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Croyance et connaissance.

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Message par Magni Mar 28 Sep 2021 - 19:57

Le gout dans ma bouche est pour moi un signifié.

Ceci est un postulat, on a le droit de le dire, c'est bien formulé, "pour toi" le gout est un signifié.
C'est une croyance, pas une connaissance.


la salade c 'est un signifié pas un signifiant.

Si la salade existe, SI la salade existe et SEULEMENT si la salade existe, alors elle est le signifié du mot "salade".

Le fait que tu as postulé que le gout est "pour toi" un signifié ne prouve pas que la salade existe "en soi", telle qu'on la voit, un objet physique comestible.

Memento mori, peut être les salades ne sont pas comestibles et c'est à cause de ça que les humains sont tout autant mortels que les chevaux. Je te signale que les chevaux sont mortels et eux aussi mangent de la salade, comme toi, ça commence à faire un réseau de coincidences tu ne trouves pas ?

Peu importe si l'oeuf vient avant la poule. Si c'est la physique ou la métaphysique qui fonde l'univers, pour moi, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, et ça c'est une connaissance, parce que cela parle de mon choix personnel, ce n'est pas un postulat, c'est une vérité, je me moque de savoir de quoi est fait l'univers. Cela j'ai le droit de l'affirmer.
La liberté est seulement ici, ça tu peux le choisir, mais l'existence de la salade ne dépend pas de tes choix.


Ce qui m'interesse c'est d'arriver à le circonscrire par la description, l'univers.
Contrairement à la salade, et même en sachant qu'on ne sait rien de ce qui est, on sait quand même qu'il existe un univers, parce que la proposition "rien n'existe" est fausse, parce que quelque soit ce qui existe, moi au moins j'en fait parti.

Donc il existe un signifié.
Et je cherche a construire son signifiant.


Et il faut commencer par la, l'univers dans sa globalité, parce qu'on ne sait pas si autre chose existe en soi, mais le tout, il ne peut pas avoir de cause externe, et comme la proposition "rien n'existe" est fausse, alors le tout existe en soi.
Et le tout est Dieu.


Donc Dieu existe, mais on ne sait pas s'il est vivant comme disent les religions, s'il est inerte comme dit Aristote ou s'il est la nature comme dit Spinoza.


Dernière édition par Magni le Mar 28 Sep 2021 - 21:24, édité 1 fois

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Message par hks Mar 28 Sep 2021 - 20:32

Magni a écrit:C'est une croyance, pas une connaissance.
Je voulais dire que le signifiant est la conscience (en acte) du gout sur ma langue et que le gout est l'objet signifié.

ce qui n'a qu'un trop vague rapport avec l'existence de Dieu.
Tu arrives après la bataille et tu donnes des leçons.
Réouvre plutôt un fil sur l'existence de Dieu et alimente le .


parce que ne compte pas sur moi.
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Message par Magni Mar 28 Sep 2021 - 20:32

C'est définitif, on a un signifiant, le mot "Dieu", et il représente "toutes les puissances", tout ce qui est soit une patate soit pas une patate.

Parce qu'on fait la vodka avec des patates, et il y a seulement deux occasions pour boire de la vodka : quand on mange ou quand on ne mange pas.

Tout ce qui existe est l'union des deux ensembles "tout ce qui est une patate" et "tout ce qui n'est pas une patate".

Tout ce qui est ou n'est pas une patate, c'est Dieu.
Alors descendez d'cheval.

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Message par Magni Mar 28 Sep 2021 - 20:42

Le gout est un message sensoriel, un message.
Les messages sont des containers de signification, aka des signifiants.


Tel que les classiques l'on défini, Dieu existe, on le sait.
Car Dieu est tout, et quelque chose existe donc le tout existe, le tout n'est pas rien, le tout est "chose", et s'il vous plait, "chose en soi" l'Existant.
C'est à peu près tout ce que l'on sait, que "rien n'existe" est faux, et donc "quelque chose existe" est vrai, et il est Dieu.



