Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

par benfifi Dim 25 Juil 2021 - 17:54

La sérénité m'habite quand je parviens à l'éveil. Cette sérénité peut s'apparenter à la joie. Toutefois l'éveil doit être entretenu. Ainsi les Exercices Spirituels d'Ignace de Loyola. Méditation, discipline, partage... Sinon la sérénité s'effrite. Ce n'est que justice.

par alain Dim 25 Juil 2021 - 23:15

baptiste a écrit:
toniov a écrit:Entre une vie complètement ratée et une vie totalement accomplie il y a quand même la possibilité d'une vie avec des hauts et des bas, des passages à vide et des prises de conscience, des ratages et des réussites, des égarements et des accomplissements ...Il me semble que c est plutôt ce genre de constat qui définit une vie.
Si Axel Khan a tout réussi, tant mieux pour lui, mais pourquoi serait il impératif de tout réussir pour mourir heureux ? Réussir une seule chose, mais bien la réussir peut suffire ...
Sommes nous parfaits ou humains ?
Pourquoi chercher à savoir ce qui se trouve dans le coeur de l'autre, en profondeur - alors qu il ne le sait probablement pas lui même - puisque la vie est surtout une invitation à être plutôt qu une accumulation de savoirs ?

Le mieux c’est de se référer au texte de la lettre d’Axel Kahn qui n’est pas simplement un exercice d’auto satisfaction.
« Or, je suis comme j’espérais être : d’une totale sérénité. Je souris quand mes collègues médecins me demandent si la prescription d’un anxiolytique me soulagerait. De rien, en fait, je ne ressens aucune anxiété. Ni espoir - je ne fais toujours pas l’hypothèse du bon Dieu -, ni angoisse. Un certain soulagement plutôt. Selon moi, limiter la vie au désir de ne pas mourir est absurde »

Effectivement cette sérénité est loin de la « joie » Vanleerienne qui doit s’extérioriser dans tout et à tout instant, mais pourquoi ? Pourquoi quelqu’un de « joyeux » doit-il inlassablement répéter ces mêmes messages tous les jours depuis des années, pourquoi ces monologues infinis, pourquoi ces interventions à propos de Spinoza quel que soit le sujet discuté si ce n’est pas simplement pour conjurer l’angoisse de la mort comme le fait Ignace. Ignace ne propose rien d’autre que de renoncer à être, à être simplement humain pour implorer la grâce d’une entité dont on hypothètise l’existence sans en apporter la moindre justification.

“Prends Seigneur, et reçois
toute ma liberté,
ma mémoire, mon intelligence
et toute ma volonté.
Tout ce que j’ai et tout ce que je possède.
C’est toi qui m’as tout donné, à toi, Seigneur, je le rends.
Tout est à toi, disposes-en selon ton entière volonté.
Donne-moi seulement de t’aimer
et donne-moi ta grâce, elle seule me suffit.”

Être proprement humain c’est justement être libre de ses conditions de fait non vitales, être capable d’utiliser son intelligence et sa volonté, Ignace invite simplement à renoncer à son humanité pour calmer son angoisse et obtenir la grâce d’une hypothèse, il invite à un exercice d’auto illusionnisme qui a peu à voir avec une quelconque sérénité.

Un seul mot ne désigne pas une seule réalité. Il donne une orientation - de façon à s' entendre sur le fait de savoir " de quoi on parle - mais ne rend pas visible la réalité du vécu.
Il se fait que Axel Khan a vécu sa mort - ou plutôt le passage vers la mort - de façon totalement sereine.
Il " explique " cela avec ses mots mais quelqu' un d' autre pourra lire son " explication " , ça ne le rendra absolument pas serein.
Je pense que c' est parce que le mot n' est pas la chose et donc il n'y a pas forcément les mêmes choses derrière les mêmes mots.
C' est son expérience du monde qui lui procure cette sérénité et cela me semble intransmissible.
Si j' avance : je crois en Dieu ou : je suis athée ... le regard que le croyant va porter sur Dieu peut être très proche de celui que l' athée portera sur l' absence de Dieu.
A moins bien sûr de considérer les choses de la façon la plus simpliste qui soit.
Ainsi je dirai que les paroles créent des illusions ... un tel peut être ou ne pas être d' accord avec, en fait , ce qu' il pense que l' autre veut lui signifier ... mais il le pense toujours avec sa propre réalité et jamais, parce que c' est impossible, avec la réalité de l' autre.
Il est donc tout a fait possible que ce qui apparaît au premier vide de sens soit au contraire la source du sens pour le second.

