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La pandémie

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Message par neopilina le Mar 9 Juin 2020 - 15:18

kercoz a écrit:... mais en aucun cas on peu prétendre pour effectuer ces calculs que sans le confinement institué, le "Ro" initial aurait été conservé ou aurait conservé telle valeur.

Ton propos frise l'obscénité.
Effectivement, l'idéal pour constater le caractère impératif d'un confinement institué, c'était de se trouver dans une zone durement touchée, dans ses hôpitaux, avec des morgues (Ephad, pompes funèbres, etc.) saturées, etc., en un mot : d'en faire l'expérience. R0 cesse de flamber, de monter en flèche, avec le confinement. S'il n'y a pas eu le feu chez toi, tant mieux, mais c'est parce que des mesures ont été prises pour l'arrêter, confinement en tête de celles-ci.
La rotondité de la Terre, je l'accepte : je ne suis pas allé en orbite, ni sur la Lune.
Si tu débranches ta télévision, tu verras qu'elle s'éteindra, je t'assure.


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Message par kercoz le Mar 9 Juin 2020 - 15:59

Ce qui est obscène c'est d'afficher un chiffre pour se faire valoir. Il est évident que le confinement est la solution et qu'elle doit se faire de façon fractale. Les 100 km était une bonne solution qui évitait les strates départements, régions, pays ...
Le déconfinement prévu pour l' été me semble plus que risqué. même si l' épidémie semble se calmer, une bossa nova en situation vacancière serait plus que cata. Un risque assez faible mais entrainant une impossibilité de traiter le problème. En cas de reconfinement:
- renvoyer les gens d' une région chez eux ?........complètement illogique , ça multiplie les foyers
-confiner sur place ? ......bonjour l' ambiance: pas d 'équipements sanitaires ni d' infrastructures locales pouvant encaisser 100 fois plus de blaireaux.
A première vue, l' économie a eu le dessus.

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Message par neopilina le Mar 9 Juin 2020 - 16:27

kercoz a écrit:Ce qui est obscène c'est d'afficher un chiffre pour se faire valoir.

A propos de ce chiffre, un peu pressé, je me suis emmêlé les pinceaux entre Ehpad et morgues, donc j'édite.

Aujourd'hui, on a les moyens de circonscrire chaque début de foyer. Dés qu'il y a un diagnostic positif, il y a enquête et dépistage : on l'empêche de circuler et d'atteindre des gens vulnérables. On détecte environ 5 foyers par jour aujourd'hui, on a la carte des foyers (au moins 150 de mémoire) et il y en a dans toute la France, ils sont tous sous contrôle. Et l'immense majorité des confinements se font à domicile, avec, aujourd'hui, une surveillance médicale en continu. Les " petits coucous " derrière ses carreaux, quelques mots à distance, et les sacs de course devant la porte, c'est fini.

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Message par hks le Mar 9 Juin 2020 - 17:45

https://www.lasuedeenkit.se/le-covid-19-en-suede/ Un article précis sur la Suède.

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Message par neopilina le Mar 9 Juin 2020 - 17:55

kercoz a écrit:A première vue, l'économie a eu le dessus.

Pas que, pas que, loin, très loin de là. C'est une population toute entière, qui viscéralement, puissamment, veut retrouver " l'air libre ". Ce week-end, c'était la fête des Mères. Et alors ? Suite à ce que j'ai pu voir moi, ce samedi et ce dimanche, et dans tous les petits patelins traversés, je me demande ouvertement si on aura, dans quelques jours, une conséquence sanitaire de ce week-end " privilégié " pour les anciens, un effet " fête des Mères ". Il y a un bon " spot " à la télé en ce moment, mettant en scène une grand-mère et son petit fils, c'est très bien vu. Alors, ce week-end, oui, j'ai ramené ma fraise, renâcler, râler, un peu. Au début d'un petit gueuleton familial, à l'arrivée, tout le monde est raisonnable, et quand les gens partent, ils s'embrassent, se prennent dans les bras, c'est le bouillon de culture ! Etc.