Le problème c'est de savoir de quelle nature est Dieu, métaphysique vivant ou inerte ou physique ?

Le fil de conversation sur l'existence de Dieu ne m'interesse pas, je sais que Dieu existe.
Je parle de la connaissance de sa nature.
C'est à moi de dire ce à quoi je pense et de quoi je parle.

Le problème c'est de connaitre la nature de Dieu.
Et pour approcher ça, il faut commencer par la nature de la salade.
La salade une partie du tout, une partie de Dieu.

Dis moi la nature de la salade et je te dirai la nature de Dieu.

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Message par Magni Mar 28 Sep 2021 - 21:09

On peut croire tout ce qu'on veut sur Dieu, le tout, le rassemblement de toutes les puissances, mais on ne peut pas savoir si on le connait ou pas.
Si ce qu'on croit est vrai, on connait, si ce qu'on croit est faux, on méconnait.

Encore pire pour la salade, on ne sait même pas si elle existe "en soi".
C'est pire mais c'est mieux, la salade au moins on la voit, si elle existe, elle pourrait être conforme à ce qu'on voit.




Dieu on ne le voit pas, il n'y a que s'il n'existe pas qu'il pourrait être conforme à ce qu'on voit, or, on sait qu'il existe.
Ceci est totalement aporétique au premier degré de l'antitautologie. Le seul qui nous sauve de ça c'est Spinoza, si Dieu est la nature alors on le voit, en tout cas il est visible en partie.

Si Dieu est la nature, comme dit Spinoza, alors la salade existe en soi et elle est son propre signifié.
Il n'empèche que ta vue, ton odora, tous tes outils de perception ne t'amalgame pas avec la salade, cela permet seulement à ta conscience de formuler le sens de la salade en toi, encore un signifiant.




Le seul outil de perception qu'on a c'est notre conscience par le truchement de nos pensées.
La seule chose qu'on pourrait éventuellement toucher comme signifié, c'est la pensée elle même, mais a condition que la pensée soi une chose en soi, et donc que les postulats de Spinoza soient faux.



Je ne sais pas si vous pouvez évaluer à quel point l'abime est démesuré.
Il me semble, moi, que le quidam a peur du vide.

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Message par Magni Mer 29 Sep 2021 - 14:54

N'en déplaise à René, "Je pense" est un postulat.
Il n'a jamais été prouvé que "je" est un existant ou que la pensée humaine existe.
"Je pense donc j'existe" n'est rien d'autre qu'une opinion.
Si je pense, alors j'existe.
Si c'est moi qui pense, si le moi existe "en soi", alors le moi existe, il existe en soi.
Ce n'est rien d'autre qu'une tautologie: si le moi existe en soi (et que c'est bien moi qui pense), alors le moi existe en soi.
Merci René !

Une tautologie est toujours valide mais la conclusion n'est vraie que si la prémisse est vrai !
Ce qui différencie croyance et connaissance, c'est la valeur de la prémisse.
En l'espèce, peut être qu'il vous semble évident que vous pensez, mais une évidence empirique n'a jamais été une preuve philosophique.
D'ailleurs, Descartes prend les choses a l'envers, il part de la conséquence pour prouver la cause.
En réalité, c'est seulement si j'existe que je pense. L'activité cérébrale est une conséquence de l'existence du cerveau et pas le contraire !
Affirmer que le fait de voir une conséquence prouve que la cause existe est il un procédé intellectuellement honnête ???
Oui, c'est parfaitement honnête dans le cadre du discourt de la méthode !


croyance et connaissance : il ne faut pas confondre "on n'a jamais pu prouver le contraire" avec "on a prouvé que c'est vrai".

On n'a jamais pu prouver que je n'existe pas, donc, jusqu'à preuve du contraire, c'est moi qui pense.
La prémisse "je pense est valide.", on a le droit de s'en servir. "Valide" n'est pas synonyme de "vrai".
Descartes est valide.
A partir de la prémisse "j'existe" qu'on n'a jamais pu prouvée fausse, on peut dérouler logiquement tout le discours de la méthode.
Si j'existe, alors la méthode de Descartes est une bonne méthode scientifique.
Excusez du peu, au niveau de la connaissance, René Descartes permets à la science d'exister dans le cadre de l'existence de l'humain qui est une évidence empirique.