par Vanleers Lun 26 Juil 2021 - 9:56

La méditation du texte de Maurice Zundel sur la vie ratée, cité dans mon post précédent, invite le lecteur à prendre conscience des ratés de sa vie.
Ses ratés, c’est-à-dire ses péchés au sens de la spiritualité chrétienne sont des refus d’aimer qui, en définitive, s’enracinent dans le refus du donateur de la vie, comme l’écrit Adrien Demoustier.
Ce dernier (dans Qu’appelle-t-on Exercices Spirituels ? – Médiasèvres 2004) explique que cette prise de conscience, suivie d’une contemplation de la figure du Christ, fait l’objet de la première semaine des Exercices Spirituels (qui en comporte quatre). Il commente :

Adrien Demoustier a écrit:Cette manière de méditer conduit à une prière explicite. Elle tourne l’échange intérieur vers un autre, Jésus-Christ. Elle permet d’accéder au sens de la confrontation vécue lors de la méditation, confrontation entre des images balayant l’espace imaginaire de l’exercitant, les unes issues d’une représentation de la source possible de la mort psychique et du malheur (l’enfer), les autres issues de la représentation d’une mort physique vécue comme sortie du malheur et de la mort psychique (la croix). L’exercitant est invité à oser regarder en face l’origine de ce qui est mort et malheur en lui : elle est ce dont il a été et est encore sauvé par le Christ. L’accueil du salut déjà offert passe par l’aveu de ce qui en chacun le refuse. L’aveu, la parole de vérité est la seule condition de l’accueil du salut. (pp. 19-20)

En d’autres termes, dans la spiritualité ignatienne, une vie ratée devient une vie sauvée quand on la replace dans la perspective ouverte par Jésus-Christ.
Il n’est donc pas étonnant, même si cela est inattendu et paradoxal, qu’une méditation du texte de Zundel donne finalement de la joie : la deuxième forme de consolation selon Ignace :

Ignace de Loyola a écrit:De même quand elle (l’âme) verse des larmes la portant à l’amour de son Seigneur que ce soit par la douleur [ressentie] pour ses péchés ou pour la passion du Christ notre Seigneur ou pour d’autres choses droitement ordonnées à son service et à sa louange. (E.S. n° 316)

par benfifi Mer 28 Juil 2021 - 19:38

Vanleers Jeu 22 Juil 2021 - 12:10 a écrit:« Récompense » au sens où l’affect de joie qui naît de l'effort marque que ce dernier a accru la puissance d’agir du corps et, simultanément, la puissance de penser de l’esprit.
La voie a donc été juste au sens où elle était ajustée à la puissance de celui qui l’a suivie mais non pas juste au sens du respect d’une loi morale
Il n’y a pas jugement moral mais simple conséquence automatique : la joie a suivi l’effort comme l’ombre suit le corps car cet effort était approprié à celui qui l’a fait

La justesse est au monde mathématique ce que la justice est au monde humain.

par Vanleers Mer 28 Juil 2021 - 20:51

Je dirais pour ma part que la justesse caractérise une action ou une pensée bien ajustée à la situation : c’est ce qu’il fallait penser ou ce qu’il fallait faire.
La justesse relève donc de l’éthique au sens de « fais ce que tu peux faire ».
La justice relève de la morale : « fais ce que tu dois faire ».
Deleuze a bien explicité cette différence de points de vue :

https://www.youtube.com/watch?v=sNcnMjBwKLc

par benfifi Jeu 29 Juil 2021 - 9:09

Néanmoins qu'arrive-t-il si je ne fais pas ce que je peux ? Je ressens alors, seul et in petto, un sentiment de malaise à l'égard du monde qui m'entoure et m'est témoin : l'injustice de n'avoir pas accompli ma part à l'accomplissement de la beauté du monde.

par Vanleers Jeu 29 Juil 2021 - 9:26

Eh oui, c’est raté, une fois de plus raté !
Mais il est inutile d'être accablé par la culpabilité.
On essaiera de faire mieux la prochaine fois.

par Vanleers Jeu 29 Juil 2021 - 9:33

On lit dans l’évangile de Matthieu (11 28-30) :