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Message par Vanleers le Mar 9 Juin 2020 - 21:43

Selon les calculs de scientifiques de l’Imperial College de Londres , les mesures prises par les États auraient permis d’éviter 3,1 millions de décès supplémentaires dans 11 pays européens, dont la France.
Concernant les taux d'infection :

Huffingtonpost a écrit:La Belgique aurait ainsi le taux d’infection le plus élevé, avec 8% de la population ayant contracté le coronavirus, suivie par l’Espagne (5,5%), le Royaume-Uni (5,1%) et l’Italie (4,6%). Ce chiffre serait de 3,4% en France. Inversement, seuls 710.000 Allemands auraient contracté le virus, soit 0,85% de la population.

La presse ne donne pas la date à laquelle ces taux d’infection ont été calculés.
On cherchera néanmoins à évaluer les taux de létalité, pour ces pays, à partir des mortalités pour 100.000 habitants fournis par John Hopkins au 09/06 :

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

Soit
P la population du pays
M la mortalité pour 100.000 habitants
ti le taux d’infection en % de la population totale
tl le taux de létalité en % de la population infectée

On a :
Nombre de morts = M x P/100.000
Nombre de morts = P x (ti/100) x (tl/100)
On en déduit : tl = M/(ti x 10)

En donnant, dans l’ordre : ti, M et tl, on a :
Belgique :          8 %             84,10             1,05 %
Espagne :           5,5 %          58,08             1,06 %
Royaume Uni :  5,1 %          61,18             1,20 %
Italie :                4,6 %          56,20             1,22 %
France :             3,4 %          43,61             1,28 %
Allemagne :      0,85 %        10,49              1,23 %

Les taux de létalité sont toujours supérieurs à 1 %, ce qui est surprenant.
Christian Drosten, le virologue qui fait autorité en Allemagne, l’estimait entre 0,3 et 0,7 %
John Hopkins, à partir des observations de la Corée du Sud, l’avait évalué à 0,5 %.
On remarque néanmoins que ces taux, compris entre 1,05 et 1,28 sont relativement homogènes.

Si le taux d’infection a été calculé par l’Imperial College à une date antérieure au 09/06, M à cette date était inférieur à celui donné par John Hopkins au 09/06 et, en conséquence, le taux de létalité est inférieur à celui calculé ci-dessus.

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Message par Vanleers le Mer 10 Juin 2020 - 17:18

Toujours à propos de l’étude de l’Imperial College de Londres :

Numerama a écrit:Le pays dans lequel le confinement (et autres mesures publiques barrière) a évité le plus de décès est la France. Au 4 mai, entre 21 000 et 27 000 Français et Françaises étaient décédés en raison de la maladie Covid-19, d’après le modèle de l’Imperial College associé aux chiffres officiels. Sans intervention publique marquée, il y aurait eu environ 720 000 morts à cette date. Ce sont donc 690 000 décès en moyenne qui ont été évités par le confinement et les mesures associées. L’Italie présente des chiffres similaires, car le confinement italien a empêché la mort de 630 000 personnes.

https://www.numerama.com/sciences/629392-coronavirus-le-confinement-aurait-evite-690-000-deces-en-france.html

Le modèle que j’utilise donne des résultats plus modestes : sans confinement, il y aurait eu 200.000 morts en France au 11 Mai.
Il est vrai, comme on l’a vu dans le post précédent, que l’Imperial College n’y va pas avec le dos de la cuiller avec le taux de létalité.

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Message par kercoz le Sam 13 Juin 2020 - 12:02

un autre point de vue :
https://www.jim.fr/medecin/jimplus/tribune/e-docs/_debut_avril_des_choix_differents_auraient_pu_etre_adoptes_face_a_lepidemie_._entretien_avec_le_pr_jean_francois_toussaint_183339/document_edito.phtml

""" Quel est justement votre regard sur les modélisations ?

Pr Jean-François Toussaint - Leurs insuffisances sont nombreuses. Les modélisations qui ont été retenues ne prenaient pas en compte la possibilité d’immunité croisée, ni le rôle de la température ou de la densité des populations âgées, etc. Cela conditionne pourtant de multiples options. Les modèles se fondent aussi sur un pré-supposé qui verrait la contagiosité (le taux de reproduction, R0) répondre instantanément et presque exclusivement à la seule volonté humaine : celle de confiner ou pas une population entière.

