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L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

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Message par denis_h Ven 7 Jan 2022 - 12:38

le spinozisme est une philosophie séminale qui a influencé des gens importants comme schopenhauer, nietzsche, hegel, marx, et d'autres plus récents comme lordon.

j'y vois pour ma part une sorte de monisme matérialiste qui ne dirait pas son nom (Lévinas parle de "matérialisme honteux").

En éliminant le double dualisme dieu/monde et corps/âme, je dirais que ce super-monisme supprime du même coup toute possibilité de penser l'altérité comme telle.

il est absurde de parler d'inter-personnalité à propos du spinozisme comme le fait vanleers.

Pour qu'il y ait inter-personnalité il faut que des personnalités existent.

Pour que des personnalités existent il faut qu'elles soient dotées d'un moi, ou d'une âme, en terme religieux. ce que nie l'anti-dualisme spinozien.

( c'est en cela que des gens dualistes comme Popper et Bergson ne peuvent pas être spinozien. )

il n'y a pas d'inter-personnalité entre les engrenages d'un mécanisme.

idem entre les cellules d'un organisme.

idem entre les gouttes d'eau d'un océan.

Spinoza était un homme modeste et solitaire, une sorte de quiétiste. il a refusé un poste important de professeur pour conserver sa tranquillité et son indépendance.

l'amour qu'il éprouvait pour l'existence était de nature cosmique et surtout pas inter-personnel.

( en cela il n'a rien à voir avec le christianisme. )

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Message par denis_h Ven 7 Jan 2022 - 13:19

Vanleers a écrit:
En effet, je peux concevoir de façon claire et distincte le corps de cet homme sans penser à son esprit mais je ne peux pas concevoir de façon claire et distincte son esprit sans penser à son corps.
Ceci est évident dans le modèle de Spinoza où l’esprit n’est autre que l’idée du corps (E II 13).

cela ressemble fortement à une profession de foi matérialiste.
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Message par hks Ven 7 Jan 2022 - 13:56

je comprends bien la réaction de Denis H ...

Vouloir (comme le tente Vanleers) faire coïncider  Spinoza et christianisme mène parfois à forcer les deux et à les comparer sur un terrain contemporain  au risque d'affadir l'un et l'autre.

Ainsi de la question de l'âme (ou esprit)

Je prends un exemple simple de forçage:

Vanleers cite  la proposition 23 de la partie 2 de l Ethique  
    De même, dans ce système, l’esprit n’est jamais en commerce seulement avec lui-même car :
Spinoza a écrit:
L’esprit ne se connaît pas lui-même, si ce n’est en tant qu’il perçoit les idées des affections du corps. (E II 23)
ce en réponse à ma remarque sur le commerce de l'esprit avec lui même

Or cette proposition 23 se termine ainsi :

Spinoza a écrit: En outre, les idées des affections . dont le Corps est affecté enveloppent la nature du Corps humain lui-même (Prop. 16), c’est-à-dire (Prop. 13) s’accordent avec la nature de l’Ame/esprit  ; donc la connaissance de ces idées enveloppe nécessairement la connaissance de l’Ame/esprit ; mais (Prop. préc.) la connaissance de ces idées est dans l’Ame humaine elle-même ; donc l’Ame humaine dans cette mesure seulement se connaît elle-même. C. Q. F. D.

La prop 22 se termine ainsi
Spinoza a écrit:donc les idées de ces idées seront en Dieu en tant qu’il a la connaissance ou l’idée de l’Âme humaine, c’est-à-dire (Prop. 21) qu’elles seront dans l’Âme humaine elle-même qui, pour cette raison, ne perçoit pas seulement les affections du Corps, mais aussi les idées de ces affections, C. Q. F. D.

La proposition 21 qui précède est encore plus claire  le scolie se  termine ainsi
Spinoza a écrit:Car, en réalité, l’idée de l’Âme, c’est-à-dire l’idée de l’idée, n’est rien d’autre que la forme de l’idée, en tant que celle-ci est considérée comme un mode du penser sans relation avec l’objet ; de même quelqu’un qui sait quelque chose sait, par cela même, qu’il le sait, et il sait en même temps qu’il sait qu’il sait, et ainsi à l’infini. Mais de cela il sera question plus tard.

on ne peut donc pas dire que chez Spinoza il n'y a pas de commerce de l'esprit avec lui même.

le traducteur Apphun traduit "mens" par "âme" d'autres traduisent par "esprit".

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Message par Vanleers Ven 7 Jan 2022 - 17:23

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Dans le système de Spinoza,
Certes, et on a un incompréhensible parallélisme.
Le citer ne suffit pas à convaincre.
Le citer dogmatiquement consiste à fermer la porte à toute discussion possible.
Le plus grave pour moi est que votre "poppérisme" étend cette impossibilité à toutes les métaphysiques possibles.

