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Spinoza: esprit éternel ?

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Message par hks Ven 5 Fév 2021 - 22:35

Quand on lit Spinoza ( à la loupe Spinoza: esprit éternel ? 2101236583 )
et très particulièrement la 5eme partie de l'Ethique
C'est à dire quand on ne le survole pas mais quand on le décrypte mot à mot on doit néanmoins s'arrêter sur ce qui semble bien relever d'une intuition qu'il ne possède pas en propre
.
Spinoza a écrit:Il n’est pas possible cependant que nous nous souvenions d’avoir existé avant le Corps puisqu’il ne peut y avoir dans le Corps d’empreinte de cette existence, et puisque l’éternité ne peut se définir par le temps ni comporter aucune relation au temps. Et pourtant nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels.
scolie de la prop 23 partie 5

Cependant cette intuition ne correspond pas à une survie de l'âme après la mort . Pas du tout.
Pour Spinoza
La partie éternelle de notre esprit est l'idée que Dieu (en a) de mon corps, idée intemporelle  et qui est donc hors la durée, idée  éternelle (en Dieu) du corps singulier que j'ai dans la durée.
Spinoza a écrit:nous sentons pourtant que notre Esprit, en tant qu’il enveloppe l’essence du Corps sous une espèce d’éternité, est lui-même éternel, et que cette existence de l’Esprit ne peut se définir par le temps, c’est-à-dire s’expliquer par la durée.

Car Spinoza est déterministe  et absolumentet l'essence du corps (le mien singulier dans la durée ) son essence a, disons, une place dans le déterminisme universel et absolu et cette place est hors de la durée.

(explication sous toutes réserves
Ce texte est particulièrement difficile et à vrai dire pour le coup contre intuitif)

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Message par hks Mar 9 Fév 2021 - 10:06

Vanleers a écrit:Spinoza a donné une solution convaincante au problème de la relation du corps et de l’esprit, là où Descartes avait échoué avec son hypothèse de la glande pinéale.
Les doutes de Spinoza sont tout à fait justifiés.
Quant à la solution !!! Spinoza dit lui même qu'il ne sait pas trop bien expliquer ce que Descartes n'explique pas du tout.
nescio
La position de Spinoza est loin d'être claire.
Spinoza a écrit:Et, comme en effet il n’y a aucune commune mesure entre la volonté et le mouvement, il n’y a aucune comparaison entre la puissance ou les forces de l’Esprit et celles du Corps. C’est pourquoi les forces de celui-ci ne peuvent en aucune façon être déterminées par les forces de celui-là.
Spinoza: esprit éternel ? 4221839403


Et Spinoza se replie sur une position assurée

Spinoza a écrit:Aussi, puisque la puissance de l’Esprit se définit, comme je l’ai monté plus haut, par la seule intelligence, nous déterminerons par la seule connaissance de l’Esprit les remèdes aux affects (remèdes dont je crois que tous ont quelque expérience mais que tous n’observent pas avec soin et dont ils n’ont pas tous une vision distincte), et de cette connaissance de l’Esprit, nous déduirons tout ce qui concerne sa béatitude.
Préface partie 5
vanleers a écrit:Selon Spinoza, il n’y a pas de relation causale entre le corps et l’esprit mais une stricte corrélation (ad amussim – « au cordeau ») entre eux, tout simplement parce que l’esprit n’est autre que l’idée du corps.
C' est une voie qui mérite d'être explorée, mais l'expression de Spinoza est d'une concision déroutante

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Message par hks Jeu 8 Avr 2021 - 23:51

je vous réponds ici sur Spinoza pour ne pas digresser du sujet



Vanleers a écrit:La distinction de raison (« il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre. ») ne présuppose aucunement la notion de succession temporelle.
Le temps (simple auxiliaire de l’imagination) n’intervient pas dans les  axiomes 3, 4 et 5 de la partie I qui posent la causalité dans l’Ethique.
Il faut noter également que Spinoza reprend l’équivalence : causa sive ratio, ce qui exclut la référence au temps.
Enfin, la connaissance rationnelle, c'est-à-dire par les causes, d’un monde strictement déterministe est parfaitement intemporelle :
...............................................................................................

Je cite Spinoza axiome partie 1
Spinoza a écrit:Ax. 3 : Etant donnée une cause déterminée, il en suit nécessairement un effet, et, au contraire, s’il n’y a aucune cause déterminée, il est impossible qu’un effet s’ensuive.

Même intemporelle il y a bien une succession. L' effet suit de la cause et pas l'inverse .