Matthieu a écrit:Venez à moi vous tous qui êtes fatigués de porter un lourd fardeau et je vous donnerai le repos. Prenez sur vous mon joug et laissez-moi vous instruire, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos pour tout votre être. Le joug que je vous invite à prendre est bienfaisant et le fardeau que je vous propose est léger

Vincent Miéville a écrit:Le joug que le Christ nous offre, celui de ses instructions, ne nous écrase pas sous des obligations et des interdits, il nous libère et nous allège de notre culpabilité, de notre honte et de nos remords. Par son amour et sa grâce, il nous offre le pardon et le renouvellement. Voilà qui est source de repos pour nous.

https://regardsprotestants.com/bible-theologie/alleger-notre-fardeau/

L’éthique chrétienne vise à alléger la vie au lieu de l’alourdir, à l’« enjoyer » au lieu de l’attrister.
C’est aussi ce que se proposent Spinoza, Epicure, le taoïsme, le bouddhisme Ch’an,...
On retrouve également cette visée chez Wittgenstein :

Wittgenstein a écrit:Ce qu’il y a d’étrange dans le trouble philosophique et sa solution pourrait consister, semble-t-il, dans le fait qu’il ressemble à la souffrance de cet ascète qui, debout, soulevait une lourde sphère en gémissant, et qu’un homme délivra en lui disant : « laisse-la tomber ». On se demande pourquoi, si ces phrases te perturbent et si tu ne sais qu’en faire, tu ne t’en es pas débarrassé plus tôt. Qu’est-ce qui t’en a empêché ? Eh bien, je crois que c’était le système erroné dont il croyait devoir s’accommoder, etc. (BT, 89, p. 26-27)

par benfifi Jeu 29 Juil 2021 - 11:34

Vanleers a écrit:Mais il est inutile d'être accablé par la culpabilité.
On essaiera de faire mieux la prochaine fois.

Tout à fait. Cependant le sentiment d'injustice est utile tout comme la douleur. C'est une alarme propice à s'amender. Comment ferions-nous sans ces indicateurs ?

par Vanleers Jeu 29 Juil 2021 - 15:07

D’accord.

Spinoza (Ethique IV 58 sc.) a écrit:Je me borne à ajouter que la honte, de même que la pitié, bien qu'elle ne soit pas une vertu, est bonne toutefois, en tant qu'elle marque dans celui qui l'éprouve un désir réel de vivre dans l'honnêteté ; et c'est encore ainsi que la douleur est bonne, en tant qu'elle est une preuve que la partie malade n'est point encore en putréfaction. Ainsi donc, bien qu'un homme qui a honte de quelque action soit par là même dans la tristesse, il est dans un état de perfection plus grand que l'impudent qui n'a aucun désir de bien vivre.

par baptiste Ven 30 Juil 2021 - 6:03

toniov a écrit:
Je pense que c' est parce que le mot n' est pas la chose et donc il n'y a pas forcément les mêmes choses derrière les mêmes mots.
C' est son expérience du monde qui lui procure cette sérénité et cela me semble intransmissible.
Si j' avance : je crois en Dieu ou : je suis athée ... le regard que le croyant va porter sur Dieu peut être très proche de celui que l' athée portera sur l' absence de Dieu.
A moins bien sûr de considérer les choses de la façon la plus simpliste qui soit.
Ainsi je dirai que les paroles créent des illusions ... un tel peut être ou ne pas être d' accord avec, en fait , ce qu' il pense que l' autre veut lui signifier ... mais il le pense toujours avec sa propre réalité et jamais, parce que c' est impossible, avec la réalité de l' autre.
Il est donc tout a fait possible que ce qui apparaît au premier vide de sens soit au contraire la source du sens pour le second.

