que de notre monde de représentation.
Il y a longtemps que Bachelard a énoncé le problème avec plus de pertinence dans La psychanalyse du feu :
Spoiler:

Il suffit que nous parlions d'un objet pour nous croire objectifs. Mais, par notre premier choix, l'objet nous désigne plus que nous ne le désignons et ce que nous croyons nos pensées fondamentales sur le monde sont souvent des confidences sur la jeunesse de notre esprit. Parfois nous nous émerveillons devant un objet élu ; nous accumulons les hypothèses et les rêveries ; nous formons ainsi des convictions qui ont l'apparence d'un savoir. Mais la source initiale est impure : l'évidence première n'est pas une vérité fondamentale. En fait, l'objectivité scientifique n'est possible que si l'on a d'abord rompu avec l'objet immédiat, si l'on a refusé la séduction du premier choix, si l'on a arrêté et contredit les pensées qui naissent de la première observation. Toute objectivité, dûment vérifiée, dément le premier contact avec l'objet. Elle doit d'abord tout critiquer : la sensation, le sens commun, la pratique même la plus constante, l'étymologie enfin, car le verbe, qui est fait pour chanter et séduire, rencontre rarement la pensée..

_________________
‚καλούμενός τε κἄκλητος θεὸς παρέσται'
Vocatus atque non vocatus deus aderit

Invoqué ou non, Dieu sera là.
Jans
Jans
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 551
Localisation : IdF
Date d'inscription : 27/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par hks Ven 14 Jan 2022 - 21:51

Bachelard a écrit:Toute objectivité, dûment vérifiée, dément le premier contact avec l'objet. Elle doit d'abord tout critiquer : la sensation, le sens commun, la pratique même la plus constante, l'étymologie enfin, car le verbe, qui est fait pour chanter et séduire, rencontre rarement la pensée..

Comment ne pas y voir alors un éloignement de la chose ? Bachelard comme Heisenberg y voieint un rapprochement ...tout comme Descartes en son temps avec son morceau de cire.
Cette conviction est forte et c'est une croyance fondamentale de la modernité "scientiste ".
Pour moi, toute objectivité, dûment vérifiée, ne dément pas le premier contact avec l'objet, elle en reconstruit un autre.
Un autre qui ne doit pourtant pas avoir perdu toute confirmation d'existence par la sensation (notre monde de représentation)

Ainsi est affirmé dogmatiquement une distinction drastique entre l'objectif et le subjectif et ce en défaveur du supposé "subjectif".

Bachelard a écrit:Mais la source initiale est impure : l'évidence première n'est pas une vérité fondamentale.
Aussi sympathique qu'il soit Bachelard introduit là
1)un jugement vaguement moral.(impure !)
2)une option épistémologique sur ce qui serait
à)une vérité
b)de plus, fondamentale
versus ce qui aurait "l'apparence d'un savoir"

s'il s' agit de poser ce qu'est "l'objectivité scientifique" d'accord mais pas plus.



_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 10291
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Jans Sam 15 Jan 2022 - 0:16

hks, voilà une belle rhétorique avec un langage savant... pour expliquer que tu n'as pas vraiment compris Bachelard — qui n'est pas le premier venu....

_________________
‚καλούμενός τε κἄκλητος θεὸς παρέσται'
Vocatus atque non vocatus deus aderit

Invoqué ou non, Dieu sera là.
Jans
Jans
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 551
Localisation : IdF
Date d'inscription : 27/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par baptiste Sam 15 Jan 2022 - 8:56

Jans a écrit:
la science commence dans des régions de la réalité où nous pouvons faire entièrement abstraction aussi bien de nous mêmes que de notre monde de représentation.
Il y a longtemps que Bachelard a énoncé le problème avec plus de pertinence dans La psychanalyse du feu :
Spoiler:

Il suffit que nous parlions d'un objet pour nous croire objectifs. Mais, par notre premier choix, l'objet nous désigne plus que nous ne le désignons et ce que nous croyons nos pensées fondamentales sur le monde sont souvent des confidences sur la jeunesse de notre esprit. Parfois nous nous émerveillons devant un objet élu ; nous accumulons les hypothèses et les rêveries ; nous formons ainsi des convictions qui ont l'apparence d'un savoir. Mais la source initiale est impure : l'évidence première n'est pas une vérité fondamentale. En fait, l'objectivité scientifique n'est possible que si l'on a d'abord rompu avec l'objet immédiat, si l'on a refusé la séduction du premier choix, si l'on a arrêté et contredit les pensées qui naissent de la première observation. Toute objectivité, dûment vérifiée, dément le premier contact avec l'objet. Elle doit d'abord tout critiquer : la sensation, le sens commun, la pratique même la plus constante, l'étymologie enfin, car le verbe, qui est fait pour chanter et séduire, rencontre rarement la pensée..

Tu ne réponds pas à ma question, sauf finalement peut-être indirectement. Décidément après Einstein, voila que tu m’opposes Bachelard encore une mauvaise pioche. Bachelard dit exactement la même chose que Galilée, Pascal, Heisenberg, Klein ou excuse ma modestie, que moi « L'esprit scientifique nous interdit d'avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas, sur des questions que nous ne savons pas formuler clairement. Avant tout, il faut savoir poser des problèmes. Et quoi qu'on dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d'eux-mêmes. C'est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique. Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. S’il n’y a pas eu de question, il ne peut y avoir connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n’est donné. Tout est construit. » Fin de citation qui sert de signature à certains. Sa conception de l'esprit scientifique est parfaitement contradictoire avec l’utilisation de références scientifiques en matière de religion, ce que tu prétends soutenir.