Au niveau de la connaissance, René ne prouve pas que le "je" existe "en-soi" dans l'absolu, sans cause qui le précède.
Si j'existe, si je suis un existant et non un subsistant selon le vocabulaire classique de la philosophie, alors si j'existe je suis autogène, je suis un Dieu.
C'est biblique (d'après la bible on est tous des Dieux), Renée croit en Dieu, il croit en la bible, en l'humain, fort bien, c'est acceptable.
Il n'empêche, la prémisse "je pense" de Descartes n'a pour fondement que la vérité religieuse, pas la vérité philosophique.

J'admire profondément Descartes pour la contribution qu'il a apporté à la géométrie analytique.
Descartes est un génie, un monument, un grand philosophe et un grand mathématicien, mais il n'a pas prouvé que la bible est vraie.
Son insistance à séparer l'homme de l'animal, à expliquer la pensée de "l'animal-machine" avec la théorie des tourbillons me parait ridicule, comique et désuète. L'humain de Descartes n'est pas un animal, pour lui l'animal et l'humain n'ont pas la même nature, c'est ridicule.

Aussi longtemps que l'humain existera empiriquement, le cartésianisme sera le point d'appui de la logique et de la science.
Cela ne fait pas du "cogito ergo sum" une vérité décidable et démontrée. "cogito" reste un postulat indécidable.
"cogito" est un fait empirique, ce n'est pas une vérité philosophique qui rend caduque et aporétique tout ce qui est philosophiquement incompatible.
Taxer d'aporie tout ce qui contredis le cartésianisme alors que le cartésianisme s'appuie sur la bible c'est de la propagande religieuse du type prosélytisme !
De plus, la "chose en soi" de Kant ne contredis pas le "cogito ergo sum".
Le fait (hypothétique) que j'existe à l'intérieur de moi-même, sans avoir besoin de cause externe pour exister, n'est pas une preuve et n'a rien à voir avec le fait (également hypothétique) qu'il existe une réalité en dehors de moi.

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Message par Magni Mer 29 Sep 2021 - 15:06

L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence .
L'absence de contre preuve n'est pas une preuve.

Pourquoi ?

Dans l'absolu, on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas.

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Message par benfifi Mer 29 Sep 2021 - 19:46

Le Verbe donc. Je distingue trois types de discours :
Premièrement ce que j'ai appris et que je sais donc : l'alphabet, quelques tables de multiplication, le théorème de Pythagore, un poème de Ronsard, un slogan publicitaire...
Deuxièmement ce que je sens au contact du monde. Faisant intervenir ma mémoire, ce que je ressens. Faisant intervenir mon intuition, ce que je pressens.
Troisièmement prenant un peu de recul et de hauteur, une vision, évolutive au fil des jours, de la vie et du monde à laquelle j'adhère : ce que je crois.
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Message par Magni Mer 29 Sep 2021 - 21:52

<< "rien n'existe" est une hypothèse non valide >>
cette phrase est "vraie en-soi", et pas seulement "valide par rapport a une prémisse indécidable", alors on sait que quelque chose existe et on s'interroge sur sa nature, si on est un peu curieux.

J'ai évoqué les trois hypothèse classiques qui sont les modèles de monades que je connais.
Si on va jusqu'à la dyade on trouve d'autres possibilités pour la nature de l'univers.



1 : L'idée, hypothèse aristotélicienne, l'idée est un concept, c'est inerte, pas comme la parole qui s'articule en continu. Pour la science, l'Idée est devenue l'Equation. Le monde physique émane d'une équation métaphysique. Le holisme est également aristotélicien.

2 : Le Verbe, hypothèse théiste, le monde physique émane d'un esprit vivant, l'univers est une monade.

3 : La nature, hypothèse de Spinoza, le monde physique est l'Existant, les concepts inertes et les vivants qui pensent en émanent.