Cela observé quel est l'intérêt de cette proposition L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 30 4221839403
Lorsque je vois quelque chose, mon corps est affecté par un corps extérieur et, simultanément, mon esprit (idée de mon corps) est affecté par l’idée de ce corps extérieur.
puisque nous n'avons plus pour nous y intéresser que les critères suivants:
conjectural, ni démontrable, ni réfutable.

Si vous me disiez encore que votre thèse répond d'une expérience ou bien d'une évidence, je serais alors plus intéressé . Je pourrais renvoyer à mes expériences et comparer des descriptions (disons phénoménologiques).
Mais tout un pan de l'expérience ne vous intéresse pas vraiment  et un  pan capital pour moi celui du savoir ( Die Wissenschaftslehre dirait Fichte).

Comme je l’ai souvent répété, je considère que l’Ethique est une théorie du réel qui, comme les théories scientifiques selon Popper, est conjecturale.
N’étant pas falsifiable, c’est une théorie « métaphysique » au sens de Popper, donc indémontrable et irréfutable.
J’ajouterai que c’est une théorie axiomatique, vu le nombre d’axiomes sur lesquels Spinoza a construit sa théorie.
Elle est analogue à la géométrie euclidienne qui est une théorie axiomatique de l’espace (parmi d’autres – cf. les géométries non euclidiennes). Vous savez, d’ailleurs, que Spinoza a pris les Éléments d’Euclide comme modèle de son œuvre.
A ce point, je concède volontiers que je fais une lecture particulière de l’Ethique et j’ajoute que je comprends très bien que l’on puisse préférer à cette théorie du réel une autre théorie car c’est une théorie parmi d’autres possibles.
Spinoza a construit sa théorie en se limitant à ce qui, selon lui, était nécessaire et suffisant pour « nous conduire comme par la main à la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude » (début d’Ethique II).
L’intérêt de cette théorie est là : nous conduit-elle effectivement à connaître l’esprit humain et sa suprême béatitude ?
C’est à chaque lecteur de l’Ethique de répondre.
Je vais plus loin car j’ai fait l’expérience que cette théorie du réel était aussi très utile pour mieux appréhender la spiritualité d’Ignace de Loyola, spiritualité qui « met en musique » le message de l’Évangile.

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Message par hks Sam 8 Jan 2022 - 11:06

Vanleers a écrit:Elle est analogue à la géométrie euclidienne
Pas du tout pour moi.
Je me confronte avec Spinoza à une pensée organique, vivante, mouvante, riche de subtilités. Pleine  de certitudes, certes, mais néanmoins incertaine sur divers point (la relation corps/ esprit entre autres)
Pensée contradictoire par moment.

C'est une pensée qui navigue autant dans le physique que dans le métaphysique ; autant dans le phénoménologique que dans le théorétique, c'est selon les  problèmes.
Si c'est une pensée de l'affect, c'est aussi une pensée affectueuse, voire affectée, émotionnelle, in fine portée par une passion mystique que la raison jusqu'au bout tient néanmoins à contraindre.

Ainsi Spinoza est-il un penseur conflictuel. Les niveaux de connaissance qu'il distingue y sont en conflit permanent.
Autrement dit, il n'est pas si facile d'en exhausser un, le second genre (et puis le troisième genre)
Pour partie (la partie euclidienne) Il ne cesse de se réassurer par renvois constants à ses démonstrations antérieures.  
Pourquoi cette obsession de la preuve par renvois s'il y avait évidence
Le corset euclidien menace toujours de se déliter et la planche de salut c'est le scolie

Relisez le scolie 2 de la partie 1  
Et de là nous pouvons conclure d’une nouvelle manière qu’il ne peut y avoir qu’une substance unique d’une certaine nature
,c'est quasi de la phénoménologie , Hume aurait dit une Enquête sur l’entendement humain,
Pour résumer, Spinoza dit : voyez comment je pense l'existence de la substance. Ne vous est- il pas évident que pensée ainsi la substance est unique ?
Il identifie substance et existence (et pas plus ).

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Message par Vanleers Sam 8 Jan 2022 - 15:51

A hks

Je ne partage pas votre point de vue mais, comme je l’ai écrit plus haut, il y a plusieurs lectures possibles de l’Ethique et ce qui importe c’est de faire une lecture qui « nous conduit comme par la main à la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude » (début d’Ethique II).
Qu’importe l’étiquette que l’on met sur le flacon pourvu qu’on ait l’allégresse.
NB : Le texte que vous citez est extrait du scolie 2 d’Ethique I 8

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Message par Vanleers Sam 8 Jan 2022 - 16:03

