Re: Kerkoz - Digressions sur l'agressivité intra-spécifique

[Bergame]

Tu as parfaitement raison et je te prie de m'en excuser. Je ne te connais pas assez et ne devrai donc pas user d' ironie.

Ces excuses sont (vraiment) bienvenues.

Dans la littérature concentrationnaire (bolchévique, nazie, etc.) des témoins, victimes, etc., les troubles occasionnés chez des bourreaux qui avaient cru pouvoir zapper cette empathie foncière, " humanité minimale ", sont bien documentés. Même Himmler avait compris qu'il faut mettre de la distance entre l'assassin et la victime etc.

Il faudrait se calmer un peu. On n'est pas sur un bon point caractérisé là ?

Un point Godwin, oui, clairement. T'en es à combien, néo, d'ailleurs, j'ai perdu le compte ?

J'en ai marre de me faire tacler par un malade.

En revanche, ca, c'est de trop puisque, Kerkoz, tu fais là la même erreur que neopilina.

neopilina te dit que le déni d'une empathie naturelle envers le genre humain a été répertorié comme cause de troubles psychologiques

Oui. Mais je pense qu'en la matière, Kerkoz ne montre pas tout à fait ce qu'il dit. Je ne crois pas du tout à l'hypothèse selon laquelle Kerkoz lui-même serait dénué d'empathie. Maintenant, je pense qu'il aurait tout intérêt à expliquer cet écart évident -au moins pour les autres- entre théorie et expérience.

Le rôle des modérateurs n'est pas facile

Ca, en revanche, c'est tout à fait vrai...

[jean tardieu]

L'humain tend à faire groupe pour des motifs de collaboration et d'intérêt bien compris. Dès lors que le groupe ne présente plus d'intérêt (professionnel, politique...) l'individu déserte le groupe. C'est bien l'indice que l'homme tend à reprendre très vite son individualité dès que l'appartenance à un groupe lui pèserait. Bien que l'humain soit un animal social, il ne se porte pas à abdiquer son individualité au profit de quoi que ce soit qui ne lui soit plus cher que lui-même. On connaît maint exemple où l'être se sacrifie pour le groupe mais on peut se poser la question de savoir s'il ne s'agit pas d'un épisode psychotique, éventuellement passager.
D'ailleurs le terme lui-même de "groupe" est utilisé par certains sociologues à dessein pour les besoins de leurs démonstrations - celles que suit Kerkoz - alors qu'il est plus indiqué de parler de "collectivités" humaines, que de "groupes" de macaques. Le vocable trahit bien une péjoration de l'individu. (Groupe = indifférenciation, collectivité = collection d'individus différents).
D'autre part, le même individu peut faire partie de plusieurs collectivités différentes. S'il appartenait à un groupe qui lui serait vital - ainsi que le suggère Kerkoz - il n'aurait cure d'éparpiller son individualité.

[mahya]

Tu as parfaitement raison et je te prie de m'en excuser. Je ne te connais pas assez et ne devrai donc pas user d' ironie.
Mais mon problème ne se situe pas dans les conséquences de cette intervention. Cette erreur de ma part est un prétexte parmi beaucoup d'autres depuis des années pour qu'un malade puisse poursuivre un harcèlement sur ma personne.
Le harcèlement est un processus discret, dans le sens ou il est peu perçu parle groupe. Ce qui lui permet de se dédouaner en accusant le harcelé de paranoïa. Le rôle des modérateurs n'est pas facile, mais il lui incombe de modérer ces comportements surtout qd il dure depuis des années. J'ai toujours pratiqué l'évitement en ne répondant qu'une seule fois (l'interpellation était auto-modérée) à de tres nombreuses agressions, insultes, humiliations. Notre humeur étant sujet à des variations, un jour on craque. Je vais donc m'exclure de ce forum.
Le harcèlement est un sujet à la mode et un concept intéressant ( qd on en est victime). Le harceleur est souvent plus à plaindre que le harcelé. Prendre du plaisir dans le malheur que l' on provoque chez un autre ne peut provenir que d'un esprit dévoyé, malade et en souffrance. Chercher des justifications rationnelles à ses déviances dans la renommée du sois disant "divin" marquis ne pourra pas, à mon avis l'aider...mais je ne suis pas psy.

Il n'y a eu aucun mal. Excuses acceptées Kercoz.