Ce qui n'explique pas que certaines successions soient causales et d'autres non.
Pour Cournot par exemple il peut y avoir des séries parallèles causales en elle mêmes  mais sans causalités entre elles .
Si je jette des dès je suis bien la cause d'un effet
mais pas de l'effet statistique de la sortie de telle ou telle face.
Si je conduis à 120 km/H sur l'autoroute je suis bien la cause de mon déplacement
mais pas la cause de ce qui régulièrement me dépasse à gauche.

Je vous parle de la causalité en terme de force ( d'effort) ce que fait Spinoza

Spinoza a écrit:2, prop 45, sc  - Par existence je n'entends pas ici la durée, c'est-à-dire l'existence en tant qu'elle est conçue abstraitement et comme une certaine forme de la quantité. Car je parle de la nature même de l'existence, celle qui est attribuée aux choses singulières en raison du fait qu'une infinité de choses en une infinité de modes suivent de la nécessité éternelle de la nature de Dieu (voir la Proposition 16, Partie I). Je parle, dis-je, de l'existence même des choses singulières en tant qu'elles sont en Dieu. Car bien que chacune d'elles soit déterminée par une autre chose singulière à exister selon une modalité particulière, la force par laquelle elle persévère dans l'existence suit cependant de la nécessité éternelle de la nature de Dieu. Sur ce point, voir le Corollaire de la Proposition 24 de la Partie I. (Misrahi - fr)
......................................................................................
vous citez Laplace


Laplace a écrit:
Lapalce a écrit:Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, la position respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers, et ceux du plus léger atome. Rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir comme le passé seraient présents à ses yeux.
Voila posé comme postulat l'existence d'une infinité d'instants donnés.
Il y a une phénoménologie possible de la temporalité  et elle  échappait totalement à Laplace.

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Message par baptiste Ven 9 Avr 2021 - 8:59

hks a écrit:
Je cite Spinoza axiome partie 1
Spinoza a écrit:Ax. 3 : Etant donnée une cause déterminée, il en suit nécessairement un effet, et, au contraire, s’il n’y a aucune cause déterminée, il est impossible qu’un effet s’ensuive.

Même intemporelle il y a bien une succession. L' effet suit de la cause et pas l'inverse .



Dans un monde mono causal peut-être, mais le monde est-il mono causal?

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Message par hks Ven 9 Avr 2021 - 9:10

à baptiste

dans un premier temps  je ne pose aucune thèse sur le monde dit "objectif"des causes multiples .
Je l'ai dit plusieurs fois je m'intéresse plutôt à ce que je pense par cause .
C'est une démarche proche d'une phénoménologie où on cherche à exhiber l'essence de la cause
(ce qui intentionnalisé par la conscience, ce qu'elle vise comme sens). Pas l'essence objective ou en soi.


cela dit le corollaire de la proposition 24 partie 1 dit  ceci1,
Spinoza a écrit:prop 24, cor  - Il suit de là que Dieu est non seulement la cause par laquelle les choses commencent d'exister, mais aussi la cause par laquelle elles persévèrent dans l'existence, ou (pour employer un terme scolastique) Dieu est la cause de l'être des choses. En effet, que les choses existent ou qu'elles n'existent pas, chaque fois que nous considérons leur essence, nous trouvons qu'elle n'enveloppe ni l'existence ni la durée; par conséquent, l'essence de ces choses ne peut être la cause ni de leur existence ni de leur durée; Dieu seul peut être cette cause, lui dont la nature est la seule à laquelle il appartient d'exister (par le Corollaire I de la Proposition 14). (Misrahi - fr)
ce qui mène à se préserver d'une attribution d'objectivité (réalisme des substances ) aux  différentes causes factuelles.


Baptiste a écrit:Dans un monde mono causal peut-être, mais le monde est-il mono causal?
La nature de Spinoza est mono causale au sens où l'existence même des choses  singulières  n'est pas dans la cause  proche (ou dans les causes à proximité). Ce qui me parait un juste point de vue métaphysique.

Maintenant la singularité des choses demande à être étudiée , pas leur existence mais leur singularité.
Ce qu'il est impossible d'éliminer c'est la singularité des multiples modes de la substance.
Dans le monde des choses singulières (les modes de la substance) l'effet suit la cause  efficiente (et ne la précède pas )
La succession est le minimum requis pour comprendre la cause .
Mais à mon avis la succession ce n'est pas suffisant.

Il y a une interprétation du Spinozisme où Dieu (disons la causa sui ) ne produit pas  ainsi tout serait dans l'éternité un état de fait donné,  éternel .
ce serait un fait infini et intemporel .(une sorte de version Laplacienne avant Laplace)
Evidemment dans ce cas sans effort.
Pourquoi alors Spinoza parle -t- il d'effort?