Le Centre spirituel Manrèse met en œuvre la spiritualité ignatienne.
Il définit sa pédagogie en :

https://www.manrese.com/manrese/notre-pedagogie

Centre spirituel Manrèse a écrit:Elle s’inspire de la tradition jésuite. Elle est marquée par le désir de prendre en compte l’être humain dans sa dimension humaine et spirituelle, et vise sa libération et sa croissance intégrale. Le but n’est pas seulement la sanctification propre des personnes mais leur ouverture généreuse aux autres et au monde.
Plusieurs traits caractérisent cette pédagogie ou "manière de procéder" :

   • L’attention aux personnes. La "discreta caritas" (la charité attentive aux personnes, expression de saint Ignace)
   •
   • Partir des personnes, de là où elles en sont dans leur histoire et dans leur vie. Chacun est unique : personne, aux yeux de Dieu, ne ressemble à une autre personne. Cet accueil de chacun dans sa singularité se traduit par l’importance de l’écoute, de l’accompagnement spirituel personnel, de la prise en compte de l'être humain où la parole de Dieu est appelée à germer.
   •
   • L’accompagnement
   •
   • Accompagner, c'est être avec l’autre dans sa recherche de Dieu sans s’imposer, ou imposer son rythme ou son désir, sans agir à la place de l’autre ou à la place de Dieu. C'est simplement permettre et libérer l’espace de la rencontre de l’homme avec "son Créateur et Seigneur" pour être témoin de cette rencontre et rendre grâce : c’est l’Esprit qui souffle et c’est Dieu qui agit.

   • La confiance
   •
   • La foi est confiance en Dieu. Croire et faire confiance vont ensemble. L’expression de cette confiance est celle d’un regard positif et bienveillant sur l’homme et sur le monde. Sur un plan relationnel, c’est celle du préjugé favorable, du désir de "sauver et justifier" autant que possible, la proposition de l’autre.

   • Le moteur du désir
   •
   • L’homme est un être de désir. Et son désir le plus profond est d’être accordé au dessein créateur de Dieu, de coopérer à ce dessein, qui l’a mis au monde. Le critère du désir est principe de discernement, pour apprendre à discerner ce qui va ou ne va pas dans le sens de la vie que Dieu veut pour moi.

   • La liberté intérieure
   •
   • Qu’est-ce que le péché ? Sinon un mauvais usage de notre liberté, qui au lieu de choisir la vie, choisit la mort. L’exemple du Christ, homme libre, aide à retrouver un usage positif de notre liberté, mise à profit au service de la vie.

   • La fin et les moyens
   •
   • On oppose souvent fin et moyens ou médiations. C’est tout l’art du discernement de les penser ensemble, de ne pas négliger les moyens, de faire alliance avec Dieu, autant dans les moyens que dans la fin que nous poursuivons.

   • La recherche du mieux, du "davantage", du Magis
   •
Cette recherche caractérise la pédagogie ignatienne : elle est, en tout, le refus du minimum, du médiocre ; elle est le signe d’une générosité qui cherche à toujours mieux être employée, à rendre service.

Cette pédagogie caractérise la spiritualité ignatienne.
Elle se fonde sur la "discreta caritas" (la charité attentive aux personnes, expression de saint Ignace) et pose un regard positif et bienveillant sur l’homme et sur le monde en notant que le péché est un mauvais usage de notre liberté, qui au lieu de choisir la vie, choisit la mort.
On n’est pas loin de la generositas de l’Ethique où l’on retrouve aussi la recherche du magis dans la préface de la partie IV :

Spinoza a écrit:[…] homines perfectiores, aut imperfectiores dicemus, quatenus ad hoc idem exemplar magis, aut minus accedunt. […] « […] nous disons des hommes qu’ils sont plus parfaits, ou plus imparfaits, en tant qu’ils s’approchent plus de ce modèle, ou qu’ils s’en éloignent ».

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Message par Vanleers Dim 9 Jan 2022 - 10:58

A hks

Je reviens à mon récent post dans lequel j’écrivais que je faisais une lecture de l’Ethique différente de la vôtre.
Je me suis souvenu que j’avais été très surpris en découvrant votre peinture à partir des photos de vos tableaux publiées sur le forum.
Je m’attendais à du Vermeer et c’était du Chagall !

Dans Vermeer et Spinoza – L’ Échoppe 2002 :