De ce que j'ai pu expérimenter et que je pourrai dire de ces conflits que vous décrivez, est que quelles que soient les circonstances, les expériences que l'on pense faire du monde extérieur ne sont en réalité que celles qui sont présentes dans notre propre esprit, et la véritable maladie de l'esprit, dans laquelle nous baignons tous, vient que nous tenons toutes nos opinions et nos jugements pour vrais, pour solides toutes ces histoires que l'on croit vivre, ainsi que la croyance aux rôles auxquels on s'identifie, aux cases dans lesquelles on place les autres, parce que, pourtant, nous ne sommes rien de tout cela et nous avons tous un potentiel d'empathie, sinon nous ne nous excuserions jamais.
Partir peut parfois être une solution si elle permet de prendre du recul, mais bien souvent les mêmes problèmes surgissent un peu plus loin tant qu'on n'a pas appris ce qu'il nous fallait apprendre. Toutefois, lorsqu'on en prend conscience, alors il est possible, quelle que soit l'attitude des autres, de ne se détacher des émotions et des pensées que notre esprit alimente, et d'être un peu plus en paix et parvenir à communiquer. 

Tous mes souhaits de discussions paisibles à venir à vous tous

[jean tardieu]

A Kerkoz.

Tu viens, toi-même, de démontrer que le groupe ne coiffe pas l'individu, ni ne le supplante, ni ne l'oblige .
Tu viens, toi-même, individu, de t'exclure du groupe digression. Et c'est toi-même, individu, qui décidera de le réintégrer. Ou pas.
A toi seul appartient la décision, et non pas au groupe. Ainsi, tu privilégies ton individualité sur le groupe.
CQFD.
Et bien entendu, on peut en discuter....

[mahya]

Bonsoir Jean Tardieu. Quel groupe ? Quel individu ? N'est-ce pas seulement nous qui délimitons un intérieur et un extérieur en fonction de ce qui nous convient ou pas, de ce que l'on aime ou pas, de ce qui correspond au cadre qu'on a pré-défini ? Nous sommes tous tout simplement interdépendants, où que l'on se trouve, sans qu'aucun espace autre que celui qu'on s'est crée nous-mêmes dans notre esprit nous sépare.

[jean tardieu]

Je comprends ce que tu veux dire mahya, tu parles d'une dimension psychique, mais nous sommes tout de même limités par un épiderme, qui marque l'individu. Nous sommes assurément délimités en ce que nous ne ressentons pas ce qui affecte un autrui inconnu et donc aucune règle d'un cadre prédéfini n'est admissible.
D'un point de vue psychique, nous appartenons bien au groupe sapiens, avec ses limites psychiques qui disent que l'un n'est pas l'autre et vice versa : aucun être psychique est identique à tel autre (comme l'adn).

[mahya]

C'est vrai Jean Tardieu, aucun être n'est identique à un autre je suis d'accord avec toi et nous sommes physiquement séparés les uns des autres, toutefois, même si nous ne ressentons pas précisémment ce qui affecte l'autre, nous pouvons constater que nous sommes tous semblables car ce qui vaut pour moi, vaut pour les autres et inversement.

[mahya]

(Sam 13 Mar 2021 - 8:43) Je ne dis pas que tout est agressivité mais que TOUT est issu de l'agressivité. Le plaisir du prédateur à égorger sa proie (qui est issu, en fait, d'arrêt prochain du déplaisir, du manque, de sa faim) se retrouve dans celui du joueur d'échec ou de pétanque à dominer un adversaire.

Il me semble aussi qu'à des degrés divers, nous allons réagir, par peur de ne pas obtenir ce qu'on veut, de perdre ce qu'il croit posséder, ou de manquer de quelque chose, par rejet du désagréable, et prendre les autres pour nos ennemis ou adversaires, que ce soit physiquement, intellectuellement, ou psychiquement.
C'est un comportement malheureusement vieux comme le monde provenant de notre égocentrisme, mais la bonne nouvelle est que tout le monde possède un espace aimant et bienveillant à l'intérieur de soi à trouver.

... En vous souhaitant des discussions plus apaisées  

[jean tardieu]

TOUT est issu de l'agressivité.

C'est son droit.

Mon explication est tout autre :
Sapiens a acquis la capacité constante de conjecturer le toujours plus, toujours moins. Mes tomates toujours plus belles, toujours plus vite, meilleures.... La devise des jeux olympiques : citius, altius, forius, toujours plus vite, toujours plus haut, toujours plus fort. Ce n'est pas de l'agressivité, c'est le mode humain.
On veut voir, on veut savoir. Où donc est l'agressivité là-dedans ?
Que l'agressivité vienne après, soit. Mais elle vient de la frustration. Et la frustration vient de la capacité de conjecturer. Conjecturer est bien loin de l'agressivité.
Dire que tout est issu de l'agressivité, c'est voir le bout de son nez.
Je regrette que Kerkoz ait résolu de s'exclure, mais ce n'est pas de ma faute s'il excelle régulièrement à se planter et à énerver les gens....( Je ris jaune.)