4 = 3+1 : L'univers est une dyade,  la réalité est faite de deux univers de nature différentes mais imbriqués en synchronicité. C'est l'hypothèse de Pythagore, Kant, Lacan, ainsi que du vitalisme (qui est une religion sans dieu).

5 = 3+2 : L'univers est une dyade, la réalité est faite de deux univers de nature différentes mais amalgamés, c'est le paradigme de l'hermétisme, l'Esprit qui existe s'incarne dans la matière qui existe, il en prend possession et la commande, c'est un univers de magie et de mages, c'est dans ce contexte que j'ai été élevé.

On peut trouver d'autre modèles, je ne crois pas qu'ils soient possible d'achever la liste des univers possibles en dénombrant ses éléments (la liste est infinie, la quantité d'éléments n'est pas dénombrable).

Une autre question indécidable : Tous les possibles existent-ils ?



On peut connaitre des possibles, les hypothèse valides d'univers sont des possibles.
On peut savoir qu'on connait un possible, on peut savoir que l'hypothèse ou la croyance est valide, ceci ne pèse pas lour face à la nature de l'absolu mais savoir qu'une hypothèse est valide c'est une connaissance, pas seulement une croyance.





Si l'univers est le Verbe, le Signifiant en soi qui est en même temps le signifié lui même, Celui qui Est.
Le Verbe est parole qui émane d'un esprit vivant conscient de lui même, le Verbe.
Du Verbe surgit l'idée, le concept.
Avant de surgir, l'idée est contenu en puissance dans le verbe.


Dernière édition par Magni le Mer 29 Sep 2021 - 22:08, édité 1 fois

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Message par Magni Mer 29 Sep 2021 - 22:06

"pourquoi quelque chose existe plutôt que rien ?"
Cette question est une aporie, une question absurde.

Le quelque chose qui existe, c'est le tout, pour qu'un choix puisse être opéré entre le tout et le rien, il faut un élément extérieur à tout et à rien, qui puisse faire la différence entre les deux.

Il n'y a rien d'extérieur à l'univers qui est "tout ce qui est soit une patate soit pas une patate".
"rien" ce n'est pas une patate, donc, l'univers contient le rien.

Il n'y a pas le tout plutôt que le rien, mais il y a le tout et il y a le rien.
Les éléates les savent bien.

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Message par Magni Jeu 30 Sep 2021 - 12:31

Si l'univers contient le tout, alors l'univers est contenu dans rien.
Mais le rien est contenu dans l'univers, comme le tout.
L'univers contient topologiquement ce qui lui est géométriquement extérieur.
Cela implique des choses au niveau des dimensions de l'univers.

Quelle est la taille de l'univers physique ?
Cette question est absurde.



Vous connaissez Elisabeth Kübler-Ross ?

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Message par Magni Jeu 30 Sep 2021 - 12:38

Si je dis qu'un décimètre mesure 10 centimètre, cela vous parait-il valide, ai-je définie la taille du décimètre ?


Maintenant je vous donne une nouvelle unité, le brometer (nom choisi au hasard, en supposant que le hasard existe)

Si je dis qu'un décibrometer mesure 10 centibrometer, cela vous parait-il valide, ai-je définie la taille du décibrometer ?

Maintenant, quelle est la taille de l'univers ?
Par rapport à quoi ?

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Message par neopilina Jeu 30 Sep 2021 - 15:08

(

Magni a écrit:... mais il y a le tout et il y a le rien.
Les éléates les savent bien.

Bah oui, il y a chez les éléates un refus absolument catégorique du Non-Être tel : rien, le néant, le Non-Être, etc., c'est au moins des Etants (idées, concepts, etc.) et des choses, des étants (ces mots sur un écran, etc.). Rigueur intellectuelle élémentaire.

)

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Message par Magni Ven 1 Oct 2021 - 21:20

Ce qui est (en-soi) existe, ce qui n'est pas (en-soi) subsiste.