Pontus Hulten a écrit:Il est sans doute inutile d’insister davantage sur le rationalisme de la position de Spinoza ; plus profondément, il ressort aussi du déterminisme et de la finitude de son système. Cette impression d’un point de vue foncièrement rationaliste est l’une des similitudes entre le système de Spinoza et la peinture de Vermeer qui d’entrée saute aux yeux. De l’œuvre de Vermeer, nous savons qu’il en appelle à la raison autant que puisse le faire un art figuratif.
Dans la doctrine de Spinoza, l’homme n’occupe plus de position privilégiée par rapport au reste de l’univers. Dans la peinture de Vermeer, l’homme est certes l’essentiel, mais sa situation est vue de façon particulière : il est lié à ce qui l’entoure par l’unité de la composition, son caractère d’être libre et agissant n’est pas souligné. Le rapport des personnes à leur environnement est mis en valeur par le découpage de l’image, par le traitement de la lumière et par la technique, mais aussi par la conception même des figures et la représentation de leurs mouvements, ou plutôt de leur immobilité. Rien ne donne à penser que Vermeer se soit intéressé à la problématique du bien et du mal ; son attitude envers les humains est celle de l’observateur impassible, il fait abstraction des jugements de valeur moraux tout comme Spinoza. Jamais il ne choisit de motifs évoquant un conflit moral.
[…]
Ainsi évacuée l’objectivité des interrogations morales, et du même coup une bonne part de leur charge d’angoisse, il s’instaure une certaine sérénité, un climat d’intemporalité. Vermeer choisit d’accentuer l’horizontale et la verticale qui symbolisent statisme et repos, plutôt que la diagonale qui induit le mouvement. Le résultat en est une composition orthogonale.
[…]
Les personnages des tableaux de Vermeer semblent avoir aussi peu de possibilité d’agir librement que l’homme de Spinoza. C’est peut-être à cela que pense Huizinga lorsqu’il trouve aux œuvres de Vermeer « une clarté presque élégiaque, trop fine pour que l’on puisse la qualifier de mélancolique ».
Cette clarté naît au détriment de l’individualité. Peut-être le caractère élégiaque des personnages de Vermeer tient-il à ce qu’ils sont captifs de la composition ; ils sont dépeints comme des éléments déterminés d’un tout, traités comme des objets incapables d’infléchir leur destin ou celui d’autrui.
[…]
Curieusement, ces intérieurs parfaitement clos et rationnels ne donnent aucune impression de renfermement, ils sont empreins d’une tonalité d’immatériel et d’infini. Pour explique cette dualité, on pourrait citer quelques lignes de Panofsky : « … la découverte du point de fuite comme "l’image des points infiniment éloignés de toutes les lignes de fuite" est pour ainsi dire le symbole concret de la découverte de l’infini même. »

Pontus Hulten écrit encore bien des choses intéressantes sur le rapport entre Spinoza et Vermeer mais je ne peux pas citer tout le livre.

Je fais une lecture « vermeerienne » plutôt que « chagallienne » de Spinoza.

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Message par hks Dim 9 Jan 2022 - 12:16

Pourquoi focaliser sur Vermeer alors que bien d'autres en hollande  produisaient le même genre de tableaux.
La période se situant entre la fin des années 1620 et l'invasion française de 1672
Si Vermeers excelle, certes, il s s'inscrit dans la mouvance dite "tableaux de genre" et parce qu'elle est contemporaine de Spinoza on veut y voir une relation.
On en arriverait vite à voir dans Spinoza un "philosophe de genre" .
.........................................................................................
exemple  Pieter de Hooch

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Message par neopilina Dim 9 Jan 2022 - 15:04

Je souligne :

hks a écrit:Si c'est une pensée [celle de Spinoza] de l'affect, c'est aussi une pensée affectueuse, voire affectée, émotionnelle, in fine portée par une passion mystique que la raison jusqu'au bout tient néanmoins à contraindre.

Même Sade constate qu'il n'y a pas de pensée s'il n'y a pas d'abord affect ! Un petit mot juste sur le " contraindre ". A titre purement personnel, je ne le vis pas comme ça. La seule chose que je contrains, c'est moi, et je me contrains à la rationalité dans l'investigation, je ne ferme aucune porte a priori, etc., " c'est tout ". Donc, ainsi, je cherche à savoir, à connaître, à circonscrire, etc. (tiens, je me découvre, de fait, plus humble qu'il n'y parait,  L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 30 2528771386  ).

Pour les besoins de la lecture, je souligne ce qu'hks avait surligné, et je surligne :

hks a écrit:Relisez [à Vanleers] le scolie 2 de la partie 1 de l'Ethique :

Spinoza a écrit:Et de là nous pouvons conclure d’une nouvelle manière qu’il ne peut y avoir qu’une substance unique d’une certaine nature.

C'est quasi de la phénoménologie, Hume aurait dit une " Enquête sur l’entendement humain ".
Pour résumer, Spinoza dit : voyez comment je pense l'existence de la substance. Ne vous est-il pas évident que pensée ainsi la substance est unique ?

Vanleers ...

La substance de Spinoza, celle d'Aristote, et l'être de " pas mal d'autres " (pour euphémiser), c'est la première production de la vie, d'abord pour vivre sa vie. Cogito : c'est Mien. Donc, de l'Être produit par Moi.
Depuis que " LA science " (" les sciences exactes ", " les sciences dites dures ", " les sciences de la nature ", etc.) se tient enfin solidement, et de plus en plus solidement, sur ses jambes, elle n'a trouvé aucune trace " de substance " ou " d'être ". Mais le temps, la matière et l'espace, et ce radicalement, intrinsèquement, interdépendants. Métaphoriquement, si on touche à l'un de ces trois " curseurs ", l'état de l'un, cela agit automatiquement sur l'état des deux autres.

hks terminait ainsi :

hks a écrit:Il [Spinoza] identifie substance et existence (et pas plus).

J'aurais donc dit : " Il identifie substance et existence pour lui ".


Dernière édition par neopilina le Lun 10 Jan 2022 - 1:06, édité 2 fois

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Message par Vanleers Dim 9 Jan 2022 - 17:14

A hks

Oui, Vermeer est, avec d’autres peintres contemporains de Spinoza, un peintre qui «  illustre parfaitement cet idéal d’une vie réglée qui, rejetant une inutile austérité, concilie contrôle de soi et plaisir » comme l’écrit Pierre Macherey que j’ai cité il n’y a pas longtemps sur le forum.

Pierre Macherey a écrit:De ces quelques lignes du scolie de la proposition 45 du de Servitute consacrées aux agréments dont sait s’accompagner une existence vertueuse on croit voir surgir la vision des intérieurs hollandais dont les peintres contemporains de Spinoza ont fixé pour l’éternité les images, qui associent aux convenances d’une existence sage et policée la pratique raisonnée des plaisirs de la vie : ordre, beauté, luxe, calme et volupté, ces termes expriment parfaitement les conditions concrètes dans lesquelles est destiné à se réaliser l’idéal éthique de Spinoza. « Bien agir et être dans la joie » (bene agere et laetari) : cette formule utilisée dans le scolie de la proposition 50 et reprise dans le scolie de la proposition 73 de de Servitute illustre parfaitement cet idéal d’une vie réglée qui, rejetant une inutile austérité, concilie contrôle de soi et plaisir.

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Message par hks Dim 9 Jan 2022 - 18:18

certes ...
disons que c'était l'Idéal de ses clients.

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Message par hks Dim 9 Jan 2022 - 18:39

néopilina a écrit:
J'aurais donc dit : " Il identifie substance et existence pour lui ".
C'est presque mot pour mot la remarque que fait Fichte. Dans un esprit néanmoins un peu différent.
cela dit je ne suis pas bien convaincu par la critique qu'en fait Fichte, fidèle lui à sa démarche disons idéaliste (pour résumer :kantienne )

S'agit -il de trouver la substance ? ou "une" substance ?
Alors que (pour moi du moins) penser que l' existence ça n'existe pas voila ce qui me parait absurde .

lis le scolie 2 ( c'est le deuxième scolie de l'Ethique c'est pourquoi j' ai dit le scolie 2, c'est le 2 de la proposition  8 partie 1
L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 30 2101236583
)
https://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89thique_(Appuhn,_1913)/Premi%C3%A8re_partie_:_De_Dieu

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Message par neopilina Lun 10 Jan 2022 - 1:05

hks a écrit:Alors que (pour moi du moins) penser que l'existence ça n'existe pas voila ce qui me parait absurde.

Forcément, dis comme ça, ça va tout de suite mieux ! Mais ceux qui disent " ceci ou cela n'existe pas " n'ont pas encore compris l'erreur qu'ils commettent. Le raccourci s'entend très bien dans la vie courante. Mais sur certains sujets, si on veut approfondir, pouvoir approfondir, il faut vite et clairement lui tordre le cou dans les règles.


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Message par Vanleers Lun 10 Jan 2022 - 9:57

L’idéal éthique de Spinoza : « Bien agir et être dans la joie » (bene agere et laetari) est facilement transposable à la spiritualité ignatienne.
Ici, bien agir, ce sera faire la volonté de Dieu, c’est-à-dire agir inspiré par l’esprit bon, l’esprit de Dieu, le Saint-Esprit.
Comme l’écrit Ignace : « C’est le propre de Dieu […] de donner […] la véritable allégresse et joie spirituelle » (E. S. n° 329)
Bien agir (bene agere), c’est-à-dire agir en étant inspiré par l’Esprit-Saint, ce sera donc nécessairement être dans la joie (laetari).

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Message par hks Lun 10 Jan 2022 - 12:56

Vanleers a écrit:Ici, bien agir, ce sera faire la volonté de Dieu, c’est-à-dire agir inspiré par l’esprit bon, l’esprit de Dieu, le Saint-Esprit.


je ne suis pas enclin à bondir sur toutes les contradictions...mais quand même.

Quand je suis triste ou mélancolique, alors je ne suis pas inspiré par l'esprit de Dieu.
Certes, admettons.
Mais alors par quel esprit suis- je inspiré ?  L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 30 4221839403
Un malin génie ?
S'il faut en revenir au mazdéisme, je ne vous suivrai pas.

A l'évidence Spinoza n'apprécie pas "les passions tristes"  mais il en reconnait l'existence.
Quel est alors leur régime d'existence ?
Comment ce dieu nature peut- il jouir d'une béatitude infinie quand une bonne partie de lui même n'en jouit pas ?

Qu'il faille prendre tous les maux pour des biens, je veux bien, mais dans ce cas ma mélancolie est un bien et je la préserverai.

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Message par Vanleers Mar 11 Jan 2022 - 15:44

A hks

Selon Ignace de Loyola, l’homme est mû par deux esprits : le bon qui apporte la consolation et le mauvais qui apporte la désolation.
Que l’on soit chrétien ou non chrétien, il est capital d’être attentif à cette dualité et, dans nos actes et nos pensées, de toujours nous demander : par quel esprit suis-je mû, le bon ou le mauvais ?
Il est donc utile, pour les reconnaître, de comprendre en quoi consistent précisément la consolation et la désolation, ce que fait Nikolaas Sintobin dans La joie, ma boussole p. 52 – Editions jésuites 2019 :

Consolation

Intellectuellement : comprendre, l’esprit qui s’ouvre, communication, recevoir une réponse, voir.

Affectivement : plénitude, désir, force, joie, goût, contentement, paix, repos douceur,ardeur.

Désolation

Intellectuellement : confusion, distraction, incompréhension.

Affectivement : amertume, repli sur soi, tristesse, dureté, aversion, froideur, agitation, désordre, trouble, malaise, tourment.

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Message par hks Mar 11 Jan 2022 - 19:30

il y a bien des choses passées et actuelles qui me désolent et je n'attribue pas cette désolation à un manque d'empathie mais à un excès.

Je veux bien que  l'émotion soit mue par plusieurs "esprits "en conflit, mais au final elle est une .
Et quand je supervise cette émotion en me demandant si elle est bonne ou mauvaise, je suis dans une autre émotion.
Car "apprécier le genre de jugement rationnel" sur les émotions est aussi une  émotion.
Il y a bien un sentir (un se sentir à l'aise) dans celui qui affectionne le raisonnement.

Dans le simple "je suis désolé ' (sorry !) il y a t -il
confusion, distraction, incompréhension. L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 30 4221839403
bien au contraire il y a une prise de conscience claire de la situation.

Voudriez -vous repenser les choses a tel point que vous vous rejouissiez de ce dont vous étiez désolé ? L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 30 177519025


Dernière édition par hks le Ven 14 Jan 2022 - 12:27, édité 3 fois

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Message par Vanleers Mer 12 Jan 2022 - 9:58

A hks

Il est en effet utile et même nécessaire d’examiner de façon positive les passions tristes que nous avons éprouvées :

Nikolaas Sintobin a écrit:Ne refoulons pas nos sentiments négatifs. Même s’ils ne semblent avoir aucune place dans notre culture du bien-être. Les sentiments de haine, de tristesse, d’irritation, de colère, de vide… ne sont en eux-mêmes ni bons ni mauvais. Ils existent, tout simplement. La question, c’est ce que nous allons en faire. Notons-les et essayons de découvrir d’où ils viennent. Souvent, ils indiquent une voie sans issue. C’est important de le constater, pour en tirer ensuite nos conclusions. Ne nourrissons pas ces sentiments négatifs. Ne nous y enfermons pas (op. cit. pp. 107-108)

Les passions tristes ne sont ni bonnes, ni mauvaises, ce qui serait les évaluer au nom d’une loi morale. Elles sont plutôt des erreurs éthiques, inévitables comme l’écrit Spinoza dans le corollaire d’Ethique IV 4 :

Spinoza a écrit:De là suit que l’homme est nécessairement toujours sujet aux passions, qu’il suit l’ordre commun de la Nature et lui obéit, et qu’il s’y adapte autant que l’exige la nature des choses.

Selon l’Évangile, les péchés ne sont pas des fautes morales mais des erreurs éthiques, des ratés dont Dieu nous libère lorsqu'on s'adresse à Lui :

Adrien Dumoustier a écrit:La vie est donnée et ne dépend en rien de la manière dont l’homme en porte le poids. Cette expérience sauve de la tristesse. Elle assure qu’il sera toujours donné de porter la difficulté du jour, y compris celle d’avoir à mourir. Elle délivre de la culpabilité, du regret d’avoir échoué, puisque les ratés d’hier ne sont en rien un obstacle au don que Dieu fait aujourd’hui. Quoiqu’il en soit, la vie a toujours été donnée et le sera toujours, puisque aujourd’hui elle est accordée sans aucune condition préalable, dans la gratuité d’un amour qui n’a pas de causes. (op. cit. pp. 54-55)

Il est vrai que les Églises ont souvent présenté le péché comme une faute morale en oubliant la signification originelle du terme :

AUTEUR a écrit:[…] ce que nous savons du mot « péché » à partir de ces textes araméens est bien différent de sa signification actuelle. Le mot « péché » se prononçait « kata », et était adressé aux archers quand leur flèche passait à côté de la cible. Littéralement, cela signifiait « tu as raté la cible ».
En outre, l’origine araméenne du « péché » se recoupe parfaitement avec son origine hébraïque. Le « péché », en hébreu, est « hatta’t », ce qui signifie également « manquer sa cible ». Mais, quand la Bible a commencé à être retranscrite en grec, personne n’a repris la formule exacte, préférant traduire « hatta’t » par « hamartia », qui signifiait « erreur, ou déficience ». Enfin, du grec au latin, l’erreur, « hamartia » est devenu « peccatum », signifiant « la faute », et donnera le « péché » que nous connaissons tous.
[...]
Nous sommes donc loin du mal absolu quand nous fouillons les origines du mot « péché ». Nous sommes plutôt dans l’erreur humaine, qui doit être rectifiée.

https://www.bloomingyou.fr/peche-origine-etymologie/

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Message par Vanleers Ven 14 Jan 2022 - 11:16

Dans Le catholicisme a-t-il encore de l’avenir en France ? – Seuil 2021, Guillaume Cuchet énonce ce qu’il appelle les limites évidentes de la nouvelle religiosité.

Guillaume Cuchet a écrit:La première, et à mon avis la plus importante, est que ce spirituel contemporain est surtout une religion ou une philosophie pour temps calme, aussi bien  sur le plan individuel que collectif, et rendue possible par ce calme lui-même, soit un peu l’équivalent de l’homéopathie en médecine. A l’inverse, la religion traditionnelle, si elle est capable de l’ordinaire, est avant tout une métaphysique pour gros temps. C’est bien , en définitive, parce que, sous nos latitudes les cavaliers de l’Apocalypse (A peste, fame et bello, libera nos Domine) sont rentrés à l’écurie depuis plusieurs décennies qu’on a pu prendre le risque de désinstaller collectivement les systèmes idéologiques qui permettaient jadis de les supporter. Puissions-nous n’avoir jamais à le regretter. (p. 112)
[…]
La dernière limite est psychologique : la force de la religion traditionnelle tient, pour une bonne part, à la croyance en l’existence d’une relation personnelle et directe à Dieu, a fortiori dans le christianisme où celui-ci se présente comme un personnage à la fois transcendant et familier avec qui nouer une relation amicale. « Interior intimo meo » (plus intime en moi que moi-même) disait saint Augustin de Dieu en lui. A l’inverse, les sociologues soulignent que le divin contemporain est plus impersonnel, plus « panthéiste », souvent identifié à une force ou à une énergie supérieure, toutes choses qui le rendent apparemment plus plausible dans l’univers de sens contemporain, mais aussi moins secourable d’un point de vue personnel, indépendamment même de la question cruciale, qui traverse toute l’histoire de la mystique, de savoir à qui exactement on parle dans ce genre de colloques. (p. 116)
[...]
En définitive, Nietzsche me paraît avoir vu plus juste que les thuriféraires du nouveau monde spirituel quand, à la fin de sa vie consciente, il expliquait que l’Occident finirait probablement dans un mélange de christianisme expurgé de ses aspects les plus dramatiques et de néo-bouddhisme psychothérapeutique. (p. 117)

Nietzsche (Fragments posthumes Automne 1885 – automne 1887) :
Le christianisme approche de l’épuisement. On se contente d’un christianisme opiacé parce qu’on n’a ni la force de chercher, de combattre, d’oser, et de vouloir être seul, ni la force nécessaire au Pascalisme, à ce mépris de soi ratiocineur, à la croyance en l’indignité humaine, à l’angoisse du « peut-être condamné ». Mais un christianisme qui doit surtout apaiser les nerfs malades n’a absolument pas besoin de cette terrible solution d’un « Dieu en croix ». C’est pourquoi, en silence, le bouddhisme progresse partout en Europe.

On essaiera de voir si cette critique du spirituel contemporain remet en question le rapprochement de la spiritualité ignatienne et de l’Ethique de Spinoza tenté sur ce fil.

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Message par denis_h Ven 14 Jan 2022 - 14:10

réjouissez-vous vanleers ! L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne - Page 30 4017359721

je viens de commander les "exercices spirituels" à ma librairie de quartier, et j'ai bien l'intention de les lire !

(pour l'instant je lis "la nuit obscure", de saint jean de la croix...)
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Message par Vanleers Ven 14 Jan 2022 - 20:38

Bonne lecture

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Message par Vanleers Dim 16 Jan 2022 - 20:59

Je reprend la critique de ce que Guillaume Cuchet appelle les limites évidentes de la nouvelle religiosité.

Il écrit d’abord que « le spirituel contemporain est surtout une religion ou une philosophie pour temps calme ».
C’est exact mais cela ne suffit pas pour discréditer le spirituel chrétien
Au contraire, le temps calme peut être propice à un examen à nouveaux frais du Nouveau Testament, débarrassé de son habillage mythologique ou moral et mettant l’accent sur la vérité fondamentale de la foi chrétienne : croire que Dieu veut le bonheur de l’homme.
C’est sur cette vérité fondamentale que se fonde la spiritualité ignatienne comme on l’a vu tout au long de ce fil à propos de la consolation spirituelle.

G. Cuchet note également que le « le divin contemporain est plus impersonnel » et, en conséquence, qu’il est « aussi moins secourable d’un point de vue personnel ».
En rapprochant la spiritualité ignatienne de l’Ethique, nous avons vu que le Dieu impersonnel de Spinoza « aime les hommes » (E V 36 cor.) et que l’amour de ce Dieu (amor intellectualis Dei) est la béatitude même, c’est-à-dire le plus grand secours qu’il puisse y avoir (E V 32 dém.).
L’Ethique peut donc aider à mieux concevoir que le Dieu de l’Évangile n’est pas strictement personnel mais tri-personnel sans cesser d’être secourable.

Enfin, G. Cuchet cite un passage des Fragments posthumes dans lequel Nietzsche critique un christianisme opiacé qui finira par être supplanté par le bouddhisme.
Nietzsche a une vision dramatique du monde qui trouve un écho dans le récit de la passion et de la mort du Christ.
Le spirituel contemporain met plutôt l’accent sur la joie de l’Évangile : joie de l’enseignement de Jésus et joie pascale de la résurrection du Christ qui dédramatise la perspective évangélique sans l’affadir.

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Message par hks Dim 16 Jan 2022 - 23:52

Le texte cité (je n'en ai pas plus) est polémique.
L'auteur (encensé par ses pairs) est sans doute un bon historien mais, comme souvent les historiens, il s'engage
dans la prospective.
La prospective, science inévitable mais pour le coup inexacte. Une fois démenties par les faits celles (les prospectives) qui le sont tombent dans l'oubli.

Il ne faut pas être grand clerc pour voir que l'image d'un dieu crucifié a pâli, nonobstant les analyse de Rene Girard lequel l'expliquant l'a sécularisée (profanée) en atténuant la force du mythe.
Girard, comme l'auteur d'ailleurs et dans la lignée de Nietzsche, démythologisent le sacré. Ils l'expliquent.
Quand on entre dans cette spirale explicative le mouvement de descente dans les "causes" est inarrêtable.
On eut Marx, Nietzsche, Freud ...des sociologues, des anthropologues qui nous expliquèrent les dessous de l'affaire, le religieux ou le métaphysique ou la transcendance et qui estimaient la question réglée une fois pour toute.

La question ne l'étant pas on va polémiquer trivialement sur la force de caractère des masses, lesquelles seraient choyées par "temps calmes" ! .
Je n'ai pas vu que les temps soient si calmes.

Bref, ce texte me déplait fortement .


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Message par Vanleers Lun 17 Jan 2022 - 9:28

Le texte de Guillaume Cuchet que j’ai cité est extrait du dernier paragraphe intitulé : Les déficits anthropologiques de la nouvelle spiritualité du chapitre V « Le Bouddha a plus la cote que Jésus ». Le nouveau quiétisme occidental.
Ces titres montrent que G. Cuchet se livre ici à une critique de la spiritualité et de la religiosité actuelles dans les sociétés occidentales.
Je ne pense pas que, dans ce chapitre, il soutienne la « démythologisation du sacré ».
Ce serait plutôt le contraire car il critique le quiétisme occidental et termine le chapitre par une citation de Nietzsche qui déplore que le christianisme de son temps « n’a absolument pas besoin de cette terrible solution d’un « Dieu en croix » ».

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Message par hks Lun 17 Jan 2022 - 10:08

vanleers a écrit:Je ne pense pas que, dans ce chapitre, il soutienne la « démythologisation du sacré ».
Rien que dans ce court extrait, Cuchet  parle de causes  sociologiques ( par gros temps etc) et de causes psychologiques. Il explique par des causes et il démythologise ainsi le sacré.

Il est de plus polémiste. Pourquoi dire  "Les déficits" anthropologiques
...................................................
Ce serait plutôt le contraire car il critique le quiétisme occidental

ça c'est selon la position personnelle de Cuchet, sous jacente à sa polémique.
Il en est amené à utiliser Nietzsche polémiste lui même et largement autant qu'analyste (les deux entremêlés chez Nietzsche).

Citez moi mieux argumenté.

car ce texte est trop court pour moi
je ne comprends pas ce à quoi renvoie
de savoir à qui exactement on parle dans ce genre de colloques.
Qui parle à qui ?
.................................................................

après tout si Cuchet préfère Nietzsche à Bouddha, je le lui laisse bien volontiers.

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