C'est parfaitement le problème, Kahn dit "je suis serein" mais il ne prétends pas pour autant enseigner un chemin vers la sérénité, c'est un simple constat. Vanleers quand à lui prétends détenir la seule vérité du chemin vers la joie et entend nous l'enseigner "ad nauseam" bien que par ailleurs il s'avère parfaitement incapable de répondre aux objections qui lui sont proposées régulièrement.

par Vanleers Ven 30 Juil 2021 - 11:19

Le pape François a écrit:Je vois avec clarté que la chose dont a le plus besoin l’Eglise aujourd’hui, c’est la capacité de soigner les blessures et de réchauffer le cœur des fidèles, la proximité, la convivialité. Je vois l’Eglise comme un hôpital de campagne après une bataille. Il est inutile de demander à un blessé grave s’il a du cholestérol ou si son taux de sucre est trop haut! Nous devons soigner les blessures. Ensuite nous pourrons aborder le reste. Soigner les blessures, soigner les blessures… Il faut commencer par le bas.

https://www.letemps.ch/opinions/vois-leglise-un-hopital-campagne-apres-bataille

Cet extrait d’un entretien donné par le pape rejoint les paroles de Jésus rapportées dans un post précédent (« Venez à moi vous tous qui êtes fatigués de porter un lourd fardeau et je vous donnerai le repos... »)

Il s’agit simplement d’alléger la peine des hommes, ce qui, comme déjà indiqué, rejoint d’autres éthiques (Spinoza, Epicure, taoïsme, bouddhime Ch’an, ...)
La particularité de l’éthique ou de la voie chrétienne est que le suivant de cette voie cherche le bonheur dans le Dieu révélé par l’Évangile.
Cette recherche est strictement personnelle car conçue.comme une rencontre singulière entre Dieu et telle ou telle personne.
Le chemin chrétien de Jean n’est pas celui de Pierre, ce que rappelle Ignace de Loyola dans ses Ecrits Spirituels destinés, non pas à l’exercitant, mais à l’accompagnateur à qui il est demandé de laisser faire Dieu.

par benfifi Ven 30 Juil 2021 - 17:09

Vanleers a écrit:La particularité de l’éthique ou de la voie chrétienne est que le suivant de cette voie cherche le bonheur dans le Dieu révélé par l’Évangile.
Cette recherche est strictement personnelle car conçue comme une rencontre singulière entre Dieu et telle ou telle personne.

S'agissant de la voie chrétienne la recherche est personnelle, mais pas strictement. Car l'église accueille toute la communauté. Difficile de considérer mon lien avec Dieu sans passer par les autres. Je pense à Jean 13,34:
Je vous le dis aussi maintenant. 34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. 35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

par Vanleers Sam 31 Juil 2021 - 9:21

benfifi a écrit:
Vanleers a écrit:La particularité de l’éthique ou de la voie chrétienne est que le suivant de cette voie cherche le bonheur dans le Dieu révélé par l’Évangile.
Cette recherche est strictement personnelle car conçue comme une rencontre singulière entre Dieu et telle ou telle personne.
S'agissant de la voie chrétienne la recherche est personnelle, mais pas strictement. Car l'église accueille toute la communauté. Difficile de considérer mon lien avec Dieu sans passer par les autres. Je pense à Jean 13,34:
Je vous le dis aussi maintenant. 34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. 35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

Je mets en correspondance le commandement nouveau que le Christ donne à ses disciples dans l’évangile de Jean avec ses paroles dans l’évangile de Matthieu, rapportées plus haut :
On lit dans l’évangile de Matthieu (11 28-30) :

Matthieu a écrit:Venez à moi vous tous qui êtes fatigués de porter un lourd fardeau et je vous donnerai le repos. Prenez sur vous mon joug et laissez-moi vous instruire, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos pour tout votre être. Le joug que je vous invite à prendre est bienfaisant et le fardeau que je vous propose est léger

Le commandement nouveau : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés » est le « joug léger » du Christ.
Autrement dit, vivre en chrétien, c’est-à-dire en suivant du Christ, est un jeu d’enfant.
On peut le comprendre en se demandant quelles sont les instructions dont parle le Christ en Matthieu, ci-dessus.
Le Christ nous montre, par ce qu’il dit et fait, en quoi consiste la vie en Dieu.
Le Christ nous instruit que Dieu n’est pas un maître exigeant mais un Père et que les hommes sont, comme lui, des fils de Dieu, qu’ils sont ses enfants.
Vivre en suivant le Christ, c’est vivre en enfant de Dieu, ce qui n’a rien de difficile car ce que nous disons et faisons est alors porté par l’Esprit de Dieu.

par benfifi Sam 31 Juil 2021 - 10:42

Vanleers a écrit:Autrement dit, vivre en chrétien, c’est-à-dire en suivant du Christ, est un jeu d’enfant.
...
Vivre en suivant le Christ, c’est vivre en enfant de Dieu, ce qui n’a rien de difficile car ce que nous disons et faisons est alors porté par l’Esprit de Dieu.