L'Existant et le subsistant. Le néant étant au moins un concept, au moins il subsiste en tant que concept.

Quant au monde physique, il est comme une image, un dessin, comme des points dessinés sur une courbe théorique, le monde physique c'est du pointillisme, pour ce que j'en sais dans le monde profane, pour autant qu'on peut savoir des choses ici bas.




En tout cas, c'est une proposition d'hypothèse valide, et c'est donc une connaissance sur ce qui pourrait être, mais ce n'est pas une connaissance sur ce qui est.

On peut donc avoir de vraies connaissances, il y a des processus de déductions valides, qu'on sait démontrer comme valide, et cela veut dire que si on met devant ce qu'il faut de prémisses vraies, alors on touche la vérité, la vraie connaissance sur les choses qui existent en soi dans l'absolu.



Mais le vrai est rare, la plupart des déductions valides sérieuses ont des prémisses valides, et on peut tirer des conséquences valides ou des prémisses valides sans jamais tomber sur rien de solide.




D'après Pappus d'Alexandrie, Archimède a écrit:δός μοί που στώ, και κινώ τήν γην   (aka (Also known as) : Donne-moi où je tiens, et je déplace la Terre)


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Message par Magni Ven 1 Oct 2021 - 22:33

Le vrai est rare mais je sais que ... le vrai existe.

Cela dit, si on pouvait connaitre la vérité comme on peut savoir où est le vrai et où est le non vrai sur une carte infinie où chaque localisation ponctuelle différenciée possible est la position de chacune de toutes les propositions valides ou non valides qui existent avec une couleur différente pour le vrai et le non vrai, alors on pourrait voir autant qu'on veut où est est la couleur du non vrai mais on ne pourrait jamais savoir si un point qui pourrait être vrai ne pourrait pas être non vrai.
Sur cette carte on peut savoir ou est le non vrai, mais on ne peut pas savoir ou est le vrai, on sait seulement ce qui pourrait être vrai.

Et certains pensent que tout pourrait être non vrai, et donc que tout pourrait être non existant et rien n'existerait "en-soi", sans cause qui le précède. Et ceci est faux, car "rien n'existe" contredis l'empirisme, donc c'est faux du point de vue logique.
Connaissez vous la puissance de l'empirisme ?
On n'a jamais rien prouver de vrai donc ça ne sert pas à ça, mais ça peut prouver que des propositions sont fausses, pas juste non valide, carrément fausses, et là miracle, le rocher flotte sur l'abime, il arrive qu'on n'ai pas besoin de prémisse et qu'on trouve la pierre précieuse de l'achimiste, le truc fondamentalement faux...

Désolé on n'a que ça en magasin, memento mori...

Mais là c'est pas rien, on sait que "rien n'existe" est faux. Et miracle : ça c'est vrai !!!
C'est le "renversement" entre le physique et le cosmologique.

Pas cosmique comme les étoiles, cosmologique comme le "mouvement" des étoiles, l'équation, le métaphysique, pour ceux qui en parlaient avant qu'Aristote ne fasse montre d'éloquence grecque.






Si tout était non vrai on n'aurait pas le moindre bout de commencement de carte.
Or, on a bien la carte au complet, on est juste complètement infoutu d'la lire.
Et ceux qui pensent savoir lire la carte te font un baragouinage complètement comique mais il sont pas content que ça fasse rigoler. Et ils souffrent car ils se rebellent contre leur destin.


Tout ce qui est clairement non vrai l'est par rapport à une hypothèse de vrai, mais pas par rapport à un vrai truc vrai, (et je l'ai déjà dis de façon plus académique mais c'est largement moins performant au niveau de la communication quand je suis le seul à comprendre ce que je dis). Presque tout pourrait changer de couleur sur la carte à chaque avancée de la science.

On a des hypothèses solides, du genre le "cogito ergo sum"; il est pas né le vendeur de fantasme qui me fera avaler que c'est autre chose que moi-même "en-soi" qui pense en moi-même "vivant", mais n'en déplaise aux frileux de la désintégration de l'ego, il n'est pas encore venu non plus le messie de la science qui a prouvé que l'existance est un Existant.

