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Ataraxie, aponie et euthymie.

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Message par Magni le Dim 1 Mar 2020 - 15:34

Le bien suprême (pour Épicure) est l'alliance de l'ataraxie (absence de trouble de l'esprit) et de l'aponie (absence de trouble physique).
L'aponie ne peut s'obtenir pendant l'action, il faut que l'ataraxie subsiste pendant le repos pour qu'elle puisse s'allier à l'aponie et procurer l'euthymie, le bonheur.

C'est pourquoi Cicéron assimile l'aponie seule au bien suprême, parce que celui-ci est corrompu par la matière, c'est un conquérant de la fortune terrestre. Cicéron reconstruit à son domicile l'académie et le lycée, il veut se croire le démiurge qui commande la réalité matérielle. Son ambition est sans doute l'apothéose, mais sa condition sociale lui interdit, sa condition manifeste justement quelques troubles de l'esprit, il considère alors que l'absence de trouble de l'esprit (ataraxie) n'est pas un atout indispensable pour obtenir l'eutimie (le bonheur), ce qui n'est pas de la sagesse mais de l'aveuglement manifeste.
C'est parce que Cicéron est entièrement habité par la notion de vertu romaine que celui-ci n'a pas de trouble dans son esprit. Mais je n'appelle pas absence de trouble l'état d'une personne qui n'a jamais connu le trouble, une telle personne n'est qu'une larve, ce n'est pas un être autonome, ce n'est pas une personne, c'est un être social, une cellule qui associe la vigueur du groupe à sa vigueur personnelle. Si le groupe est puissant, ce sujet se croit puissant, mais ce sujet n'a de puissance qu'au sein du groupe.

La sagesse, selon ce que j’en pense, est d’accepter le monde tel qu’il est, avec ses qualités et ses défauts, et ensuite, en partant de la réalité, travailler à changer le monde.
Le fait de croire le monde parfait avec ses défauts n’est pas de la lucidité. La lucidité est de reconnaitre que le monde existe avec ses défauts et l’accepter, pour ensuite faire la promotion de travail de suppression des défauts, par l’exemple d’une attitude noble.
L'égarement de Cicéron n'est pas anodin, il est le modèle des patrons d'entreprises scélérates, ceux qui en commun provoques les crises du capitalisme et vient du fait que les lois humaines permettent aux humains de diriger des entreprises psychopathes.*

Si Epicure se voit privé de l'empire romain, il sera toujours heureux dans son jardin.
Si Cicéron se voit privé de l'empire romain, il souffrira de n'avoir plus aucun jardin pour se promener.

Connaitre l'ataraxie n'est pas ne jamais avoir connu les problèmes du monde et ce n'est pas nier que le monde à des problèmes.
Connaitre l'ataraxie c'est accepter le monde tel qu'il est et avoir résolu en nous même les problèmes que cela nous pose à nous même.







*
"The corporation" montre que le comportement de l'entreprise correspond en tous points à celui d'un psychopathe : égoïste, menteur, se moquant totalement du bien-être et du respect d'autrui… L'entreprise est-elle un monstre indomptable ? "The Corporation" met en question la nature d'une institution qui affecte notre vie, mais sur laquelle nous avons très peu de contrôle.


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Message par Magni le Lun 2 Mar 2020 - 16:34

Le bonheur est un but.
L'ataraxie n'est pas un but, c'est un moyen.

On travail (1) avec un outil (2) pour obtenir un produit (3).
On ne travaille pas avec un produit pour obtenir un outil, ce serait du gaspillage. Confondre les principes conduit à la désolation.

L'ataraxie est le néant de quelque chose, choisir ce concept pour remplir notre âme conduit à la vacuité.

L'ataraxie est une absence de douleur sentimentale et ne saurait livrer un produit, si l'on attend de l'absence de quelque chose qu'elle contienne une solution à l'énigme de notre vie, cette issue sera le néant. L'ataraxie permet tout mais elle ne donne rien.

Pour que l'ataraxie soit utile à quelque chose, il faut déjà avoir une idée de ce qu'est le bonheur, ensuite constater que ce bonheur idéal est inaccessible pour nos âmes tourmentées d'insatisfactions douloureuses, et enfin, supprimer nos douleurs, qui sont un symptôme (une information sur l'information mais pas une information en soi, c'est à dire une illusion), c'est à dire une conséquence, sans en supprimer les causes, qui nous offriront alors en conséquence alternative le bonheur idéal préfiguré (c'est le processus du pardon, qui supprime les conséquences malheureuses d'un acte pour lui substituer des conséquences heureuses).
Si la douleur est une barrière au bonheur, il faut supprimer la barrière pour atteindre le bonheur.
Si nous ne sommes habités que par les douleurs et rien d'autre, la suppression des douleurs ne peut conduire qu'à la néantisation de soi.

Il faut supporter sa condition et trouver un sens à sa vie avant de cesser de travailler.
Arrêter de souffrir, c'est arrêter de travailler, on ne peut survivre à cela et flotter sur le néant sans sombrer qu'à la seule condition de savoir ce que l'on veut et en avoir fait la commande.
Si l'on n'a pas encore trouvé un sens à sa vie il faut continuer à chercher et souffrir les aléas de la tribulation ou alors disparaître.

Le premier choix est de savoir si l'on veut vivre ou disparaître.
Le choix ultime est de souffrir ou jouir de la vie.

Faire les choses en dépits du bon sens apporte chaos et destruction.
Il faut répondre aux questions fondamentales avant de répondre aux questions ultimes (ce qui permet de résoudre la problème de savoir si la fin justifie les moyens).

Il faut avant tout choisir d'exister (bonne réponse à la question fondamentale) et ensuite choisir d'être heureux (bonne réponse à la question ultime).

Si on essaye de réponde en premier à la question ultime de savoir si l'on préfère souffrir ou pas, sans avoir répondu à la question de savoir si l'on veut vivre, alors disparaître peut sembler une solution pour ne pas souffrir.




Si le cœur humain ne contient aucun espoir de dépasser sa condition présente, c'est à dire si l'être n'est pas investi dans un travail de transformation du monde, alors l'être est un objet, pas un sujet.
L'objet n'existe pas en soi, sa personnalité est le néant.
Le sujet à une personnalité, une existence propre.

L'objet vivant est souffrant, c'est un problème. La solution n'est pas de supprimer la vie mais la souffrance, en faisant de l'objet un sujet.
Le sujet vivant est heureux.

Il vaut mieux souffrir que ne rien ressentir. La douleur est une émotion, un mouvement. Ce qui est animé est vivant. Accepter de vivre, c'est accepter de connaître la souffrance, pour cela on doit souffrir un moment, mais pas toujours.
Pour ceux qui ont découvert la vie, ils en ont reconnu le sens, il est alors bon de séparer les principes de la vie existentielle et de la douleur existentielle, puis abandonner la douleur en conservant la vie, ce qui provoque la libération du sujet.
Être libéré ce n'est pas disparaître pour ne plus sentir la douleur, c'est passer dans une réalité qui est au-delà de la souffrance.
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Message par Magni le Lun 2 Mar 2020 - 19:35

Pour le stoïque, le bonheur est synonyme de liberté, pas d'indépendance.
Le fait qu'indépendance et liberté soit synonymes dans notre société moderne n'est qu'un a peu près, il y a deux mots et deux concepts différents. L'indépendance ne peut pas être semblable à la liberté dans la perspective stoïcienne.

Littéralement, selon Marc Aurel, la cessation de la souffrance s'obtient en acceptant son destin, la souffrance s'obtient en se rebellant contre son destin.
Le stoïque heureux n'est donc pas indépendant de son destin, qu'il assume en toute liberté.

Le stoïque n'est pas un apathique de nature mais de circonstance, il supporte ses douleurs comme les conséquences de ses propres erreurs de jugement quand à la façon de suivre son propre destin. Il n'a personne a qui se plaindre et c'est pourquoi il ne se plaint pas, il ne peut pas changer son passé mais c'est un interventionniste qui s'implique en politique, c'est a dire en stratégie appliquée : la tactique, il fera attention à ne pas reproduire deux fois les mêmes erreurs et ainsi disparaîtront une a une ses causes de douleur.

Le stoïque est un politicien engagé dans la vie de sa cité. S'il accepte avec détachement le fait que le passé tel qu'il fut ait livré le présent tel qu'il est, il s'engage en politique pour pousser le monde à marcher dans le droit chemin, c'est à dire réaliser son destin. Le stoïque fait partie du monde et s'engage dans la construction du monde.
Un stoïque n'est pas indépendant, il n'est pas individualiste, au contraire il se soucie des autres et il légifère pour doter la cité de règles de vie permettant le bien être des citoyens.

La liberté du stoïque est toute relative, il s'agit de se libérer de la souffrance en acceptant son destin, c'est à dire que la liberté stoïcienne consiste à être libre de se constituer esclave de ses devoirs envers la société. C'est obtenir cette liberté là (remplir ses devoir par bonne volonté et non par contrainte) qui conduit au bonheur, et c'est ce que Kant expose dans la critique de la raison pure (assumer ses devoirs sacrés, son destin = conquête du bonheur).




L'épicurisme n'assimile pas l'ataraxie seule au bonheur, pour Épicure, il y a quatre poisons et quatre remèdes (qui sont les mêmes principes administrés avec posologie plutôt que de façon irraisonnée).
C'est le principe du tétrapharmacos.

L'épicurisme se distingue des autres courants de pensées antiques car c'est la première philosophie athée ayant vue le jour (même s'il y a eu des philosophes athées avant Épicure, il est le premier à avoir synthétisé un système de référence complet, ce qui permet de constituer une philosophie qui répond à toutes les questions), et ce fut la seule jusqu'à la renaissance.
Si l'épicurisme démontre à peu près la même attitude devant la douleur que le stoïcisme, ses motivations sont contraires (pas seulement différent). Pour le stoïque, l'absence de douleur est un moyen de savoir que l'on atteint son but: assumer son destin avec dignité. Pour l'épicurien, assumer son destin avec dignité est un moyen d'atteindre son but: ne plus ressentir de douleur.

Il ne faut pas confondre le but et le moyen.

Les épicuriens ne se chargent pas de régler les problèmes de la société, ils sont retirés du monde, déjà en esprit dans l'au delà, attendant en paix la venu du repos éternel.

Le stoïque ne croit pas au repos éternel, il croit en l'éternel retour.
L'épicurien croit que le temps et l'espace n'ont ni commencement ni fin, et qu'ils se déroulent pour l'éternité, sans repasser deux fois par le même endroit ou le même moment.
Le stoïque croit que le temps est cyclique, qu'il finit un jour pour (re)commencer le lendemain.


Presque toutes les philosophies considèrent le bonheur comme le souverain bien, c'est à dire le but ultime.

Pour le stoïque, le bonheur est atteint quand on assume ses devoirs, ce qui supprime les douleurs. Pour l'épicurien, aucun devoir n'existe, le seul destin de l'humain est de mourir et disparaître, le bonheur est atteint quand on parvient à ne plus souffrir de cet état de fait, en l'acceptant.

On peut dire que les deux démarches reviennent à accepter son destin (mortel ou immortel) pour ne plus souffrir, mais on ne peut pas dire qu'accepter un destin éphémère revient au même qu'accepter un destin éternel.

Aristote se situe en dehors du champ de perspective du stoïcisme et de l'épicurisme (au delà du déisme et de l'athéisme, c'est fort !).
L'opposition de principe du stoïcisme et de l'épicurisme est structurellement semblable (même principes, proportions différentes) à l'athéisme et au déisme, dans l'un l'absence de douleur est un moyen de connaissance dans l'autre l'absence de douleur est un but à connaître.

L’Aristotélisme est articulé autour du bonheur mais pas autour de la souffrance, peu importe que l'aristotélicien souffre ou ne souffre pas.
L'aristotélicien heureux est un homme réalisé, avec ou sans souffrance. Ce sujet est un humain dont la pensée est puissance et il doit, pour connaître le bonheur, agir conformément à sa puissance. Selon Aristote, transformer la puissance en acte permet de réaliser l'humain et lui apporte le bonheur.

Là encore il y a une notion de liberté, celle de suivre sa pensée personnelle pour la réalisation de sa puissance en acte. L'esclave, qui travaille à réaliser la puissance de la pensée de son maître n'a pas le temps de contempler le vrai par sa propre conscience et ne connaîtra pas le bonheur de se réaliser.
Le bonheur aristotélicien est indépendant du principe de souffrance.

Les bonheurs stoïciens, épicuriens ou aristotéliciens sont des homonymes qui correspondent à trois définitions différentes, les buts ultimes portent le même nom générique de bonheur mais ces buts sont différents ainsi que les moyens d'y parvenir.

Le but d’Aristote est l'existence par la réalisation de soi, ceci est le bonheur.
Le but d'Épicure est de se débarrasser de la peur de la mort pour connaître la paix, ceci est le bonheur.
Le but de Marc Aurel est d'avoir une auguste renommée, ceci est le bonheur.
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Message par toniov le Lun 2 Mar 2020 - 21:27

Magni a écrit:Le bien suprême (pour Épicure) est l'alliance de l'ataraxie (absence de trouble de l'esprit) et de l'aponie (absence de trouble physique).
L'aponie ne peut s'obtenir pendant l'action, il faut que l'ataraxie subsiste pendant le repos pour qu'elle puisse s'allier à l'aponie et procurer l'euthymie, le bonheur.

C'est pourquoi Cicéron assimile l'aponie seule au bien suprême, parce que celui-ci est corrompu par la matière, c'est un conquérant de la fortune terrestre. Cicéron reconstruit à son domicile l'académie et le lycée, il veut se croire le démiurge qui commande la réalité matérielle. Son ambition est sans doute l'apothéose, mais sa condition sociale lui interdit, sa condition manifeste justement quelques troubles de l'esprit, il considère alors que l'absence de trouble de l'esprit (ataraxie) n'est pas un atout indispensable pour obtenir l'eutimie (le bonheur), ce qui n'est pas de la sagesse mais de l'aveuglement manifeste.
C'est parce que Cicéron est entièrement habité par la notion de vertu romaine que celui-ci n'a pas de trouble dans son esprit. Mais je n'appelle pas absence de trouble l'état d'une personne qui n'a jamais connu le trouble, une telle personne n'est qu'une larve, ce n'est pas un être autonome, ce n'est pas une personne, c'est un être social, une cellule qui associe la vigueur du groupe à sa vigueur personnelle. Si le groupe est puissant, ce sujet se croit puissant, mais ce sujet n'a de puissance qu'au sein du groupe.

La sagesse, selon ce que j’en pense, est d’accepter le monde tel qu’il est, avec ses qualités et ses défauts, et ensuite, en partant de la réalité, travailler à changer le monde.
Le fait de croire le monde parfait avec ses défauts n’est pas de la lucidité. La lucidité est de reconnaitre que le monde existe avec ses défauts et l’accepter, pour ensuite faire la promotion de travail de suppression des défauts, par l’exemple d’une attitude noble.
L'égarement de Cicéron n'est pas anodin, il est le modèle des patrons d'entreprises scélérates, ceux qui en commun provoques les crises du capitalisme et vient du fait que les lois humaines permettent aux humains de diriger des entreprises psychopathes.*

Si Epicure se voit privé de l'empire romain, il sera toujours heureux dans son jardin.
Si Cicéron se voit privé de l'empire romain, il souffrira de n'avoir plus aucun jardin pour se promener.

Connaitre l'ataraxie n'est pas ne jamais avoir connu les problèmes du monde et ce n'est pas nier que le monde à des problèmes.
Connaitre l'ataraxie c'est accepter le monde tel qu'il est et avoir résolu en nous même les problèmes que cela nous pose à nous même.







*
"The corporation" montre que le comportement de l'entreprise correspond en tous points à celui d'un psychopathe : égoïste, menteur, se moquant totalement du bien-être et du respect d'autrui… L'entreprise est-elle un monstre indomptable ? "The Corporation" met en question la nature d'une institution qui affecte notre vie, mais sur laquelle nous avons très peu de contrôle.


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Je suis d' accord avec ce que tu développes dans cette première partie et surtout avec ça :

"
La sagesse, selon ce que j’en pense, est d’accepter le monde tel qu’il est, avec ses qualités et ses défauts, et ensuite, en partant de la réalité, travailler à changer le monde ".


dans l' idéal ...

Je pense en effet qu' il faut d'abord reconnaître et accepter la réalité et ensuite vivre et s' investir pour changer ou améliorer le monde ( en commençant par soi ).
Sinon a quoi bon venir sur terre ?
Nous ne sommes pas simplement ici pour être productifs et faire de l' argent.
C' est probablement nécessaire mais le plus important , pour moi, est de travailler sur soi et si on en a les moyens, proposer aux autres ce qui peut les faire avancer et leur procurer un certain bonheur.

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Message par Magni le Mar 3 Mar 2020 - 8:39

toniov a écrit:le plus important , pour moi, est de travailler sur soi et si on en a les moyens, proposer aux autres ce qui peut les faire avancer et leur procurer un certain bonheur

Etre productif c'est avoir le rôle d'un outil, un objet inanimé de par lui-même et qui ne bouge que par les forces extérieures qui lui sont appliquées.

Marx a appelé cela la réification, la transformation d'une personne en objet. Il a raison de dire que c'est la cause des maux des individus et de la société.
Il avait tord de dire que la solution est la révolution et la lutte des classes, on ne guérit pas de la violence avec une escalade de la violence.

Je crois également que le plus important est de travailler sur soi. Je crois en l'équilibre du monde et des principes concurrents. Le talion est un expédiant a pratiquer dans l'urgence, ce n'est pas une solution durable, la paix durable est dans la concorde et non dans la domination.
Je pense que si l'on progresse en soi, les situations progressent autour de soi dans le même sens.
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Message par Magni le Mar 3 Mar 2020 - 8:51

La panacée est un expédiant parce que le trouble est une illusion, un voile qui recouvre l'existant mais qui ne change rien a l'existant, le trouble ne fait qu'altérer la perception.

Sauf un être incréé et indestructible, en supposant que cela peut exister, c'est à dire en n'excluant pas cette hypothèse infalsifiable fondée sur les perceptions oniriques,
aucun être vivant ne peut apparaitre à la vie sur terre et en disparaitre sous la même forme et subit des métamorphoses au cours de sa vie.
Le vivant évolue, la vie à un sens intrinsèque.


La conscience est comme un point de vision posé sur un océan de pensées.
La colère déchaine les flots de pensées et altère la vision, ce qui réduit la capacité à voir de nombreux concepts simultanément et cela réduit les capacités intellectuelles.
La paix intérieure permet d'acquérir la vision des images reflétées de toute la réalité, on peut alors voir que dans ce milieu mouvant, il y a des choses solides, des rochers flottent sur l'abime.

La solution c’est la panacée qui supprime les douleurs, c’est un expédiant.
Le mieux est de vivre la paix intérieure et ne pas provoquer le trouble en soi afin de ne pas avoir besoin d’expédient. C’est long travail de fondation de soi que de pouvoir rester impassible alors que nous projetons les troubles extérieurs à l’intérieur de nous par notre observation du monde et sa compréhension.
Rester seul et ne rien voir c’est ne pas vivre, regarder autour de soi et contempler le monde tel qu’il est c’est souffrir. Pour vivre sans souffrir il faut superposer une utopie idéale a la vision du réel et trouver un chemin mental entre le réel et l’idéal … et s’engager physiquement sur ce chemin pour commencer à réaliser l'idéal.
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Message par toniov le Mar 3 Mar 2020 - 11:12

Magni a écrit:La panacée est un expédiant parce que le trouble est une illusion, un voile qui recouvre l'existant mais qui ne change rien a l'existant, le trouble ne fait qu'altérer la perception.

Sauf un être incréé et indestructible, en supposant que cela peut exister, c'est à dire en n'excluant pas cette hypothèse infalsifiable fondée sur les perceptions oniriques,
aucun être vivant ne peut apparaitre à la vie sur terre et en disparaitre sous la même forme et subit des métamorphoses au cours de sa vie.
Le vivant évolue, la vie à un sens intrinsèque.


La conscience est comme un point de vision posé sur un océan de pensées.
La colère déchaine les flots de pensées et altère la vision, ce qui réduit la capacité à voir de nombreux concepts simultanément et cela réduit les capacités intellectuelles.
La paix intérieure permet d'acquérir la vision des images reflétées de toute la réalité, on peut alors voir que dans ce milieu mouvant, il y a des choses solides, des rochers flottent sur l'abime.

La solution c’est la panacée qui supprime les douleurs, c’est un expédiant.
Le mieux est de vivre la paix intérieure et ne pas provoquer le trouble en soi afin de ne pas avoir besoin d’expédient. C’est long travail de fondation de soi que de pouvoir rester impassible alors que nous projetons les troubles extérieurs à l’intérieur de nous par notre observation du monde et sa compréhension.
Rester seul et ne rien voir c’est ne pas vivre, regarder autour de soi et contempler le monde tel qu’il est c’est souffrir. Pour vivre sans souffrir il faut superposer une utopie idéale a la vision du réel et trouver un chemin mental entre le réel et l’idéal … et s’engager physiquement sur ce chemin pour commencer à réaliser l'idéal.

Je pense qu' il est sage de chercher la paix intérieure.
Ensuite, comme tu dis je crois, si on est en paix cela peut produire des effets positifs sur son entourage.
Il faut le voir comme ca parce que chercher la paix uniquement pour soi serait absurde.
Parce que il n' y a pas que la vie intérieure , il y a aussi la vie extérieure, en société.
Et c' est la que ca se corse.
A mon avis cela vient simplement du fait qu' il est impossible de ne pas s' impliquer , comme il est impossible d' éviter les relations.
Et qui dit implications et choix dit difficultés et conflits éventuels.


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