Ces modélisations ont été érigées en vérité absolue alors qu’elles se basent sur des modèles datés. L’épidémie est un système complexe non linéaire, avec des évolutions sub-exponentielles, de type fractal. Or le système SIR utilisé est extrêmement simpliste, comme le montre Laurent Toubiana. Il a donc abouti à des estimations hautes de 2,5 millions de morts aux USA, de plus de 500 000 au Royaume-Uni et en France et de 70 000 décès en Suède. Il se trouve que ce pays, qui n’a pas confiné, termine cette phase avec moins de 5000 décès au compteur. Où sont les 65000 décès « manquants » ? Ont-ils été épargnés par le non-confinement ? Projeter la peur pour dire ensuite : ce qui ne s’est pas passé résulte d’une conduite parfaitement maitrisée, revient à dire « je chevauche le dragon ; il obéit à mes ordres » lorsqu’il est mort. L’épidémie est parait-il « sous contrôle » en France ; le mythe de Descartes nous aveugle à nouveau.

l'oubli de RO= c*P*d l'important c'est P qui ne dépend pas que des contacts et P est plein de facteur non encore connu"""

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Message par Vanleers le Dim 14 Juin 2020 - 21:23

Je relève, dans l’entretien que le Pr. Jean-François Toussaint accorde au Journal International de Médecine le 13/06 le passage suivant :

Jean-François Toussaint a écrit:Bien sûr, début mars, quand nous sommes confrontés à la Chine triomphante affirmant que le confinement lui a permis de contrôler l’épidémie et à l’Italie qui sonne l’alerte, la situation est complexe et s’orienter vers un confinement global pouvait apparaître légitime. Mais ce qui frappe quand on observe le développement de la crise, c’est un défaut d’adaptation majeur. Les gouvernements n’ont pas été capables de remettre leurs choix en question, chaque jour, chaque semaine. Ils n’ont pas été en mesure de se demander régulièrement : va-t-on dans la bonne direction ?  Ce qui est difficilement compréhensible c’est que les décideurs n’aient pas perçu plus rapidement les effets délétères massifs de leur option pour en tirer des décisions adaptées. Un choix s’est imposé, pourquoi pas, mais sa prolongation constitue ensuite deux mois et demi d’erreur. Nous avons reçu l’information (qui progressera extraordinairement vite) mais nous avons oublié les bases : « Si brillante que soit votre stratégie, commencez par regarder les faits » répétait Churchill.
Les critères sont en effet très tôt disponibles. Dès février, chacun peut analyser la situation des trente provinces chinoises qui ont affronté l’épidémie après le Hubei. Or on y voit déjà la dynamique de la pandémie. Ma conviction est que dès le début du mois d’avril, il était possible, en s’appuyant sur ces données réelles, d’adopter une autre stratégie. Il apparaît très clairement, dans les données chinoises et italiennes, que le virus affecte très majoritairement les plus âgés. Si l’on avait voulu se concentrer sur ces faits, et non sur des modélisations qui se révéleront plus que douteuses, il aurait été possible d’agir différemment. Ainsi, aurait-on pu à l’instar de l’Allemagne, cibler les mesures et choisir notamment de ne confiner que les clusters.

JF Toussaint critique le fait que les Pouvoirs Publics n’ont pas tenu compte de l’information, pourtant rapidement disponible, «  que le virus affecte très majoritairement les plus âgés » pour ajuster leur stratégie de lutte contre la pandémie.
Dans la situation où se trouvait la France le 17 Mars, face à une épidémie galopante et avec les moyens dont nous disposions à ce moment-là, était-il possible d’adopter la stratégie appliquée en Allemagne ?