Faut quand même pas abuser, on peut demander ce qu'on veut et on finira par l'avoir si on continu à le vouloir pendant assez longtemps, mais a condition que ce soit au moins dans le budget et le planning de l'univers, sinon je crois que c'est un peu optimiste d'attendre que ça vienne tout seul.


Il faut être patient mais il faut aussi arriver à survivre en tant qu'espèce, et alors aussi vrai qu'on a commencé à trouver du vrai, on finira pas tout trouver.

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Message par Kercos Dim 23 Juil 2023 - 12:06

Je voudrais relancer ce fil : CROIRE ou SAVOIR sur le domaine scientifique, et surtout sur le domaine de l'enseignement.
Mon but est de démontrer que le "savoir" est truffé de vrais morceaux de "croire" ...et que si ce processus est général, il peut induire des effets sociétaux pervers.
Les débats sur ce forum comme sur d'autres économise de longues démonstrations: beaucoup de concept ou règles, ...que nous croyons savoir ont été admis sans valider la démonstration ...je veux dire, sans avoir compris le cheminement démonstratif.
Dans l'enseignement, pour avancer dans le "programme", il est nécessaire de valider chaque étape ...et cette validation est le plus souvent effectuée par une "admission" d'un fait, règle, théorème , ..., qui servent de support aux cours suivants. Ces validations peuvent se passer de la compréhension.
La caricature du processus serait que des individus ayant une bonne mémoire et un caractère servile seront en haut des positions sociales ...sans comprendre réellement le domaine qui les y a placé.

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Message par Kercos Dim 23 Juil 2023 - 14:24

Une des connaissances scolaire admise sans (le plus souvent) etre comprise, c'est l'intégration, l'intégrale.
Je pense avoir un peu avancé dans la compréhension du processus en l'expliquant à ma compagne. Ce Condorcet avait bien sur raison de prévoir, dans son projet d'enseignement, que des élèves de cours supérieur seconderaient des "maitres".
Faisant partie de ceux qui rechignent à admettre sans comprendre, j'ai forcé récemment un blocage que mes profs ont été infoutu de résoudre : Pour les rectangles surmontés d' un petit triangle dont il fallait négliger la surface, ...j'aboutissait a une impasse....... une infinité de triangles infiniment petits avaient une somme nulle ! .... ce qui ne me paraissait pas démontré.
Pour ceux que ça amuse, j'ai trouvé une démo ( tout seul !!):
si l'on trace un rectangle sur une courbe, depuis l' abscisse, on a un triangle d'aire "A" ....divisons le rectangle en 2 rectangles .....on obtient à présent 2 rectangles dont il est facile de démontrer que l'aire est A/4 chacune ....On a donc divisé par 2 les aires triangulaires résiduels....et l'on peut donc admettre que la somme de ces aires tend vers zero.

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Message par hks Lun 24 Juil 2023 - 13:05

https://www.persee.fr/doc/rhs_0151-4105_1986_num_39_3_4477#:~:text=P2%20%E2%80%94%20px%20%3D%20%C3%A0B%20%2B%20bA,%3D%20aB%20%2B%20bA%20%2B%20ab.&text=le%20calcul%20newtonien.


je cite
Cet article a pour objet de montrer comment les succès remportés au cours des trente premières années du
xvme siècle par le nouveau calcul de Leibniz transforment le style des critiques dirigées à son encontre. Cette recherche
s'organise sur la base de l'analyse de deux moments significatifs de la polémique : d'une part les attaques menées, en
particulier par Michel Rolle, à l'Académie royale des Sciences, et d'autre part celles développées, trente ans plus tard, par
George Berkeley dans son Analyst.
Bien sûr qu'il y eut un problème ...
Si c'est un problème de mathématiques,  Cauchy et d'autres ensuite, l'ont résolu mathématiquement.
ce qui suffit aux physiciens.

Les métaphysiciens sont hors concours.(ou ailleurs, mais toujours vivants).
hks
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