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La NORMALITE.

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Message par kercoz Lun 21 Sep 2020 - 16:37

Bonne émission d' E. Klein sur ce sujet avec Hervé Le Tellier.
La définition donnée au début de l' entretien mérite d' être écoutée:
https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/que-veut-dire-etre-normal

Il introduit, sur un problème de logique, le paradoxe de Russel. Un ensemble "normal" est un ensemble qui ne se contient pas lui même comme élément.
Il semble que les concepts sont des objets "ensemble" non normaux.


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Message par kercoz Jeu 22 Oct 2020 - 22:21

Une autre approche du concept de normalité:
Dans une rue piétonne, fréquentée, si l' on recherche une attitude la plus "normale" possible, c'est à dire un comportement qui nous rende invisible parce que non remarquable, ......on constate que ce ne peut être une absence de comportement, l' immobilité.
L' immobilité est d'ailleurs utilisé par les mimes de rue pour justement se faire remarque. Imiter la statue ou le robot. Le comportement neutre est donc à chercher ailleurs. Il me semble qu'il faut rechercher un comportement usuel, fréquent et ordinaire. Lire un journal ne serait plus de mise, remplacé par l'écoute d' un portable ou la consultation de son fétiche perso. regarder une vitrine....
La normalité, le comportement neutre est donc un comportement actif. Il est relatif au lieu et à l'époque.

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Message par Jans Mar 3 Nov 2020 - 11:57

Je trouve curieux que l'on passe de normal à anomalie, en oubliant anormal, normalité et anormalité, voilà qui me semble anormal pour un philosophe ou linguiste et non une anomalie : par exemple, prononcer "second" avec un g et non un c, c'est une anomalie phonétique ou une exception, pas une anormalité, puisque cela relève de la norme actuelle !
Le débat concernant le normal et l'anormal est autrement plus grave et important, il a traversé des siècles de nosologie psychiatrique et psychologique : Quel comportement classer comme normal ou anormal ? La normalité est-elle ce qui se réfère à ce que fait, est ou pense l'immense majorité des gens ? mais alors les Roux ou les génies sont des anormaux !? On comprend la faiblesse de l'argument de Kant concernant la beauté : "est beau ce qui est considéré comme tel par la grande majorité des gens".

J'en reviens au domaine de la psychiatrie, plus précisément de la folie : Qui est fou, ou malade mental, qui ne l'est pas ? Donc : qui peut vivre "normalement" parmi les humains ou non ? ce qui fut tranché péremptoirement durant des siècles ne l'est plus aujourd'hui pour de nombreux cas. Fou, malade mental, serait le degré ultime de l'anormalité, mais il n'existe pas de définition objective de la normalité, d'où l'aporie. On demandait un jour au professeur Binet : "cher Monsieur, vous qui étudiez ces sujets depuis longtemps, comment définissez-vous l'intelligence ?" ce à quoi il répondit : "l'intelligence ? c'est très simple, messieurs, l'intelligence, c'est ce que mesurent mes tests !" On sait que le DSM, manuel américian diagnostiquant les troubles mentaux, a exclu l'homosexualité des pathologies mentales en 1992. Au début du XXè siècle, elle faisait partie des signes majeurs de "dégénérescence" — sans doute chez des gens ignorant Richard Cœur de lion, Léonard de Vinci, Michel-Ange, ou Cambacérès. Pour Freud, elle relève du vécu, de l'Oedipe, qui est aujourd'hui un concept fort contesté, vu l'absence de preuves (autres que ses affirmations péremptoires — contredites dans ses propres lettres —) et les multiples constatations allant dans des sens différents.
Finalement, qu'est-ce que la normalité sinon une convention sociétale ? Il reste bien sûr des cas limites : les humains vivant dans un monde intérieur leur interdisant l'accès à la réalité la plus ordinaire.

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Message par neopilina Mar 3 Nov 2020 - 12:33

Salut Jans !

Bien sûr que la normalité est une norme (désolé !) empirique. Et tout amateur de philosophie qui se respecte se doit de questionner (au sens de la " question préalable " !) les normes empiriques, l'empirique, de façon général, c'est l'ennemi qui sifflote comme si de rien n'était pour ne pas attirer l'attention sur lui. De l'aveu même de ces plus éminents partisans, aujourd'hui, là, maintenant, la psychanalyse tourne en rond. Mais c'est parce qu'elle le veut bien, elle aussi a ses normes aussi dogmatiques qu'empiriques. Si elle veut reprendre sa route, son épopée, elle doit " questionner " les normes qu'elle s'est elle-même donnée quand elle est advenue. Ne jamais oublier que si le message freudien est révolutionnaire, Freud était lui un éminent conservateur. Cela ne peut pas être sans conséquence. La psychanalyse doit " questionner " le sentiment amoureux, le sexe en soi, le genre, le couple, etc., toutes choses qu'elle n'envisage pas de remettre radicalement en cause. C'est la même histoire qu'avec les Lumières qui sapent, détruisent, les fondements, l'horizon, le paradigme, le cadre, de l'Ancien Régime, mais qui une fois la brèche faite s'empressent de rester sur place, de courir après une place à l'Académie, etc. Qui saute dans la brèche et fonce vers le no man's land ? Donatien Sade. Sade respirait le Grand Air, et pour cela même, on l'a enterré vivant.

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Message par Jans Mar 3 Nov 2020 - 13:50

si le message freudien est révolutionnaire, Freud était lui un éminent conservateur.
Bonjour neopilina !