Dernière édition par hks le Ven 9 Avr 2021 - 12:23, édité 1 fois

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Message par Vanleers Ven 9 Avr 2021 - 12:19

hks a écrit:
Vanleers a écrit:La distinction de raison (« il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre. ») ne présuppose aucunement la notion de succession temporelle.
Le temps (simple auxiliaire de l’imagination) n’intervient pas dans les  axiomes 3, 4 et 5 de la partie I qui posent la causalité dans l’Ethique.
Il faut noter également que Spinoza reprend l’équivalence : causa sive ratio, ce qui exclut la référence au temps.
Enfin, la connaissance rationnelle, c'est-à-dire par les causes, d’un monde strictement déterministe est parfaitement intemporelle :
...............................................................................................

Je cite Spinoza axiome partie 1
Spinoza a écrit:Ax. 3 : Etant donnée une cause déterminée, il en suit nécessairement un effet, et, au contraire, s’il n’y a aucune cause déterminée, il est impossible qu’un effet s’ensuive.

Même intemporelle il y a bien une succession. L' effet suit de la cause et pas l'inverse .

Ce qui n'explique pas que certaines successions soient causales et d'autres non.
Pour Cournot par exemple il peut y avoir des séries parallèles causales en elle mêmes  mais sans causalités entre elles .
Si je jette des dès je suis bien la cause d'un effet
mais pas de l'effet statistique de la sortie de telle ou telle face.
Si je conduis à 120 km/H sur l'autoroute je suis bien la cause de mon déplacement
mais pas la cause de ce qui régulièrement me dépasse à gauche.

Je vous parle de la causalité en terme de force ( d'effort) ce que fait Spinoza

Spinoza a écrit:2, prop 45, sc  - Par existence je n'entends pas ici la durée, c'est-à-dire l'existence en tant qu'elle est conçue abstraitement et comme une certaine forme de la quantité. Car je parle de la nature même de l'existence, celle qui est attribuée aux choses singulières en raison du fait qu'une infinité de choses en une infinité de modes suivent de la nécessité éternelle de la nature de Dieu (voir la Proposition 16, Partie I). Je parle, dis-je, de l'existence même des choses singulières en tant qu'elles sont en Dieu. Car bien que chacune d'elles soit déterminée par une autre chose singulière à exister selon une modalité particulière, la force par laquelle elle persévère dans l'existence suit cependant de la nécessité éternelle de la nature de Dieu. Sur ce point, voir le Corollaire de la Proposition 24 de la Partie I. (Misrahi - fr)

Oui, mais pour la connaissance rationnelle, c’est-à-dire la raison (connaissance par notions communes), il s’agit d’une antériorité logique et non chronologique.
En effet, le corollaire 2 d’E II 44 précise

Spinoza a écrit:Il est de la nature de la Raison de percevoir les choses sous un certain aspect de l’éternité (sub quadam aeternitatis specie)

Il est vrai que cette connaissance par notions communes peut paraître étrange, ce que Pierre Macherey souligne dans son commentaire  des propositions E II 37 à 40 :

Pierre Macherey a écrit:Les choses que les notions communes représentent, qui sont elles-mêmes des choses communes, ne se ramènent donc à la réalité d’aucune chose singulière : étranges « choses » que ces choses sans réalité qui n’en donnent pas moins leurs objets à des idées, idées de choses qui n’en sont pas, auxquelles la raison qui les fait connaître interdit que soit reconnue une quelconque réalité ! C’est ainsi que les notions communes, qui appréhendent non des choses à proprement parler, mais des relations passant entre des choses, modélisent la réalité que, on va le voir, elles conduisent ainsi à considérer de manière nécessaire sous le point de vue de l’éternité, ou plutôt « sous un certain point de vue d’éternité » (sub quadam specie aeternitatis) ; mais elles n’appréhendent pas cette réalité pour elle-même et en elle-même, dans son quid positivum, qui constitue le principe de son activité telle que celle-ci s’effectue à travers les essences de choses singulières. (p. 281)

Maintenant, si vous parlez de la causalité en termes de force par laquelle une chose persévère dans l’existence, il s’agit d’une causalité immanente et non transitive qui exclut également toute notion de durée et donc de temps :

Spinoza a écrit:Dieu est de toutes choses cause immanente et non transitive. (E I 18)

Cette cause immanente produit l’homme dans son quid positivum, pour reprendre les termes de Macherey.
C’est la connaissance du troisième genre qui nous fait connaître cette causalité immanente car c’est une connaissance sub specie aeternitatis et non plus seulement une connaissance sub quadam aeternitatis specie comme l’est encore la connaissance du deuxième genre ou raison.