[lanK]

Je ne pense pas que kerkoz s'exclue, il se donne raison.
Moi, je trouve ça dommage qu'il ne veuille plus(pas) poursuivre dans cet espace qui est aussi le sien.
Kerkoz reviens......

[Bergame]

Je comprends ce que tu veux dire mahya, tu parles d'une dimension psychique, mais nous sommes tout de même limités par un épiderme, qui marque l'individu. Nous sommes assurément délimités en ce que nous ne ressentons pas ce qui affecte un autrui inconnu et donc aucune règle d'un cadre prédéfini n'est admissible.

C'est vrai Jean Tardieu, aucun être n'est identique à un autre je suis d'accord avec toi et nous sommes physiquement séparés les uns des autres, toutefois, même si nous ne ressentons pas précisémment ce qui affecte l'autre, nous pouvons constater que nous sommes tous semblables car ce qui vaut pour moi, vaut pour les autres et inversement.  

Il n'y a pas qu'une barrière épidermique entre les hommes, il y a aussi une barrière psychique : Nous ne sommes pas doués de télépathie.
Du reste, il ne me semble pas que nous ressentions vraiment ce que l'autre ressent : Eventuellement, nous ressentons à nouveau ce que avons nous-même déjà ressenti en une ou des situations similaires. Je ne crois pas qu'il y ait une contagion des émotions, un ressenti avec (ce qu'exprime le terme "sympathie"). Il y a une capacité de compréhension, par expérience, de l'émotion d'autrui (ce qu'exprime le terme "empathie").

Ou bien, autre hypothèse, et plus vraisemblable : Nous avons tous des profils différents en ce qui concerne les émotions. Certains sont capables de partager les émotions d'autrui, d'autres appréhendent les émotions d'autrui à travers un filtre de compréhension, d'autres encore sont plus ou moins hermétiques aux émotions d'autrui (jusqu'aux cas pathologiques). Et peut-être encore que nous n'appréhendons pas toutes les émotions de la même manière (certains individus sont plus sensibles à la colère, d'autres plus sensibles au dégout, etc.)
La philosophie, très mal à l'aise d'une manière générale avec les émotions, a tendance à considérer les "passions" comme relevant du particulier -auxquelles elle oppose la raison comme relevant du général (humain). C'est évidemment outré. Mais disons que pour un psychologue, les émotions sont le plus petit élément opérationnalisable de ce qu'on appelle la "personnalité individuelle".

Et puis, tout ceci étant dit, et pour revenir à Kerkoz : Il ignore manifestement que depuis K. Lorenz, l'éthologie a elle aussi progressé. Et l'un des programmes de recherche les plus intéressants concerne précisément la capacité des animaux à ressentir les émotions des congénères -en particulier la souffrance. Et ce ressenti partagé déclenche des comportements ad hoc. J'en avais déjà fait état, je connais un groupe de recherche au CNRS qui travaille ce paradigme. Mais il n'y a pas besoin d'aller très loin : Quiconque a des animaux de compagnie peut observer qu'ils ressentent les émotions des congénères, voire des humains familiers, et adoptent des comportements spécifiques et adaptés (de réassurance, etc.)
On peut extrapoler : Il y a de fortes chances pour que tout ce qui est vivant soit capable de ressentir, et de partager, au moins dans une certaine mesure, le ressenti d'Autrui.

[jean tardieu]

En effet, nous sommes dans un système émotionnel qui nous est commun mais à chacun sa complexion d'une part et d'autre part à chacun son vécu. Ce qui fait qu'il n'existe pas, même chez de vrais jumeaux, deux individus identiques, au psychisme identique.
Nous sommes capables d'empathie et de sympathie : la sympathie désigne  une similitude de sentiments (passive), l'empathie une capacité à s'identifier (proactive).
Les neurosciences désignent la capacité à deviner les états mentaux d'autrui sous le terme, inapproprié à mon avis, de théorie de l'esprit et de ce point de vue, qui rejoint presque celui d'empathie, l'erreur de Kerkoz sur l'agressivité découle d'une mauvaise interprétation (théorie de l'esprit) de cette dernière chez l'humain ou d'une lecture orientée de certains de ses maîtres à penser qu'il crédite d'une confiance aveugle.

[Contenu sponsorisé]