Freud fut surtout un menteur de premier ordre ! ce que j'ai su et compris bien tardivement, après avoir fait un site entier sur le vocabulaire freudien ! (ICI) ; il est vrai que les traducteurs (amateurs) de Freud aux PUF ont fait à la psychanalyse ce que les nazis ont fait à la Pologne, d'où ma réaction.
Car toute sa théorie de l'Oedipe repose, a-t-il dit, sur les assertions spontanées de ses patients et patientes, alors qu'en fait on découvre dans sa correspondance (mais encore faut-il avoir l'envie de la lire, ce que je n'ai pas fait) que c'est lui qui a suggéré à ses patients l'amour envers la mère et le rejet du père. la seule chose sûre est sa confidence : il a ressenti un jour dans un train un amour sexuel pour sa mère. Et ses prétendues victoires thérapeutiques étaient mensongères ! Quel choc pour moi, que de lire le "livre noir de la psychanalyse" ; mais il est vrai que le primat de la sexualité chez Freud ne tenait pas vraiment debout, et quand on a bien lu Adler (qui est loin de se réduire au complexe d'infériorité) on comprend beaucoup mieux sa propre histoire. Lacan lui-même (la rapacité faite homme) a dit que la psychanalyse était de l'escroquerie, on a cru qu'il plaisantait !! Il faut tout remettre en question.

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Message par jean tardieu Mar 3 Nov 2020 - 13:57

Ouf ! Merci Jans ! Je ne te remercierai jamais assez !
Toute ma vie, j'ai dit que Freud n'était que ses propres fantasmes, ce qui m'a valu excommunication, estrapade, et j'en passe...
Ce qui, il va sans dire, m'a tenu le plus loin possible de la psychanalyse.
C'est un beau jour pour moi.

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Message par Jans Mar 3 Nov 2020 - 14:32

Jean, tu es manifestement plus intelligent que moi, toi tu l'as senti très vite. moi je suis, selon une expression du sud, un âne chargé de lettres (qui a beaucoup étudié peut être resté très naïf !).
Adler tient beaucoup mieux la route et il est très éclairant ; mais voilà, il a été éclipsé par Freud et peu traduit en français (je ne l'ai trouvé qu'en allemand), contrairement à Freud et Jung.
Il faudrait ajouter au passif des psychanalystes leurs honoraires exorbitants, alors que n'importe qui peut se dire psychanalyste ; deux de mes collègues de lycée, professeurs de philosophie assez médiocres (ils ont tenté sans succès 4 ou 5 fois l'agrégation) le sont devenus...

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Message par jean tardieu Mer 4 Nov 2020 - 13:11

Jans a écrit:Jean, tu es manifestement plus intelligent que moi,

Ca, ça m'étonnerait beaucoup !

Je ne suis pas allé chercher très loin pour Freud : connais-tu beaucoup de mecs qui ont pris leur mère pour objet sexuel ? Moi, aucun.
Quand à la sexualité comme pulsion première, c'est aller un peu vite en besogne : la pulsion de penser est la première de toutes. On peut toujours essayer de ne pas penser, ça ne marche pas, on pense toujours, du lever au coucher. Autre pulsion qui n'est pas mince, celle d'aller voir ce qui se cache derrière la colline, ou au-delà de l'horizon.
Tout ramener à la sexualité ainsi que le fait Freud me semble relever du pur fantasme de sa part, et surtout de l'escroquerie intellectuelle.
Sinon, je ne bénéficie d'aucune intelligence particulière. Sauf que c'est toujours flatteur ! La NORMALITE. 4017359721

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Message par kercoz Mer 4 Nov 2020 - 17:56

Il me semble que la "normalité" est concept relativiste. Je veux dire qu'il n' y a pas d'invariant de normalité. La normalité ne peut que se référer à un contexte, à un lieu, à une époque. Pour notre espèce, la normalité pose un problème du fait que la norme, les normes varient dans le temps et dans le lieu.

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Message par jean tardieu Mer 4 Nov 2020 - 18:12

Bien sûr, Kerkoz, la normalité est relativiste, mais nos pulsions ne le sont guère. Or nous sommes si souvent les jouets de nos pulsions, et que faisons-nous de nos pulsions sinon leur donner une façade de rationalité morale.

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Message par Jans Mer 4 Nov 2020 - 22:51

que faisons-nous de nos pulsions sinon leur donner une façade de rationalité morale
Pourquoi se sentir obligé de leur donner une façade morale ? la faim, la soif, le désir de reconnaissance, de se sentir exister, d'avoir une jouissance sexuelle n'ont pas forcément besoin de façade morale : au XIXè siècle, oui, au XVIè, XVIIè  et en partie XVIIIè non, malgré la chape de plomb hypocrite de l'Eglise catholique (car elle avait ses pulsions assouvies bien cachées, on le sait aujourd'hui). La polygamie va bien à certaines ethnies, où les enfants sont élevés en groupe, nous ne sommes pas une norme absolue. La naissance des névroses par répression des instincts est une des nombreuses idées farfelues de Freud, hélas. Car le rôle social, le désir d'affection, de reconnaissance sont bien plus forts que le seul instinct sexuel.

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Message par jean tardieu Mer 4 Nov 2020 - 23:18

Je pensais essentiellement à la jalousie sociale, à la pulsion de domination, qui se donnent, elles, des raisons morales fictives, qui se cryptent en autre chose.
Les pulsions sont très vives dans les rapports sociaux où l'on rencontre le plus d'hypocrisie, de cryptage, d'imposture.

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