J’ajoute que le quid positivum, c’est la puissance de vie que Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion p. 176 – Vrin 2011) explicite en distinguant force (vis),  effort (conatus) et désir (cupiditas) :

Pascal Sévérac a écrit: Vis, conatus, cupiditas : force, effort, désir. Ces trois concepts renvoient à la même réalité, celle d’une puissance de vie qui fait « tout son possible » (sans reste) pour conserver son être. La force (vis) est cette puissance en tant qu’elle est comprise à partir de la puissance éternelle de Dieu. L’effort (conatus) est cette puissance en tant qu’elle est considérée comme impliquée dans une existence en commerce avec d’autres existences. Le désir (cupiditas) est encore cette même puissance, en tant qu’elle est déterminée, par une quelconque affection, à faire quelque chose de particulier.

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Message par hks Ven 9 Avr 2021 - 12:28

à Vanleers

J'ai édité mon message à baptiste avant de lire le votre. .
Je dirai très prosaïquement : pourquoi faire un effort si tout est écrit d'avance ?
Vous présentez une philosophie de la vie privée de l'idée de créativité.
Si du point de vue de l'éternité il n'y a aucun dynamisme. Tout y est logiquement étal.
Ce qui ne me convient pas du tout.
A tout prendre, s'il fallait choisir, je préfèrerai encore Hegel (mais mon choix se porte encore ailleurs) Spinoza: esprit éternel ? 2101236583


Dernière édition par hks le Ven 9 Avr 2021 - 22:26, édité 1 fois

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Message par Vanleers Ven 9 Avr 2021 - 21:21

A hks

Si la philosophie de Spinoza ne vous aide pas à « bien agir et être dans la joie » (bene agere et laetari), alors, en effet, il vaut mieux aller voir ailleurs.

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Message par hks Ven 9 Avr 2021 - 22:32

Ecoutez  franchement !! Je ne demande pas autant à la philosophie.

" Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere "

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Message par Vanleers Sam 10 Avr 2021 - 8:48

hks a écrit:Ecoutez  franchement !! Je ne demande pas autant à la philosophie.

" Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere "

Le « Ne pas ricaner, ne pas déplorer, encore moins maudire, mais seulement comprendre » du Traité Politique rejoint le « Bien agir » de l’Ethique.
L’expérience montre que cela s’accompagne de joie.

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Message par benfifi Sam 19 Juin 2021 - 20:12

Je m'interroge. Je n'ai lu ni Spinoza ni Aristote.
L'éthique de Spinoza (ou celle d'Aristote) contient-elle un aspect politique, présente-t-elle une rhétorique d'un discours politique s'appuyant sur dieu ? Ou ne s'adresse-t-elle qu'à l'individu in petto ?
Une rhétorique politique s'appuyant sur dieu est-elle abordée dans le Traité Politique de Spinoza ?

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Message par toniov Sam 19 Juin 2021 - 23:45

" Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes eternels ".

Je ne vais pas aussi loin mais j'ai véritablement cette intuition que notre existence est inscrite dans un cycle qui nous dépasse.
Je ne ressent pas , par contre, l'idée philosophique du " néant " qui sert d'appui a certaines formes de la philosophie.
Je ne suis pas rassuré du tout par cette idée que nous ne devons pas avoir peur de la mort puisque la mort n'est rien et qu'une fois mort nous nous  retrouvons comme celui qui n'est pas né ...
En fait je n'y crois pas.
Je ne pense pas non plus que tout ne se produit qu'une fois: la naissance, l'expérience du monde et la mort.
Je pense que tout cela s'est déjà produit une multitude de fois, pour " moi ".
Je ne parle pas de réincarnation, idée qui m'apparaît beaucoup trop simplificatrice.
Mais plutôt du sens de " moi ", du " je suis ".
Aussi étrange que cela puisse paraître je crois que je ne m'appartiens pas totalement.
" Moi " s'inscrit dans une réalité beaucoup plus large que celle de ma mémoire propre.
La mort me semble être surtout une invention géniale de la nature pour exister dans le temps, malgré l'éternité.
En effet l'éternité n'a plus aucune prise sur celui qui oublie tout.
Et !a mort peut très bien faire cet office.
Et elle le fait en fait.
Je pense que l'illusion c'est de croire que nous ne venons au monde qu'une fois et " comme pour la première fois ".
En fait nous ne venons pas au monde n' importe comment ...c' est grace à ceux qui nous ont précédé.
Nous portons en nous tous ceux qui nous ont précédé et la génétique sert aussi de lien.
Notre ego nous porte à croire que nous sommes des personnes uniques.
Et en un sens c'est vrai, puisque notre parcours d' existence est unique.
Mais je ne suis pas " moi " , uniquement la mémoire de ce parcours.
Rimbaud en avait eu l'intuition : je est un autre.
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