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Message par baptiste le Lun 15 Juin 2020 - 8:03

Vanleers a écrit:
JF Toussaint critique le fait que les Pouvoirs Publics n’ont pas tenu compte de l’information, pourtant rapidement disponible, «  que le virus affecte très majoritairement les plus âgés » pour ajuster leur stratégie de lutte contre la pandémie.
Dans la situation où se trouvait la France le 17 Mars, face à une épidémie galopante et avec les moyens dont nous disposions à ce moment-là, était-il possible d’adopter la stratégie appliquée en Allemagne ?

Et l'opinion publique, que fais-tu de l'opinion publique? Quelle a été la réaction sur ce forum lorsque début avril en lisant les résultats j'ai fait remarquer que le virus ne touchait que le plus de 70 ans et que le confinement coûterait très cher, toi même n'as tu pas dit que le considérations économiques ne devaient pas être prises en compte. Il y a aujourd'hui plus de 60 procédures contre le gouvernement, combien en plus s'il n'avait pas décidé du confinement total.

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Message par neopilina le Lun 15 Juin 2020 - 9:26

Vanleers a écrit:Dans la situation où se trouvait la France le 17 Mars, face à une épidémie galopante et avec les moyens dont nous disposions à ce moment-là, était-il possible d’adopter la stratégie appliquée en Allemagne ?

Non : on manquait cruellement de moyens (tests, masques, blouses, gel, " respirateurs ", avec ou sans intubation, tension extrême sur l'oxygène liquide, les médicaments de réanimation, etc.). Et si un peu plus de 50 000 personnes sont sorties vivantes de l'hôpital, elles sont quand même passées par l'hôpital, et un grand nombre dans un état grave, inquiétant, en même temps que ceux qui y ont décédés, effectivement les plus âgés, mais de bien plus jeunes ont été gravement malades et ne sont pas sortis de " l'auberge " (réadaptation, rééducation). Non, le covid-19 ne touchait pas que les plus de 70 ans. Il a surtout tué des plus de 70 ans, ce n'est pas tout à fait pareil. S'il n'y a pas de traitement contre le covid-19, ça ne veut surtout pas dire que le soin est inutile : on ventile, on prévient et on soigne des complications provoquées par le covid, etc., etc. Ce que nous rapporte Vanleers me consterne. Démunis comme nous l'étions, sans le confinement l'hôpital aurait explosé. Nous avons totalement raté la phase prophylactique, mais à la suite on a plutôt été bons, il suffit de comparer avec d'autres pays où le confinement a été plus laxiste, raté (Angleterre, U.S.A., Brésil, etc.). Même l'Allemagne a confiné, moins durement, tout à fait : elle en avait les moyens.

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Message par Vanleers le Lun 15 Juin 2020 - 11:30

Je ne partage pas les conclusions de Jean-François Toussaint mais je reconnais que ses analyses sont nettes et invitent à un débat clair.

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Message par kercoz le Lun 15 Juin 2020 - 12:21

Vanleers a écrit:Je ne partage pas les conclusions de Jean-François Toussaint mais je reconnais que ses analyses sont nettes et invitent à un débat clair.

Ce qui m' intéresse dans son approche, c'est la prise en compte de la non linéarité des modèles.
""" L’épidémie est un système complexe non linéaire, avec des évolutions sub-exponentielles, de type fractal. Or le système SIR utilisé est extrêmement simpliste, comme le montre Laurent Toubiana. """"

Au niveau des comportements, les études sociologiques montrent que dans les queues d'attente des pays du nord, les écarts naturels sont de près d' un metre, alors que les dans pays méditerranéens le contact physique n'est pas craint.
Mais en dehors du manque de variables ou de précision de ces variables du modèle, le modèle simplifié aboutit DEJA à des solutions chaotiques. Le diagramme des bifurcation qui résulte de ces équations bifurque pour Ro sup à 3 ...Il n'est pas interdit de penser que qqs précisions ou variables supplémentaires dans l' équation, la ferait bifurquer pou un Ro bien plus faible.

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Message par hks le Lun 15 Juin 2020 - 21:12

je lis (sur ce forum ) et avec stupéfaction que
Toussaint a écrit:Il apparaît très clairement, dans les données chinoises et italiennes, que le virus affecte très majoritairement  La pandémie - Page 27 4221839403 les plus âgés.

[quote]Voici la répartition des âges des cas confirmés de Covid-19 admis en réanimation du 16 mars au 9 juin 2020 en France
Classes d'âge

Moins de 15 ans 1%

15-44 ans 8%

45-64 ans 37%
.........................
65-74 36%ans

75 ans et plus 19%

https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2622115-coronavirus-covid-19-victimes-france-monde-age-region-qui-sont-les-morts-deces-profil/

le "très majoritairement " de  JF Toussaint est excessif.
........................
ce qui est en revanche avéré :
Au moins 92% des cas de COVID-19 décédés sont âgés de 65 ans ou plus.

cAgès de 65ans ou plus cela représente 1/4 de la population française.
1/4 de 67 millions
soit environ 17 millions de personnes menacées de décès.

Mais il aurait fallu au nom de la sacro sainte économie de marché leur faire prendre le risque.
Que cette idée effleure certains esprits est quand même inquiétante.

Maintenant  "aurait pu mieux faire " . La pandémie - Page 27 4221839403 .. certes  SI Napoleon avait fait mieux il aurait gagné à Waterloo.
Il a fait ce qu'il pouvait.
La prochaine fois Napoleon fera mieux .


Dernière édition par hks le Mar 16 Juin 2020 - 18:27, édité 1 fois

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Message par Vanleers le Mar 16 Juin 2020 - 17:43

En France, il y a eu environ 600.000 morts en 2018 dont 500.000 de 65 ans et plus.

https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/mortalite-cause-deces/deces-sexe/

A l’heure actuelle, on recense 30.000 morts en France du Covid-19 (non compris les décès à domicile)
Si 90 % des décès concernent des personnes de 65 ans et plus, soit 27.000, cela correspond à un accroissement de la mortalité de cette classe d’âge de 27.000 / 500.000 soit 5,4 %.
De même, l’accroissement de la mortalité des moins de 65 ans est de 3.000 / 100.000 soit 3 %.

On ne peut donc pas dire, avec Jean-François Toussaint « que le virus affecte très majoritairement les plus âgés » car l’impact sur la mortalité des moins de 65 ans est du même ordre de grandeur que celui sur celle des 65 ans et plus (3 % contre 5,4%)

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Message par hks le Mar 16 Juin 2020 - 19:05

En 2018, 3 248 personnes ont perdu la vie dans un accident de la route en France métropolitaine.
On applique une réglementation (précise et importante ) et la même pour toutes les tranches d'âges Alors que cette mortalité de touche pas ou n'affecte pas également toutes les tranches d'âges.
voir le graphique
https://fr.statista.com/statistiques/512729/repartition-personnes-tuees-circulation-routiere-par-age-france/

J'espère ne jamais voir une épidémie qui ne ciblerait QUE les enfants de moins de 10 ans
Aurait- on l'idée de ne confiner que ces enfants là (ni les parents  et encore moins les grands parents).
Ces enfants crieraient à l'aide.
Et les personne âgées ont crié à l'aide.

Le corps médical a répondu (c'est sa déontologie)
et le politique a répondu, autant qu'il le pouvait.

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Message par baptiste le Jeu 2 Juil 2020 - 16:08

N'est-il pas surprenant que sur un forum où l’on discourt souvent à propos de métaphysique la discussion au sujet de la pandémie ne se soit développée qu’autour de l’aspect physique de la mort pour finir par se résumer à des questions statistiques et comptables, on oubliera sans regret les élucubrations complotistes diverses et variées qui ont parfois parsemé la discussion. Rien n’a été dit à propos de ce qui guide la pensée en face de la mort: ce qu'est la pensée, son besoin de sécurité, les relations qu'elle établi dans le temps, puisque la mort n'a de réalité que par rapport au temps. Rien, pas un traître mot à propos de la place de la mort dans la conscience. Pourtant à quel meilleur moment aborder ces questions que celui où la mort rode?

En présence de ce qui est hostile on a peur, en présence des ténèbres on éprouve de l'angoisse. Médiatrice entre la réalité psychique et métaphysique, la mort est sur la ligne de crête entre le monde éclairé de la conscience, où toutes choses sont connues, où elles portent leurs noms et peuvent être définies, et le monde des ténèbres où rien ne peut être défini, d'où arrive tout le malheur et, là aussi, un "malheur sans nom" au vrai sens du terme.

S’agissait-il d’une impuissance à vaincre la peur psychologique? Si la réflexion sur la mort devient absente face à une pandémie alors, sérieusement, que valent ces « considérations métaphysiques » dont vous discourez ordinairement?

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Message par neopilina le Jeu 2 Juil 2020 - 19:50

baptiste a écrit:N'est-il pas surprenant que sur un forum où l’on discourt souvent à propos de métaphysique la discussion au sujet de la pandémie ne se soit  développée qu’autour de l’aspect physique de la mort pour finir par se résumer à des questions statistiques et comptables, on oubliera sans regret les élucubrations complotistes diverses et variées qui ont parfois parsemé la discussion. Rien n’a été dit à propos de ce qui guide la pensée en face de la mort: ce qu'est la pensée, son besoin de sécurité, les relations qu'elle établi dans le temps, puisque la mort n'a de réalité que par rapport au temps. Rien, pas un traître mot à propos de la place de la mort dans la conscience. Pourtant à quel meilleur moment aborder ces questions que celui où la mort rode?

En présence de ce qui est hostile on a peur, en présence des ténèbres on éprouve de l'angoisse. Médiatrice entre la réalité psychique et métaphysique, la mort est sur la ligne de crête entre le monde éclairé de la conscience, où toutes choses sont connues, où elles portent leurs noms et peuvent être définies, et le monde des ténèbres où rien ne peut être défini, d'où arrive tout le malheur et, là aussi, un "malheur sans nom" au vrai sens du terme.

S’agissait-il d’une impuissance à vaincre la peur psychologique? Si la réflexion sur la mort devient absente face à une pandémie alors, sérieusement, que valent ces « considérations métaphysiques »  dont vous discourez ordinairement?

Regardes bien : le point de départ explicite ou pas de mes messages sur ce fil c'est des personnes qui perdent la vie, qui meurent. Une réflexion sur la mort, c'est un autre sujet.

Sinon, je vois qu'on tape sur la médecine de ville, en lisant ce qui suit on verra que c'est, au moins le monde à l'envers, empêcher le médecin de soigner, c'est quelque chose :

https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/240620/covid-19-au-coeur-du-drame-francais-l-exclusion-des-medecins-generalistes

Et en dehors de, malgré, cela, la médecine dite de " ville " (on a la même à la campagne), libérale, française a fait du très bon travail, cela a été relevé par des observateurs étrangers.

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Message par Vanleers le Ven 3 Juil 2020 - 9:20

A neopilina

J’ai lu l’article que vous signalez.
Il défend la thèse que :

« Avec le manque de matériel de protection et de tests, les principales causes de l’hécatombe française résident dans la démobilisation des généralistes et dans le refus de les laisser libres d’exercer leur métier de médecin. »

Voilà un nouveau facteur explicatif qui s’ajoute à tous ceux qu’on a déjà entendus et qu’on entend encore, par exemple en écoutant ce que dit le Pr Perronne qui vient de sortir un livre sur la question : « Y a-t-il une erreur qu’ILS n’ont pas commise ? »

Il devient difficile de se faire une opinion !

Je me contente de signaler que l’épidémie est en régression en France et que le déconfinement n’a pas causé une augmentation de R0 qui reste nettement en-dessous de 1.
En termes du modèle SIR, le compartiment des infectés est en train de se vider.
A mon avis, basé sur l’évolution du nombre de décès à l’hôpital, il y a sans doute encore quelques dizaines de milliers d’infectés dans ce compartiment mais il ne devrait plus en rester beaucoup fin Août si le rythme actuel  de diminution se maintient.