"Un jeu d'enfant n'a rien de difficile." Qui dit ça ? Ce sont les adultes. Car pour l'enfant prenant part au jeu, il faut qu'il s'emploie. L'expression est anachronique.
Pourquoi donc n'y a-t-il pas foule sur cette voie à suivre? La réponse est sans doute multiple. Je pense à un élément : plus tard. Oui bon plus tard je suivrai cette voie, maintenant j'ai à faire. Et puis arrive un moment où j'y repense. Ce moment correspond peut-être à la prise de conscience que je suis mortel. Et je ne suis pas sûr que ça n'arrive pas à un âge avancé de la vie.

par neopilina Dim 1 Aoû 2021 - 15:14

Objection.
Le Duel Emancipation versus Emprisonnement est d'abord névrotique, avant d'être métaphysique. Via ma branche maternelle, j'hérite constitutivement, du Joug, " du Boulet sur la nuque " et de la moraline judéo-chrétienne (Nietzsche), etc., mais pas d'un Contact avec le Dieu. Ce n'est pas en famille (du coté de ma mère), au catéchisme, à l'église, etc., que j'accède à la dimension métaphysique. Mais en nature, en tant qu'homme des bois, fils d'un homme des bois, puis via le texte écrit, avec les Grecs.
Descartes nous dit qu'il est littéralement insensé de vivre sans philosopher. Je suis d'accord, mais on pourrait peut-être passer au constat suivant (qu'illustre très bien, par exemple, ce texte de : 1) :
à " un moment " (ici, là, etc., etc., etc.), la philosophie ne peut plus avancer sans la psychanalyse, et inversement.
Je postule que les " Jougs " ne sont pas métaphysiques, mais bien, d'abord, névrotiques (a minima).
Oui, bien sûr, du point de vue humaniste qui est le mien, il y a un progrès entre l'Ancien Testament et le Nouveau. Mais je maintiens, le christianisme, malgré son effort, on ne peut plus réel, ne défait pas, ne sort pas, du Carcan névrotique, de la névrose faite Dieu par l'Ancien Testament. On sait que j'aime l'histoire de Jacob au gué de Penuel, de sa " Nuit avec l'ange " (2). Après cette épreuve, que Jacob surmonte, il est béni par Dieu et devient Israël. Mon interprétation est la suivante. On sait très bien que Jacob redoute à très bon droit les retrouvailles avec son frère. Cette nuit là, il affronte Ses propres Démons, il les surmonte, et à ce titre accède à la Loi de Dieu.
Et donc ? Peu importe le chemin, pourvu qu'on accède à la Loi, qu'on s'émancipe.
L'histoire du christianisme, dont la Mienne, montre que le christianisme n'a pas émancipé tous celles et ceux qui sont nés chrétiens, loin de là ...
Mon expérience du christianisme, c'est bien celle que dénonce Nietzsche : un " Joug " (Sur-Moi, etc.) auto-destructeur. Il en fût ainsi pour Moi. Et je n'y peux a posteriori, forcément, rien.

(1) " L'acte au-delà de la loi : Kant avec Sade comme point de torsion de la pensée lacanienne ", dans Essaim 2002/2, n°10, pages 73 à 106, par Vladimir Pinheiro Safatle : " https://www.cairn.info/revue-essaim-2002-2-page-73.htm

(2) Lutte de Jacob avec l'ange, Wkipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_de_Jacob_avec_l%27ange

par benfifi Dim 1 Aoû 2021 - 18:39

neopilina a écrit:Et donc ? Peu importe le chemin, pourvu qu'on accède à la Loi, qu'on s'émancipe.

D'accord. Néanmoins ça n'est pas donné à tout le monde. Ce qui rejoint mon propos. D'où mon interrogation :

neopilina a écrit:Objection.

... à quoi ?

par Vanleers Dim 1 Aoû 2021 - 18:54

benfifi a écrit:
Vanleers a écrit:Autrement dit, vivre en chrétien, c’est-à-dire en suivant du Christ, est un jeu d’enfant.
...
Vivre en suivant le Christ, c’est vivre en enfant de Dieu, ce qui n’a rien de difficile car ce que nous disons et faisons est alors porté par l’Esprit de Dieu.
"Un jeu d'enfant n'a rien de difficile." Qui dit ça ? Ce sont les adultes. Car pour l'enfant prenant part au jeu, il faut qu'il s'emploie. L'expression est anachronique.
Pourquoi donc n'y a-t-il pas foule sur cette voie à suivre? La réponse est sans doute multiple. Je pense à un élément : plus tard. Oui bon plus tard je suivrai cette voie, maintenant j'ai à faire. Et puis arrive un moment où j'y repense. Ce moment correspond peut-être à la prise de conscience que je suis mortel. Et je ne suis pas sûr que ça n'arrive pas à un âge avancé de la vie.