La science met l’accent sur la preuve, la religion sur la foi « Si on soumet tout à la raison, notre religion n'aura rien de mystérieux et de surnaturel. Si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule. » Pascal. Absurde et ridicule effectivement de prétendre appuyer la foi sur des connaissances scientifiques.

Puisqu’il convient aussi de répondre factuellement, la psychanalyse du feu que tu as cité n’est pas un traité scientifique mais un essai de psychanalyse. Ce qui marque l’espèce humaine, et donc le sujet, est le besoin de donner sens aux choses. Si le sujet prétend lui-même faire sens, être auteur et produit de ses intentions, il tend aussi à voir une intention présente dans les choses, intention qui relèverait de sujets cachés ou énigmatiques (Dieu, le Destin), qui répondraient du pour-quoi des choses et du sujet lui-même. Cela tient au désir de croire qu’il n’y a pas de pur hasard ni d’absurde et que toutes choses ont un sens, humaines ou naturelles mais le discours  scientifique n'autorise aucune confirmation d'un discours de ce type qui relève d'une croyance religieuse.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2209
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Jans Sam 15 Jan 2022 - 10:28

Cela tient au désir de croire qu’il n’y a pas de pur hasard ni d’absurde et que toutes choses ont un sens, humaines ou naturelles mais le discours scientifique n'autorise aucune confirmation d'un discours de ce type qui relève d'une croyance religieuse.
Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des probabilités. En psychologie / psychanalyse / psychiatrie humaine, il y a longtemps qu'on a compris que le sujet avait toujours une motivation / une pulsion / une raison d'agir comme il le fait, parce que le conscient /inconscient s'auto-régule dans le sens de ce qu'il pense être bon pour lui. Le hasard au sens de contingence absolue n'a pas de place ici — mais la complexité des êtres et des choses entraîne l'impossibilité de prédiction.

_________________
‚καλούμενός τε κἄκλητος θεὸς παρέσται'
Vocatus atque non vocatus deus aderit

Invoqué ou non, Dieu sera là.
Jans
Jans
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 551
Localisation : IdF
Date d'inscription : 27/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Vanleers Sam 15 Jan 2022 - 10:39

Je cite un nouveau passage de l’interview d’Étienne Klein par L'EXPRESS dont la référence a été donnée précédemment.

L’EXPRESS a écrit:Certains physiciens, notamment depuis le succès du principe anthropique ne participent-ils pas à cette confusion entre science et religion ?

Sans doute. Nous avons pris acte en effet que notre univers est bien plus complexe que la plupart des univers qui posséderaient les mêmes lois physiques que lui, mais avec des constantes fondamentales ayant des valeurs différentes. Mais y a-t-il eu ajustement de ces constantes ? Ou heureux hasard ? Certains cosmologistes voient dans ces coïncidences favorables un indice de l'existence d'une pluralité d'univers ayant des paramètres physiques aux valeurs différentes : les dés auraient été jetés un très grand nombre de fois de sorte que tous les univers possibles seraient réalisés quelque part, et que nous aurions eu la chance de tomber dans un univers localement vivable.
D'autres, jugeant l'hypothèse trop spéculative, préfèrent voir en amont de cet ajustement la main d'un être transcendant qui aurait fixé la valeur précise des paramètres de l'univers pour que l'homme puisse ou doive y apparaître. On parle alors de "principe anthropique", en effet: Dieu serait en somme un "sacré bricoleur", pour parler comme Boris Vian. Notez au passage qu'un tel dieu ajusteur de constantes universelles ne serait qu'un demi-dieu, privé de beaucoup de son prestige et de sa gloire. Il faut en effet l'imaginer demandant à l'un de ses adjoints : "Eh, Paulo, passe-moi le tournevis, tu veux bien ? Les étoiles déconnent sacrément, elles ne fabriquent pas de carbone. Faut que j'augmente d'un chouïa la vitesse de la lumière"... D'autres encore considèrent que ces questions n'ont pas à être posées : les choses sont ce qu'elles sont et nous n'avons pas à justifier leur pourquoi. Enfin, les plus prudents (dont je fais partie), jugent que toutes les réponses qu'on peut apporter à la question des constantes fondamentales sont prématurées, voire vaines, car nous ne savons pas à partir de quelle théorie nous pourrions les discuter.

Être scientifique pousse-t-il à l'athéisme ?

Permettez-moi un premier constat : il y a des physiciens, il y a des catholiques, il y a des physiciens catholiques, mais il n'y a pas de physique catholique. Durant ma carrière, je n'ai jamais vu un collègue devenir croyant grâce à la physique, ni un seul perdre sa foi à cause de la physique. Au demeurant, pour pouvoir dire que Dieu n'existe pas, il faudrait en avoir une connaissance absolument parfaite, savoir très précisément quelles sont sa nature et ses propriétés, ce qui est difficile... s'il n'existe pas ! Idem pour dire que nous avons la preuve qu'il existe. À cause de ces deux paradoxes, l'idée de Dieu renvoie nécessairement au mystère.

Voilà qui est simple et clair et qui, en quelques mots, remet le sujet de ce fil à sa juste place.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2944
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

L'existence de Dieu - 3. - Page 2 Empty Re: L'existence de Dieu - 3.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum