Question Philosophique.

[Magni]

Les canetons élevés par des humains pensent qu'ils sont humains.

Je crois que si j'étais un canard, je n'aurais aucun moyen de savoir que je ne suis pas un humain.
J'ai l’impression que je suis humain mais est-ce que cela pourrait n'être qu'une impression ?

Y a-t-il un moyen de prouver que je ne suis pas un canard ?

[baptiste]

Les canetons élevés par des humains pensent qu'ils sont humains.

Je crois que si j'étais un canard, je n'aurais aucun moyen de savoir que je ne suis pas un humain.
J'ai l’impression que je suis humain mais est-ce que cela pourrait n'être qu'une impression ?

Y a-t-il un moyen de prouver que je ne suis pas un canard ?

D'abord qu’est ce qui te permet de penser que le canard pense ?

Ensuite tu cherches le moyen de te prouver que tu n'es pas un canard, dans le monde empirique il te suffit d'aller dans un étang et tâcher de te nourrir en attrapant des petits poissons avec ta bouche, si tu survis potentiellement tu seras un canard, il ne te restera qu'à régler le problème des plumes. Par contre s’il s’agit simplement de bouffées délirantes alors sache qu' il existe de très puissants neuroleptiques pour te ramener à un statut plus humain.

[alain]

Peu importe si je suis un canard tant que  je reste un homme.

[hks]

Y a-t-il un moyen de prouver que je ne suis pas un canard ?

D'accord avec baptiste. Ou bien tu peux faire (c'est pragmatique) tout ce que les canards font ou bien tu peux faire tout ce que les humains font.

exemple de ce que les canard ne font pas : se poser ce genre de question question
et donc il y a, à minima, quelque chose qui t'exclut de l'ensemble "canard".

Peut- être es-tu un ange  
mais il faut en faire l’expérience
il y a un  film fantastique sur ce sujet là


https://www.franceinter.fr/cinema/border-d-ali-abbasi-un-de-films-les-plus-stupides-de-l-annee

Nicolas Schaller : C'est difficile d'en parler parce qu'on n'a pas envie de trop en révéler.

[Vanleers]

Il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.

Question à traiter sur le fil « L’existence de Dieu ».

[neopilina]

Y a-t-il un moyen de prouver que je ne suis pas un canard ?

Bien sûr, la première méthode qui nous viendra à l'esprit est l'empirisme expérimental. Les canards sauvages n'ont pas le même rythme journalier que nous (jour/nuit). Par exemple quand vous voyez en plein hiver, une bande de canards sauvages en pleine journée en plein milieu d'un plan d'eau, c'est qu'ils se reposent de leur activité nocturne, ce que les chasseurs savent très bien, ils les chassent très tôt le matin ou en début de nuit, c'est à dire à la " passée ", quand ils passent des lieux de repos au lieux de nourrissages et inversement. Des espèces différentes, dans une même journée et nuit, alternent les périodes d'activité et de sommeil. Ces canards ne font pas une nuit, de sommeil, ils en font des tas, ils " siestent " régulièrement entre deux périodes d'activité, au même endroit. Donc, par exemples :
- Est-ce que la nuit venue, Magni s'envole pour gagner les champs ?
- Magni, peut-il, par - 15°, passer la journée à faire sa nuit, sur un plan d'eau glacé, balayé par un vent qui glace les oreilles (à ce titre l'oreille du canard est bien protégée, pas comme la mienne) ?
Je propose qu'on tente l'expérience !

[Magni]

...

[Magni]

Peu importe si je suis un canard tant que  je reste un homme.

J’approuve !, je confesse que c'est mon souhait le plus cher d'être un humain, je suis humanise et j'aime l'idée d'être humain.
Si Sartre à raison alors de toute façon on n'est pas un canard si on n'a pas choisi d'être un canard et on est un humain digne de ce nom si on s'engage à se comporter comme un humain.

Je te remercie pour ce soutiens,

parce que parfois je me demande si ce n'est pas à cause de mon existence qui précède mon essence que ce serait plus facile d'être un canard plutôt qu'être humain, quand je pense au stress de la vie et au niveau de responsabilité qu'on a face aux futures générations ...

[Magni]

D'ailleurs, qu'est ce qui me prouve qu'on n'est pas tous des canards ?

[Magni]

D'accord avec baptiste. Ou bien tu peux faire (c'est pragmatique) tout ce que les canards font ou bien tu peux faire tout ce que les humains font.

Si le pragmatisme ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas je ne vois pas comment il pourrait prouver que je ne suis pas un canard.

On ne peut même pas prouver que l'univers n'a pas été fait par un vieux bonhomme ...

[Magni]

Y a-t-il un moyen de prouver que je ne suis pas un canard ?

Bien sûr, la première méthode qui nous viendra à l'esprit est l'empirisme expérimental. Les canards sauvages n'ont pas le même rythme journalier que nous (jour/nuit). Par exemple quand vous voyez en plein hiver, une bande de canards sauvages en pleine journée en plein milieu d'un plan d'eau, c'est qu'ils se reposent de leur activité nocturne, ce que les chasseurs savent très bien, ils les chassent très tôt le matin ou en début de nuit, c'est à dire à la " passée ", quand ils passent des lieux de repos au lieux de nourrissages et inversement. Des espèces différentes, dans une même journée et nuit, alternent les périodes d'activité et de sommeil. Ces canards ne font pas une nuit, de sommeil, ils en font des tas, ils " siestent " régulièrement entre deux périodes d'activité, au même endroit. Donc, par exemples :
- Est-ce que la nuit venue, Magni s'envole pour gagner les champs ?
- Magni, peut-il, par - 15°, passer la journée à faire sa nuit, sur un plan d'eau glacé, balayé par un vent qui glace les oreilles (à ce titre l'oreille du canard est bien protégée, pas comme la mienne) ?
Je propose qu'on tente l'expérience !

Peut être que si je le fais trop longtemps je vais finir par me rendre compte que ce n'est pas si difficile et après je vais me plaire avec les pieds dans l'eau et je vais redevenir un canard.

Je n'ai pas trop envie d'essayer.

Je ne sais pas vraiment si tu es un humain qui veut m'aider a me rendre compte que je suis humain en me proposant une vraie démonstration par l'absurde ou si es un canard qui veut m'aider a me rendre compte que je suis un canard en me proposant une fausse démonstration par l'absurde.


Si je suis vraiment un canard et que le fait que je crois être un humain n'est qu'une preuve du fait que je suis complètement dingue alors les canards sont en général aussi intelligents que moi et bien plus lucides que moi et ce n'est pas en allant me tremper les pieds dans l'eau que ça pourrait mettre en place les pièces qui manquent dans mon puzzle.

[hks]

Si le pragmatisme ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas je ne vois pas comment il pourrait prouver que je ne suis pas un canard.

Le pragmatisme admet dans son domaine le genre de preuve qui lui convient.
Savoir distinguer un canard d'un homme c'est de son domaine .
L'existence ou la non existence de Dieu ce n'est pas de son domaine ; mais tu n'as pas suggéré que tu pouvais être Dieu.

Quel genre de preuves cherches tu ?
Si tu ne le sais pas comment déplorer l'absence de ce que tu ne sais pas exprimer.
Tu ne sais pas dire en quoi consisterait la preuve .

Le pragmatisme sait très bien expliquer et faire comprendre  SES preuves et il est intelligible.

Y a-t-il un moyen de prouver que je ne suis pas un canard ?

La question est donc: quel genre de preuve attends- tu ?

[Vanleers]

Sur le fil « exercice d’auto-présentation », je répondais à Magni :
« Ce que vous écrivez est tellement hénaurme que cela passe inaperçu. »
Ce qui passait inaperçu, c’est que Magni se prend pour un canard (ou l’inverse).
Tout s’explique.

[neopilina]

Je souligne :

Mais si il est valide de dire que la seule chose que Socrate peut savoir c'est qu'il ne sait rien c'est bien parce qu'on n'a pas de preuve que le monde est purement empiriste et que le témoignage de nos sens est fidèle a la réalité.

Socrate/Platon n'est pas l'auteur de la proposition, il s'en fait l'écho. Elle est de Métrodore de Chio, un redoutable bretteur ( https://digression.forum-actif.net/t709-metrodore-de-chio ) totalement au fait des problématiques les plus aiguës de son temps, malheureusement il ne nous reste pratiquement rien de lui.

La question est donc : quel genre de preuve attends-tu ?

Hé oui : dans quel registre, domaine, etc., te poses-tu la question. Empiriquement, un registre, scientifiquement, un autre registre, il est bien acquis que tu n'es pas un canard. Tu manges des oeufs ? Oui ? Et moi je te dis que non (sauf à avoir quelques poules et un coq, comme moi, qui meurent de leur belle mort et que j'emmène au vétérinaire si besoin est, sans parler de mes dizaines de canards) : les " oeufs " du commerce ne sont pas fécondés, scientifiquement, biologiquement, dit ce ne sont pas des oeufs, qui résultent de la fusion des gamètes mâle et femelle : les poules qui ont pondu ces " oeufs " n'ont jamais vu, " bibliquement ", un coq !  

[baptiste]

Le monde n'est pas dans l'empirisme, c'est l'empirisme qui est dans le monde.
Grâce a lui je peux m'autoriser a penser que je suis un humain selon toute vraisemblance.
////////////////////////////////////////////////

Je n'ai pas de bouffée délirante dans laquelle j'ai l'impression d'être un canard, mais cela ne prouve pas que le fait que j'ai l'impression d'être un humain n'est pas en soi un délire ou je crois être humain alors qu'en fait je suis un canard.

Mon problème n'est pas principalement à cause de ma possible nature palmipédique mais au sujet de ma possible nature non humaine.

J'ai la persistante impression de ne faire parti d'aucun groupe je comprends ce que les gens font mais je ne comprend pas pourquoi il le font, et quand j'explique pourquoi je fait ou je pense des choses, souvent, je ferais juste "coin coin coin" ça aurait a peu prêt le même effet, je n'ai pas toujours l'impression que les gens comprennent de quoi je parle.

Apparemment tu souffres d’une sorte d’hétérotaxie cérébrale entre le canard et l’humain, une sorte d’anomalie de la nature. Le problème c’est que le terme d’anomalie au sens strict c’est un sens d’insolite, d’inaccoutumé ; être anomal c’est s’éloigner par son organisation de la grande majorité des êtres auxquels on doit être comparé ; c'est-à-dire aux humains d'un côté comme aux canards de l'autre, sans « o », bien entendu, car comparer les humains aux canards avec un « o » c’est plus naturel déjà.

Mais en quoi est-ce une question philosophique ? Comment peux-tu affirmer sans rigoler que dire l'empirisme est dans monde contredirait mon propos ?

[alain]

Peu importe si je suis un canard tant que  je reste un homme.

J’approuve !, je confesse que c'est mon souhait le plus cher d'être un humain, je suis humanise et j'aime l'idée d'être humain.
Si Sartre à raison alors de toute façon on n'est pas un canard si on n'a pas choisi d'être un canard et on est un humain digne de ce nom si on s'engage à se comporter comme un humain.

Je te remercie pour ce soutiens,

parce que parfois je me demande si ce n'est pas à cause de mon existence qui précède mon essence que ce serait plus facile d'être un canard plutôt qu'être humain, quand je pense au stress de la vie et au niveau de responsabilité qu'on a face aux futures générations ...

Je pense que tout être vivant a des problèmes , et déjà parcequ' il vit.
Je suis humaniste moi aussi. Ce qui implique un choix : entre le canard et l' homme je choisis l' homme. Et c' est pour ca que je n' ai eu aucun problème a manger du canard ce midi. Pas d' état d' âme.
Mais dans ce sens je me sens un peu canard : il gobe les mouches comme moi je le mange. Sans souci.
Ce qui fait que je suis humain c' est que le souci arrive après.
J' apprécie le canard mais je n' apprecie pas la façon dont on peut le tuer dans les abattoirs.

[Magni]

La question est donc: quel genre de preuve attends- tu ?

Je suppose que s'il existe une preuve scientifique que les canards existent et sont différents des humains alors on peut prouver scientifiquement que je ne suis pas un canard.

Mais ce n'est pas une preuve absolue.

Si l'on rejette la preuve ontologique de Dieu comme n'étant pas une preuve parce que l'on prouve que Dieu existe à partir de ce que l'on croit que Dieu est, peut on accepter la preuve manifeste du fait que je ne suis pas un canard a partir de ce qu'on croit qu'est un canard ?

Scientifiquement oui, on voit ce qu'est un canard, on peut expérimenter sur le canard, donc ce qu'on croit qu'est la canard relève d'expériences scientifiques alors que ce qu'on croit qu'est Dieu ne relève que d'une expérience intellectuelle.

Scientifiquement oui mais fondamentalement, non, il n'y a pas de preuve absolue.



Si l'on considère le solipsisme, il n'y a pour le sujet pensant d'autre réalité acquise avec certitude que lui-même.
Le « soi » est la seule manifestation de conscience dont nous ne puissions pas douter. Seul le soi peut être tenu pour assurément existant et le monde extérieur avec ses habitants n'existe que comme une représentation hypothétique, et ne peut donc pas être considéré, sans abus de langage, autrement que comme incertain.

Comme disait Descartes, je pense donc je suis, mais cela ne me dit pas ce que je suis, je pourrais bien être un canard cosmique flottant dans l'espace et qui est en train de rêver qu'il n'est pas un canard.

Une fourmi de 18 mètre ? Un canard de 800 kilomètre, et pourquoi pas ?


A-t-on une preuve que le solipsisme est absurde et que autrui est formel ?

[Magni]

Apparemment tu souffres d’une sorte d’hétérotaxie cérébrale entre le canard et l’humain, une sorte d’anomalie de la nature. Le problème c’est que  le terme d’anomalie au sens strict c’est un sens d’insolite, d’inaccoutumé ; être anomal c’est s’éloigner par son organisation de la grande majorité des êtres auxquels on doit être comparé ;  c'est-à-dire aux humains d'un côté comme aux canards de l'autre, sans « o », bien entendu, car comparer les humains aux canards avec un « o » c’est plus naturel déjà.  

Mais en quoi est-ce une question philosophique ? Comment peux-tu affirmer sans rigoler que dire l'empirisme est dans monde contredirait mon propos ?

Entendons nous bien, je ne souffre pas.

Maintenant, si personne ne s'est jamais demandé s'il n'était pas un canard et si être anormal c'est se poser des questions que personne ne se pose alors je ne suis pas dans la moyenne du normal, j'avoue, mais cela ne fait pas de moi un être paranormal, je ne suis pas dérangé, je suis juste rangé autrement ...

[hks]

Ce qui passait inaperçu, c’est que Magni se prend pour un canard (ou l’inverse).
Tout s’explique.

Pour moi son questionnement n'est pas irrecevable .
J' ai cité un film et après tout je vais en parler un peu plus.
L’héroïne se prend pour une humaine  et pourtant au fil de certaines expériences  se révèle à elle même ne pas en être vraiment une.

Ses preuves sont pragmatiques, elle peut faire comme les humains font mais pas tout, elle peut aussi faire ce que les humains ne font pas.
Mais l'héroïne là est montrée comme assez proche des humains, une sorte de TROLL.
(le fil est suédois).

Avant que, à la fin du film, me soit révélée la solution, j'avais pensé à un hybride de Neandertal  et d'homo sapiens.

La question des possibles plus qu'humain ou hélas celle possible des moins qu' humains est une vraie question tant scientifique qu'Ethique.

Une question que se sont posée les nationaux socialistes, lesquels  pour être déments n'étaient pas irrationnels.
Ils n’étaient pas irrationnels, ils avaient un genre de rationalité fondée sur des rudiments de génétique (d'où le racialisme).
Ce qui n’était pas le seul fondement de leur racialisme, certes, mais quand cela l'était, alors nous somme renvoyés à l’actuelle génétique.  
Science envahissante pour le bien et peut être le mal; mais qui comme toute science se comprend souvent comme "par delà le bien et le mal".

Nous avons en ce moment des mouvements de pensée trans humanistes.

[Magni]

Rubik Mona Lisa, ce tableau fait en 2005 par l'artiste Invader a initié une mode.

Il a été le premier a faire un tableau en pixel art rubik's cube mais beaucoup d'autres on été fait depuis.

Il n'est pas anormal, il est original et c'est un influenceur.
Ce n'est pas parce qu'on trouve une nouvelle question a se poser que c'est anormal.
De plus, j'ai juste posé le questionnement du solipsisme derrière un canard mais ce questionnement n'a rien de nouveau, comme l'a signalé neopilina, Métrodore de Chio avait déja soulevé le problème de la connaissance fondamentale il y a bien longtemps.





pixel art Rubik's cube

[hks]

Si l'on rejette la preuve ontologique de Dieu comme n'étant pas une preuve parce que l'on prouve que Dieu existe à partir de ce que l'on croit que Dieu est, peut on accepter la preuve manifeste du fait que je ne suis pas un canard a partir de ce qu'on croit qu'est un canard ?

Oui on le peut parce que c'est une preuve manifeste;
Se manifester au 5 sens  ce n'est pas rien .
Le genre " preuve empirique" est ce qui convient pour différencier un homme d'un canard .
Mais tu t"égares  sur ce qui convient selon les domaines.
Le domaine des faits empiriques demande des preuves empiriques.

Que le monde soit un rêve ou pas n'est pas la question .

A l’intérieur du rêve (ie supposé monde rêvé) tu distingues  l’extériorité de l'intériorité  
et  sur l' extériorité tu portes des jugements  empiriques.
 C'est à dire que dans le rêve tu vois des canards et des hommes, tu les distinguent aussi bien que dans l'éveil .
Dans le rêve tu vois la différence comme dans l'état d'éveil .
Et le voir est une preuve empirique .

Comme disait Descartes, je pense donc je suis, mais cela ne me dit pas ce que je suis, je pourrais bien être un canard cosmique flottant dans l'espace et qui est en train de rêver qu'il n'est pas un canard.

Ne pas trop faire dire à Descartes  il dit je suis une chose qui pense .
Il ne cherche pas l'incertitude et c'est ce que tu fais .
L'incertitude c'est ce qui est facile à trouver.

Et tu nous présentes ce qui est facile à trouver comme étant la pierre philosophale .

[Magni]

Tu vois des choses qui n'existent pas.
Je ne parle pas de la pierre philosophale et je ne dis pas que c'est facile de prouver dans l'absolu que je ne suis pas un canard.
J'ai étudié ce qui est venu avant moi et je n'ai jamais vu de preuve, la preuve n'est pas facile a trouver et je ne crois pas qu'un humain pourra la trouver de sorte a la présenter au monde.



La preuve manifeste ne peut rien faire contre l'hypothèse du solipsisme.

Dis moi si ce qui se manifeste a toi par la perception de tes sens est une preuve pour moi que tu existes. Ne fait pas comme s'il suffisait de prononcer le mot "empirisme", tu dois inclure le mot "solipsisme" si tu réponds a ma question concernant le solipsisme.


Abandonner toute tactique rhétorique pour faire contre moi des accusations grotesques n'est pas très sympa, est ce que ce sujet de conversation tu rends nerveux ?



Si tu crois que je parle de la pierre alors que je n'en ai pas parlé tu n'es pas bien placé pour me parler de preuve empirique, ton expérience sensorielle te trompe.

La vérité c'est que tu n'as aucune preuve absolue que je ne suis pas Dieu et que Dieu n'est pas un canard.

[Magni]

j'ai l'impression d'être un humain

Le problème n'est pas ce que l'on croit ou ce que l'on ressent mais ce que l'on sait.

On ne sait pas.

[baptiste]

Apparemment tu souffres d’une sorte d’hétérotaxie cérébrale entre le canard et l’humain, une sorte d’anomalie de la nature. Le problème c’est que  le terme d’anomalie au sens strict c’est un sens d’insolite, d’inaccoutumé ; être anomal c’est s’éloigner par son organisation de la grande majorité des êtres auxquels on doit être comparé ;  c'est-à-dire aux humains d'un côté comme aux canards de l'autre, sans « o », bien entendu, car comparer les humains aux canards avec un « o » c’est plus naturel déjà.  

Mais en quoi est-ce une question philosophique ? Comment peux-tu affirmer sans rigoler que dire l'empirisme est dans monde contredirait mon propos ?

Entendons nous bien, je ne souffre pas.

Maintenant, si personne ne s'est jamais demandé s'il n'était pas un canard et si être anormal c'est se poser des questions que personne ne se pose alors je ne suis pas dans la moyenne du normal, j'avoue, mais cela ne fait pas de moi un être paranormal, je ne suis pas dérangé, je suis juste rangé autrement ...

J'ai parlé d'anomalie pas d'anormalité. L'immense majorité des humains se sentent humains quand aux canards ils ont un avantage sur nous, ils savent ce qu'ils sont. Mais bon tu as ouvert le post en disant qu'il s'agit là d'une question hautement philosophique alors j'attends toujours de savoir en quoi cette question est philosophique.

[Magni]

Si tu utilises des mots avec une definition personnelle qui ne correspond pas a la definition du dictionnaire il faut dire dans quelle langue tu parles.

L'anomalie est la caractéristique de ce qui est anormal.


De plus, j'ai déjà dis que je me sens humain.

j'ai l'impression d'être un humain

Le problème n'est pas ce que l'on croit ou ce que l'on ressent mais ce que l'on sait.

On ne sait pas.

Si vous savez quel que chose sur l'étant de l'être, montrez moi que vous savez que Dieu n'est pas un canard, sinon je considère qu'a ce sujet vous n'avez qu'une opinion gratuite qui vaut ce qu'elle coûte.

Montre moi que l'hypothèse du solipsisme est fausse.

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