Le « Oui bon plus tard » s’apparente au raisonnement : « Pourquoi vivre dans la joie alors qu’on peut vivre dans la tristesse ? »
Pourquoi en effet ?
On vit mal mais on vit.

par benfifi Dim 1 Aoû 2021 - 19:15

Vanleers a écrit:Le « Oui bon plus tard » s’apparente au raisonnement : « Pourquoi vivre dans la joie alors qu’on peut vivre dans la tristesse ? »

Pas vraiment. Je comprends ainsi : "Oui bon plus tard, maintenant j'ai à faire. Pas le temps !"
Or le temps, je pense justement qu'il ne vient que quand on prend conscience qu'on est mortel.

benfifi a écrit:Et je ne suis pas sûr que ça n'arrive pas à un âge avancé de la vie.

Si tant est qu'il soit possible voire même sensé d'avoir conscience d'être mortel.

par Vanleers Dim 1 Aoû 2021 - 20:55

neopilina a écrit:
Mon expérience du christianisme, c'est bien celle que dénonce Nietzsche : un " Joug " (Sur-Moi, etc.) auto-destructeur. Il en fût ainsi pour Moi. Et je n'y peux a posteriori, forcément, rien.

Il est important d’entrer dans le christianisme par une bonne porte.
Si vous y êtes entré ou si on vous y a fait entrer par une mauvaise porte, il vaut mieux en sortir aussi vite que possible.
Quitte, éventuellement, à y revenir par une bonne porte.

par neopilina Dim 1 Aoû 2021 - 22:47

benfifi a écrit:
neopilina a écrit:Objection.
... à quoi ?

Objection faite à ou aux monothéismes, comme on veut, du ou des Livres, comme on veut. Dans les trois cas, le Ressort fondamental de leur succès est le même : la structure névrotique, la névrose, le Sur-Moi (pour le dire ainsi, ici) intégré et constitutif, faite Dieu. Succès garanti, et bien compris. Comprenant également que cela ne pouvait pas ne pas arriver. On est passé par là, alors j'aimerais qu'on en sorte au plus vite. Je suis tout à fait disposé à penser (puisqu'après examen) que Moïse, Jacob, Jésus Christ ou encore Mahomet ont surmonté, sont passés, de la même façon qu'Ulysse a surmonté, est passé et est revenu, mais ce sont donc des exceptions qui confirment la règle inverse : l'immense majorité des israélites, des chrétiens et des musulmans sont ainsi, soi-disant théologiquement et métaphysiquement, maintenus dans Leur (et, cogito, à chacun la Sienne) Tourbe originelle (rien de péjoratif donc, en tous cas de personnel, j'ai la Mienne) et " invités " à y macérer, à s'y trainer, jusqu'à la mort (1).

à Vanleers,

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit:Mon expérience du christianisme, c'est bien celle que dénonce Nietzsche : un " Joug " (Sur-Moi, etc.) auto-destructeur. Il en fût ainsi pour Moi. Et je n'y peux a posteriori, forcément, rien.

Il est important d’entrer dans le christianisme par une bonne porte.
Si vous y êtes entré ou si on vous y a fait entrer par une mauvaise porte, il vaut mieux en sortir aussi vite que possible.
Quitte, éventuellement, à y revenir par une bonne porte.

J'entends, j'entends !! Très exactement dans ce que tu cites, à la suite du mot " christianisme ", j'ai failli écrire : " en tant que religion dogmatique et instituée " !!