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Message par Vanleers Hier à 9:07

Une intervention intéressante de Gaël Giraud en :

https://www.publicsenat.fr/article/politique/gael-giraud-le-monde-financier-sait-que-ses-jours-sont-comptes-183433

A la question : « Qu’est-ce que cette crise sanitaire a révélé de nos sociétés occidentales ? », il répond :

Gaël Giraud a écrit:On a constaté l’impréparation de l’Occident, et l’extrême fragilité de nos économies. Contrairement à un certain nombre de pays, l’Europe et les États-Unis ont été complètement pris de court. Il y a moins d’une dizaine d’années, nous avions des dispositifs sanitaires efficaces et des réserves de masques en grande quantité. Cela n’est plus le cas, et nous avons assisté à la débâcle de la France.
Nos insuffisances sont liées aux politiques mises en place durant la dernière décennie. La puissance publique a délaissé les questions sanitaires. Cela nous a conduit à réagir à l’épidémie de façon médiévale : nous avons dû nous terrer, chacun chez soi. Le résultat est que nous nous dirigeons maintenant vers une dépression économique qui va durer une dizaine d’années.

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Message par baptiste Hier à 10:18

neopilina a écrit:
baptiste a écrit:N'est-il pas surprenant que sur un forum où l’on discourt souvent à propos de métaphysique la discussion au sujet de la pandémie ne se soit  développée qu’autour de l’aspect physique de la mort pour finir par se résumer à des questions statistiques et comptables, on oubliera sans regret les élucubrations complotistes diverses et variées qui ont parfois parsemé la discussion. Rien n’a été dit à propos de ce qui guide la pensée en face de la mort: ce qu'est la pensée, son besoin de sécurité, les relations qu'elle établi dans le temps, puisque la mort n'a de réalité que par rapport au temps. Rien, pas un traître mot à propos de la place de la mort dans la conscience. Pourtant à quel meilleur moment aborder ces questions que celui où la mort rode?



Regardes bien : le point de départ explicite ou pas de mes messages sur ce fil c'est des personnes qui perdent la vie, qui meurent. Une réflexion sur la mort, c'est un autre sujet.


Non, ce n'est pas un autre sujet, c’est une réflexion sur la pandémie, si celle-ci ne se manifestait que par quelques fièvres bénignes en ferions nous cas ? Ce qui pose problème, qui fait qu’elle est l’objet de préoccupations c’est sa morbidité voir sa mortalité, hors il existe dans la littérature philosophique des considérations nombreuses sur une métaphysique de la mort chez Schopenhauer, Feuerbach, Ciorian…et bien d’autres encore mais, au lieu de cela, je constate qu'ici les tenants du spiritualisme s'en tiennent exclusivement à une discussion sur la mort physique, sa comptabilité et son environnement matériel. C’est juste un constat, une observation mais qui pour être vraiment honnête n’a absolument rien d’étonnant.

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Message par Vanleers Hier à 17:02

Dans le cadre des conséquences économiques de la pandémie et du plan de relance qui devrait être mis en place, je donne le lien d’une intervention de Gaël Giraud, économiste, devant la Commission des affaires économiques de l’Assemblée Nationale.
Cette intervention brillante, qui donne à réfléchir, montre toute l’importance et la complexité des problèmes à résoudre.

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.9275573_5efb58b13d539.commission-des-affaires-economiques--m-gael-giraud-economiste-30-juin-2020

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Message par hks Aujourd'hui à 0:04

https://www.publicsenat.fr/article/politique/gael-giraud-la-reconstruction-ecologique-cree-de-l-emploi-et-donne-du-sens-a-votre

Une autre video de Gael Giraud

C'est un réformiste dans le style du réformisme Rocardien mais avec une vision large, planétaire, des problèmes (héritage d'un tiers mondisme si l'on veut), écologiste, certes. (je résume)

 Très intéressant ce qu'il dit sur les dettes publiques et privées.

Je  le vois même remettre en question le remboursement (in fine) de la dette publique.
https://www.ambitionfrance.org/index.php/nos-sources/notre-selection-darticles/97-europe/2170-gael-giraud-il-faut-annuler-les-dettes-publiques-detenues-par-la-banque-centrale-europeenne

Petit détail: sur le teletravail. Il en parle trop rapidement comme d'un perçu favorablement. Est -ce le cas ? Car il y a des effets pervers et notamment le flou autour de la durée quotidienne de la journée de tele travail.

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