(1) Et je n'en connais qu'un qui se soit radicalement, assurément, volontairement (façon forcené), confortablement, paisiblement, installé au fin fond de Son propre Enfer, de Ses propres Marécages, où il attend tout à fait disposé à faire profiter de son expérience tout hardi Voyageur, et c'est Donatien Sade. Ici, en Enfer (le Sien), cet homme ne frémit plus. Qu'on m'en présente d'autres dans le même cas. A son propos, j'ai dit " Pierre de touche ", je suis très sérieux. Il faut y aller (et non pas " fuir ", en pure perte, dans l'autre sens), s'embarquer, surmonter, passer et revenir.

par benfifi Dim 1 Aoû 2021 - 23:35

neopilina a écrit:Mon interprétation est la suivante. On sait très bien que Jacob redoute à très bon droit les retrouvailles avec son frère. Cette nuit là, il affronte Ses propres Démons, il les surmonte, et à ce titre accède à la Loi de Dieu.
Et donc ? Peu importe le chemin, pourvu qu'on accède à la Loi, qu'on s'émancipe.

Dans la dernière phrase il s'agit de la Loi de Dieu, n'est-ce-pas ? Vous associez bien l'accès à cette Loi, à l'émancipation, je ne trompe pas ?

par neopilina Lun 2 Aoû 2021 - 1:00

benfifi a écrit:
neopilina a écrit:Mon interprétation est la suivante. On sait très bien que Jacob redoute à très bon droit les retrouvailles avec son frère. Cette nuit là, il affronte Ses propres Démons, il les surmonte, et à ce titre accède à la Loi de Dieu.
Et donc ? Peu importe le chemin, pourvu qu'on accède à la Loi, qu'on s'émancipe.
Dans la dernière phrase il s'agit de la Loi de Dieu, n'est-ce-pas ? Vous associez bien l'accès à cette Loi, à l'émancipation, je ne [me] trompe pas ?

Tu ne te trompes pas. Encore faut-il que la Loi du Dieu (je dis " du ", mais dans le cas de Jacob, on doit dire " de ") ne soit pas en fait autre chose, relevant de la névrose, et associé à tort au Dieu. Et dans ce cas, oui, la Loi, le Dieu, sont émancipateurs, en nous émancipant d'abord de nos propres travers.

par Vanleers Lun 2 Aoû 2021 - 9:34

neopilina a écrit:

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit:Mon expérience du christianisme, c'est bien celle que dénonce Nietzsche : un " Joug " (Sur-Moi, etc.) auto-destructeur. Il en fût ainsi pour Moi. Et je n'y peux a posteriori, forcément, rien.

Il est important d’entrer dans le christianisme par une bonne porte.
Si vous y êtes entré ou si on vous y a fait entrer par une mauvaise porte, il vaut mieux en sortir aussi vite que possible.
Quitte, éventuellement, à y revenir par une bonne porte.

J'entends, j'entends !! Très exactement dans ce que tu cites, à la suite du mot " christianisme ", j'ai failli écrire : " en tant que religion dogmatique et instituée " !!

Comment se fait-il que l’Évangile ait donné naissance à une « religion dogmatique et instituée » ?
Comment se fait-il que la bonne nouvelle qui libère et allège ait été comprise comme un enseignement qui asservit et alourdit la vie des hommes ?

La « bonne porte » est la porte, unique pour chacun, qui lui fera redécouvrir, à sa façon, la vérité de l’Évangile.

Porte dédiée à chacun en particulier comme dans la parabole de la Loi chez Kafka :

Wikipédia a écrit:Une sentinelle se tient postée devant la Loi ; un homme de la campagne vient un jour la trouver et lui demande la permission d'entrer. La sentinelle lui dit que c'est possible, mais pas maintenant, et l'effraie en lui parlant des nombreux obstacles qui l'attendent. L'homme décide d'attendre, et l'attente dure des années. Finalement, l'homme, sur le point de mourir, demande pourquoi personne d'autre n'est venu essayer d'entrer ; le gardien lui hurle alors : « Cette entrée n'était faite que pour toi, maintenant je pars, et je ferme la porte ».

Voir le texte en :

http://syldupac.ouvaton.org/Devant_la_Loi.pdf

par neopilina Lun 2 Aoû 2021 - 17:49

Vanleers a écrit:Comment se fait-il que l’Évangile ait donné naissance à une « religion dogmatique et instituée » ?
Comment se fait-il que la bonne nouvelle qui libère et allège ait été comprise comme un enseignement qui asservit et alourdit la vie des hommes ?

Combien de grands hommes ont été suivis par de beaucoup moins bons ?
Et puis, spécifiquement à propos des religions, " dogmatisées et instituées ", ne sont-elles pas toutes des " météores ", une fois qu'ils sont retombés au sol ? Il me semble que si. Même chez un Prophète, il y en a à prendre, et à en laisser. Je suis tout à fait disposé à comprendre, à expliquer, à penser, à le penser, qu'historiquement, culturellement, ethnologiquement, névrotiquement, etc., etc., qu'il y a 3 000 ans, un Dieu condamne la consommation de cochon, l'homosexualité, soit sexiste (dans les prières matinales du juif orthodoxe, il y en a une où il remercie Dieu de ne pas l'avoir fait " femme ", et il n'y a pas si longtemps, le christianisme ne faisait guère mieux, sans parler de l'Islam en très grande " forme " à ce " sujet "), etc., etc. Mais plus maintenant, ça serait le prendre pour un imbécile. Quel que soit le Dieu, c'est toujours via tel ou tel Sujet. Il y a donc toujours de l'ivraie à écarter. Et donc, trop souvent, avec les religions, on joint l'accessoire au principal, fait de l'accessoire, le principal. Et ce qui était censé émanciper a très exactement l'effet inverse !! Rajoute des difficultés aux difficultés. S'il te plaît de ramasser un " météore " pour le relancer, je serais ton premier lecteur ! Ne jamais oublier, d'abord ceci : tous les grands hommes, mêmes les Prophètes, sont d'abord des hommes (1).

A propos du texte de Kafka, " Devant la loi ". Heureusement, heureusement, que tu as mis le lien vers le texte en entier : je l'aurais très très mal interprété.
Les Grecs nous ont parlé du Destin, l'Inflexible, et puis de la Tragédie, Inévitable. Aujourd'hui, on le sait (avec le cogito, la conquête philosophique de la Conscience de Soi, et la psychanalyse) : à chacun le Sien. Mon Destin me force. Alors ? Le Destin, forcément, ça se force. Le Gardien de la fable de Kafka est universel, c'est le Démon qui nous souffle et nous persuade en tout temps que le mieux est de fuir les difficultés. Pour filer la métaphore des portes, des possibilités, je dirais qu'il y en une multitude pour chacun, mais donc, effectivement, cogito, à chacun les Siennes.

(1) Voir le " Gods's club " de Gotlib dans " Rhââ lovely, tome 2 " !!

par Vanleers Mar 3 Aoû 2021 - 9:50

neopilina a écrit:
Vanleers a écrit:Comment se fait-il que l’Évangile ait donné naissance à une « religion dogmatique et instituée » ?
Comment se fait-il que la bonne nouvelle qui libère et allège ait été comprise comme un enseignement qui asservit et alourdit la vie des hommes ?

Combien de grands hommes ont été suivis par de beaucoup moins bons ?

« suivis par de beaucoup moins bons », c’est-à-dire par tous les hommes, dont je suis, dont nous sommes.
Plutôt que d’en rester à des questions générales et, finalement, abstraites, il est plus fructueux de se demander en quoi moi, personnellement, je contribue à pervertir une bonne nouvelle qui libère et allège en une entreprise qui asservit et alourdit la vie des hommes.
Car cette bonne nouvelle engendre des résistances chez ceux qui l’entendent.
On pourrait faire le rapprochement, ici, avec la résistance en psychanalyse.
Le vœu (Wunsch) inconscient le plus cher de l’analysant (du patient) est de ne pas guérir et, quoi qu’il en dise, il y a en lui quelque chose qui résiste à la guérison.
Les Exercices Spirituels commencent par là : l’exercitant est invité à prendre conscience de sa résistance à Dieu, donateur de la vie.

Adrien Demoustier a écrit:Le premier exercice propose brièvement trois « histoires » qui illustrent des figures symboliques venant de la Bible […]
Ces histoires sont proposées dans le dessein de permettre à l’exercitant de découvrir la source cachée du dysfonctionnement qu’il a constaté en lui. Elle n’est pas un défaut ou une faute contre la loi, mais le refus du donateur de la vie, refus qui engage d’une manière ou d’une autre sa liberté et sa responsabilité. Une transcription approximative en termes psychologiques identifierait dans ce texte la racine du péché présentée comme une forme de perversion, au sens technique du terme, c’est-à-dire une complicité dans l’entraînement au mal, refus de sortir de l’enfermement d’un pur rapport de soi-même à soi-même. (2ième op. cit. pp. 18-19)

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